Mininterno.net FORUM - 12 dicembre 2012

NB: La redazione di mininterno.net non si assume alcuna responsabilità riguardo al contenuto dei messaggi.

12 dicembre 2012 - Parere Penale
1418 messaggi, letto 84956 volte
Discussione chiusa, non è possibile inserire altri messaggi

Registrati per aggiungere questa o altre pagine ai tuoi Preferiti su Mininterno.

Torna al forum

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 - Successiva >>

Da: .,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.,, 17/02/2013 21:59:30
Si, ora che me lo dici ricordo di aver letto qualcosa in proposito.
Però in questi casi a chi vengono richiesti i soldi? Al contribuente che deve dimostrare di averli versati al sostituto?

Da: soluzine aperta 18/02/2013 13:10:53
Io ho preferito una soluzione aperta alle due ipotesi. Optando per l'applicazine della normativa previgente avre in concreto dovuto riscotruire l'iter della vicenda: tempi di accertamento dell'Imposta di registro, apertura delle indagini ecc. Avrei potuto anche ragionare in astratto e supporre che la vicenda si sarebbe svolta in futuro. Alla fine ho preferito offrire una soluzione alternativa a seconda che il provvedimento fosse avvenuto prima o dopo l'entrata in vigore della modifica. E qui penso di essermi meritata l'insufficienza perchè ho fatto riferimento alla misura cautelare e non al tempus commissi delicti. Quancuno mi consoli: il favor rei si applica anche per le misure cautelari? Mi dispiace perchè il parere è centrato e ben scritto, bastava rifletterci un pò e non avrei commesso quell'errore.

Da: soluzione aperta 18/02/2013 13:38:00
Però ragazzi, l'art. 236 rimanda al primo comma dell'art. 200, il quale prevede che le misure di sicurezza sono regolate dalla legge in vigore al tempo della loro applicazione. Il sequestro per equivalente ha natura cautelare in funzione dell'applicazione della misura di securezza della confisca, quindi è il tempo del provvedimento che conta e non quello della commissione del fatto.Vero? Forse ho salvato la pelle.

Da: Mistero nero 18/02/2013 15:58:45
Esiste una pronuncia che dice l'art 322 ter cp è sanzioen e non misura patrimoniale come la'rt 240 cp. Ergo irrettroattività della norma sfavorevole.

Da: Mistero nero 18/02/2013 16:05:36
Comunque pensare che bocciando la gente si riduca il pericolo per i parrucconi è folle. Io continuerò a fare l'esame d istato a finchè non lo supererò sono in ottima slaute posso vivere altri 60 anni, è una questioen personale tra me e questa gente. E state tranquilli che campo tranquillo senza dover mettermi a fare l'avvocato anche dal punto di vista economico e non solo dell'attività reale vera. Non avete messo il numero chiuso? il limite di età? affaracci vostri. Sempre che il movimento a 5 stelle o chi per loro non faccia una controriforma che faccia venire un infarto ai parrucconi.

Da: ma non c''era bisogno di perdersi in ragionamenti 19/02/2013 09:45:23
sul 200 era ovvio che fosse non retroattivo (la successione delle leggi penali nel tempo riguarda solo la norma sopravvenuta PIU' FAVOREVOLE e non era il nostro caso senza se e senza ma)

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
Scaricala subito GRATIS!

Da: punto e basta 19/02/2013 09:47:46
se il fatto si considerava commesso prima dell'entrata in vigore era una cosa altrimenti un'altra stop era così

Da: penalista 19/02/2013 10:57:37
se il fatto è commesso dopo entrata in vigore legge anti-corruzione, la confisca per equivalente è applicabile; se il fatto è commesso dopo, no perchè Corte europea diritti uomo, e di conseguenza Cassazione posto obbligo di uniformare ordinamento nazionale a Cedu ex art. 117 comma 1 cost.,ha affermato natura sanzionatoria e dunque penale della Confisca per equivalente e quindi vale principio irretroattività sfavorevole ex art. 7 Cedu in deroga all'art. 200 cp che x misure di sicurezza prevede che conta la lagge in vigore al momento della loro applicazione. Infatti, è ormai pacifico in giurisprudenza che la confisca è un istituto poliforme, nell'ambito del quale vi rientrano istituti diversi accomunati dal nomen e dall'effetto ablatorio ma che si differenziano sotto profilo funzionale. Funzione classica della confisca è di prevenzione speciale, infatti la confisca ex art. 240 c.p. colpisce cose avvinte da legame di pertinenzialità con il reato e che quindi sono idonee a tenere in vita nel reo l'idea del reato e possono fungere da stimolo a delinquere ulteriormente. Invece, la confisca per equivalente colpisce cose (denaro o altre utilità) che non hanno questo legame pertinenziale al reato ed ha funzione afflittivo-sanzionatoria, propria delle pene.
La necessità di valutare la natura sostanziale di una misura di sicurezza deriva, come già detto, dal fatto che oggi è pacifico che le norme Cedu hanno nel nostro ordinamento il ruolo di norme interposte che integrano art. 117 comma 1 cost. e art. 7 Cedu (che sancisce, tra glia altri, il principio irretroattività sfavorevole) il quale si applica a quelle misure che Corte europea qualifica penali alla luce della cd. concezione autonomistica del reato e delle pene; in sostanza, non rileva qualificazione formale di una misura data negli ordinamenti interni ma la natura sostanziale. Se una misura ha funzione afflittivo-sanzionatoria, essa è una pena. Una norma nazionale che dovesse prevedere applicazione retroattiva di una misura di sicurezza che però abbia natura penale sarebbe incostituzionale, per violazione art. 117 cost-7 Cedu, salvo la possibilità di dare alla norma una interpretazione convenzionalmente conforme. La norma della legge anticorruzione sulla confisca per equivalente va dunque interpretata nel senso che essa si applica ai fatti commessi successivamente alla sua entrata in vigore, a prescindere dal fatto che la misura di sicurezza va applicata in un momento successivo.

Da: @ penalista 20/02/2013 14:07:16

Da: @ penalista 20/02/2013 14:27:35
Spero vivamente che tu abbia ragione visto che ho fatto la cretinata di scrivere che essendo entrata in vigore la norma che estendeva la confisca al profitto successivamente alla commissione del reato non si poteva applicare... Però ci sono sentenze che dicono che il principio di irretroattività non si applica alla confisca (cass. n. 38179/2009; cass. n. 27478/2009).
A questo punto bisogna sperare che i commissari non considerino errore una soluzione controversa.

Da: penalista 20/02/2013 15:01:02
sono sicurissima...le sentenze che hai citato si riferiscono alla confisca obbligatoria del veicolo che una norma del codice della strada (a seguito di recente modifica) aveva previsto fosse disposta in caso di reato di guida in stato di ebbrezza...quella norma conteneva espresso rinvio all'art. 240 comma 2 c.p. (confisca) che a sua volta rendeva operante l'art. 200 c.p. che per misure di sicurezza prevede rilevanza della norma applicabile al tempo della applicazione..in parte qua la norma è stata dichiarata costituzionalmente illegittima da Corte Cost. 2010 in quanto ha riconosciuto che tale confisca, nonstante nomen, ha natura sanzionatoria-penale, in base a diversi argomenti, e l'applicazione di essa a fatti commessi prima dell'entrata in vigore della norma stessa, vigente però al momento dell'applicazione, è stata ritenuta contrastante con art. 117 comma 1 cost - 7 Cedu che sancisce principio irretroattività sfavorevole per tutte le misure sostanzialmente penali.
Un caso perfettamente simile a quello del peculato si è avuto con riferimento alla confisca per equivalente che nel 2007 da una legge speciale è stata resa applicabile ai reati tributari...si è posto problema se tale confisca potesse o meno applicarsi ai fatti commessi prima e la cassazione ha stabilito che, posto natura penale confisca per equivalente, ex art. 7 cedu vale principio irretroattività e quindi ha stabilito che la norma andasse interpretata, in modo da renderle conforme a cedu, nel senso della applicabilità solo ai fatti successivi alla sua entrata in vigore.
tale intepretazione convenzionalmente conforme non era possibile per la confisca del codice strada in quanto, come detto, qui la norma conteneva proprio richiamo all'art. 240-200 c.p. che precludono applicazione principio irretroattività sfavorevole.
in pratica, riconosciuto che norme Cedu rilevano nell'ordinamento interno ex art. 117 cost., la norma interna che contrasta con principio Cedu o la si può interpretare in modo da renderla ad essi conforme (come avviene in generale per possibili contrasti con qualunque norma costituzionale) oppure va dichiarata cost. illegittima... :-)

Da: @ penalista 20/02/2013 15:40:33
Quindi possiamo asserire che il discrimine sia da operare in base alla natura penale-sanzionatoria, o preventiva, giusto? Grazie per i chiarimenti :-)

Da: ... 20/02/2013 16:12:42
Mi sa che avete scelto il parere più' complicato.

Da: penalista 20/02/2013 17:18:18
si...se la confisca ha funzione afflittivo-sanzionatoria è misura penale; se ha funzione deterrente, volta a prevenire reati è misura di sicurezza in senso stretto. In pratica quest'ultima è quella tradizionale che viene disposta su cose che costituiscono prodotto, profitto o prezzo del reato, proprio per la tradizionale idea di essere cose legate al reato, che tengono nel reo viva l'idea del reato e sono da stimolo a delinquere ulteriormente.
Certo è un ragionamento che è più facile in teoria... ;-)

x Da: il parere non era complicato, certo però richiedeva conoscenze più dettagliate che io, per mia fortuna, avevo...spero bene....

Da: Mistero nero 20/02/2013 18:07:08
Io per parte mia ho evitato di parlare di retrottività, art. 2 e conflitti tra misura di sicurezza patrimoniale e pena. Non ho nemmeno parlato del fatto che se si applica la normativa tributaria che tra l'altro nonostante fosse sostituto di iimposta non credo si applichi. Ma ho semplicemente fatto il parere alla luce della nuova normativa, parlando in modo approfondito del peculato. Ora non esitono date nella traccia è un errore loro fanne le tracce con i piedi. Io non devo occuparmi di quello che è capitato prima. Tra l'altro ci sarebbe molto da discutere visto che di fatto con la novella il legislatore attua una interpretazione autentica contraria alle sezioni unite. Ho detto che era comunque possibile fare opposizione alla luce della novella solo sulla base del valore economico degli immobili. Sicuramente avrò sbagliato ma in 7 ore non posso scrivere anche un resoconto dell'irretrottività e quant'altro. L'errore è loro facessero domande all'orale su questo invece che darmi 28.

Da: Mistero nero 20/02/2013 18:12:14
Io per parte mia ho evitato di parlare di retrottività, art. 2 e conflitti tra misura di sicurezza patrimoniale e pena. Non ho nemmeno parlato del fatto che se si applica la normativa tributaria che tra l'altro nonostante fosse sostituto di iimposta non credo si applichi. Ma ho semplicemente fatto il parere alla luce della nuova normativa, parlando in modo approfondito del peculato. HO messo la sentenza a sezioni unite e ho dato la differenza tra profitto,prezzo provente.Ora, non esitono date nella traccia è un errore loro fanno le tracce con i piedi bastava dire che i fatti erano del 2011. Io non devo occuparmi di quello che è capitato prima. Tra l'altro ci sarebbe molto da discutere visto che di fatto con la novella il legislatore attua una interpretazione autentica contraria alle sezioni unite. Ho detto che era comunque possibile fare opposizione alla luce della novella solo sulla base del valore economico degli immobili. Sicuramente avrò sbagliato ma in 7 ore non posso scrivere anche un resoconto dell'irretrottività e quant'altro. L'errore è loro facessero domande all'orale su questo invece che darmi 28. Mi chiedo se sappiano che è possibiel fare ricorso al tar visto che manca ogni traccia di data. E se uno avesse fatto tutto senza nemmeno dire che la norma era stata novellata? Questo esame è fatto con i piedi. Una volta finito non bisogna in alcun modo dimenticare tutti quelli che rimangono infangati in questo obbrobrio.

Da: penalista 20/02/2013 18:33:53
infatti la traccia non faceva riferimenti a date...quindi non credo sia un errore aver risolto parere solo in base a nuova legge...a quel punto tutto era semplice.. c'è peculato e la nuova legge prevede confisca per equivalente al profitto, si poteva al più dare atto del contrasto e SU su disciplina precedente. Però, l'importante è aver detto, visto la mancanza di riferimenti testuali, che si è risolto parere presupponendo che i fatti siano stati commessi dopo l'entrata in vigore della nuova legge!
tra l'altro, ti correggo, la nuova legge non è affatto di interpretazione autentica! infatti non interpreta niente ma solo aggiunge alla norma il riferimento al profitto...quindi sul punto innova l'ordinamento e non interpreta l'esistente!!!
Effettivamente il parere si poteva affrontare in tre modi:
1. presumere che i fatti siano stati commessi dopo nuova legge e applicare solo questa;
2. presumere che i fatti siano stati commessi prima e allora tutto il parere si complica, dovendo dare atto di tutto il problema della applicabilità o meno della nuova legge, alla luce della natura della misura e della relativa disciplina e, concluso nel senso della non applicabilità della disposizione, concludere secondo SU precedenti.
3. dare atto di tutto il dibattito sulla confisca per equivalente nel peculato, delle SU, della nuova legge e poi concludere per la applicabilità o meno della stessa a seconda che i fatti siano stati commessi dopo (nulla questio) o prima (con relative problematiche).
Non c'è un modo più giusto; conta come si è argomentato e se piace alla commissione!!!
Certo... le indicazioni della traccia (in particolare il fatto che il reato è venuto fuori dopo che la commissione tributaria ha citato in giudizio un contribuente per omesso versamento tributi ed il fatto che fossero già state avviate indagini e disposto sequestro) inducono a pensare che i fatti siano stati commessi prima del 28.11.2012...in soli 13 giorni mi sembrano pochi per aver avviato indagini e disposto sequestro

Da: Mistero nero 20/02/2013 19:41:24
A beh certo non lo è sostanzialmente ma formalmente si. Visto che praticamento ammettono che il prezzo deve intendersi in senso atecnico. Ma io mi farei una damanda nei reati fiscali la cui normativa rimanda espressamente se non esiste il profitto ma solo in plrezzo cosa confisco? il prezzo dell'evasione fiscale? ergo la normativa è fatta male e la cassazione ha fatto bene a porlo in evidenza ma stiamo sempre lì. grazie a tutti

Da: per penalista 22/02/2013 10:31:58
Facile approfondire oggi dopo aver letto cento pareri ed essersi consultata con chissà quante persone. Io ritengo che la questione sia controversa (vedi sentenze sulla confisca per eq. in materia di usura) e che chi come me si è attenuto alla lettera della norma ritenendo applicabile il sequestro per eq. se disposto dopo l'entrata in vigore della modifica normativa non abbia sbagliato.

Da: penalista 22/02/2013 12:47:50
non ho mai detto ke ki ha risolto il parere in base alla nuova legge ha sbagliato!! solo che credo fosse doveroso evidenziare che si sono considerati i fatti commessi dopo entrata in vigore della legge.
Le questioni in tema di usura attengono ad aspetti diversi...la norma è diversa ed i parametri di valore sono diversi (interessi o altri vantaggi usurari).
A rendere pacifica la natura penale della confisca per equivalente (almeno con riferimento ai reati contro la PA), con conseguente operatività del principio di irretroattività sfavorevole, non sono le mie considerazioni ma le sentenze della Corte Europea e Cassazione, anche SU...
per essere precisi, l'unico caso in cui la giurisprudenza ha mantenuto ferma l'idea della natura di misura di sicurezza con funzione deterrente è la cd. confisca allargata, estesa nel 2007 ai reati contro PA e che Cass. 2009 ha ritenuto applicabile anche ai fatti commessi prima...ma dottrina ha già manifestato perplessità!
in ogni caso, non credo rilevi se le mie conoscenze fossero ante o dopo esame... io so ke, per fortuna e per impegno, le avevo già...e credo di aver fatto un buon parere...
ho scritto su questo forum solo in risposta a qualcuno... senza presuntuosità...

Da: MA COSA CENTRA 22/02/2013 20:51:18
NON CONDIVIDO LA TESI DI PENALISTA ....L'APPLICAZIONE DEL PRINCIPIO DELLA NORMA PIù FAVOREVOLE AL REO CON CONSEGUENTE DISCUSSIONE DELLA SUCCESSIONE DELLE LEGGI PENALI NEL TEMPO IN QUESTO CASO NON C'ENTRAVA UNA MAZZA....COSì COME DIMOSTRATO DA NUMEROSE SENTENZE ANCHE DELLA C. COSTITUZIONALE OLTRE CHE DALLA CASSAZIONE (ERA UN TRANELLO FORSE VOLUTO E INFATTI HA MANDATO QUALCUNO IN CONFUSIONE DILUNGANDOSI INUTILMENTE SULLA CEDU)....BONARIAMENTE E CON RISPETTO MI PERMETTO DI DISSENTIRE POI MAGARI MI SBAGLIERO' EH : ) UN BACIONE

Da: @ penalista 23/02/2013 10:39:54
Certo che prendersela con chi vi spiega, dimostrandoli, punti di vista diversi non è da persone intelligenti. Le sue considerazioni sono basate su sentenze che trovate nei codici commentati. A me sembra che penalista ha ben
sviscerato la confisca e le sue considerazioni sono molto utili. Se poi a voi piace imparare le quattro righe del simone e il vostro mondo finisce lì affari vostri però, magari, evitate di assalire chi approfondisce e si confronta con gli altri civilmente.
Buona giornata a tutti

Da: ahmbeh 23/02/2013 11:37:23
ho capito penalista e mistero nero sono sempre la stessa persona che gira qua dentro da anni con vari nicks ...adesso che ho capito evito di replicare tanto è inutile : ) buona vita

Da: penalista 23/02/2013 13:25:06
...non ho mai detto che ha argomentato diversamente abbia sbagliato! comunque ciò che ho scritto non l'ho inventato...ho letto le sentenze e la mia base di studio è il manuale di penale del Consigliere Garofoli, di cui seguo il anche corso x magistratura! Ho voluto solo dare un mio contributo alla discussione

Da: x ahmbeh 23/02/2013 14:25:42
ma va caca!
ottimo/a invece penalista

Da: ahahaha 23/02/2013 14:35:43
la tua sfuriata dimostra la mia ragione ; ) pietosoman

Da: ahahaha 23/02/2013 14:40:04
perchè io sono il top del diritto e voi tutti delle cacchette! voi frustrati che scrivete su questo sito, non se ne salva uno!

Da: ubimaior1 23/02/2013 15:14:30
siete andati fuori traccia secondo me, infatti, la traccia chiedeva in modo esplicito di soffermarsi sulla confisca per equivalente, e di quello bisognava parlare, con le varie sentenze trattati e per ultimo il decreto anticorruzione, ma le leggi che si succedono nel tempo e nello spazio è solo una divulgazione che non serve a nulla in quanto non richiesti dalla traccia.

Da: x il pistola "ahahaha" 23/02/2013 15:22:20
sei un cojonazzo! impara da penalista che tanto ti fa rosicare!

Da: @ ubimaior1 23/02/2013 20:50:16
Si.... È una divulgazione....

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 - Successiva >>

Torna al forum

Da: .,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.,,	17/02/2013 21:59:30
Si, ora che me lo dici ricordo di aver letto qualcosa in proposito. Però in questi casi a chi vengono richiesti i soldi? Al contribuente che deve dimostrare di averli versati al sostituto?

Da: soluzine aperta	18/02/2013 13:10:53
Io ho preferito una soluzione aperta alle due ipotesi. Optando per l'applicazine della normativa previgente avre in concreto dovuto riscotruire l'iter della vicenda: tempi di accertamento dell'Imposta di registro, apertura delle indagini ecc. Avrei potuto anche ragionare in astratto e supporre che la vicenda si sarebbe svolta in futuro. Alla fine ho preferito offrire una soluzione alternativa a seconda che il provvedimento fosse avvenuto prima o dopo l'entrata in vigore della modifica. E qui penso di essermi meritata l'insufficienza perchè ho fatto riferimento alla misura cautelare e non al tempus commissi delicti. Quancuno mi consoli: il favor rei si applica anche per le misure cautelari? Mi dispiace perchè il parere è centrato e ben scritto, bastava rifletterci un pò e non avrei commesso quell'errore.

Da: soluzione aperta	18/02/2013 13:38:00
Però ragazzi, l'art. 236 rimanda al primo comma dell'art. 200, il quale prevede che le misure di sicurezza sono regolate dalla legge in vigore al tempo della loro applicazione. Il sequestro per equivalente ha natura cautelare in funzione dell'applicazione della misura di securezza della confisca, quindi è il tempo del provvedimento che conta e non quello della commissione del fatto.Vero? Forse ho salvato la pelle.

Da: Mistero nero	18/02/2013 15:58:45
Esiste una pronuncia che dice l'art 322 ter cp è sanzioen e non misura patrimoniale come la'rt 240 cp. Ergo irrettroattività della norma sfavorevole.

Da: Mistero nero	18/02/2013 16:05:36
Comunque pensare che bocciando la gente si riduca il pericolo per i parrucconi è folle. Io continuerò a fare l'esame d istato a finchè non lo supererò sono in ottima slaute posso vivere altri 60 anni, è una questioen personale tra me e questa gente. E state tranquilli che campo tranquillo senza dover mettermi a fare l'avvocato anche dal punto di vista economico e non solo dell'attività reale vera. Non avete messo il numero chiuso? il limite di età? affaracci vostri. Sempre che il movimento a 5 stelle o chi per loro non faccia una controriforma che faccia venire un infarto ai parrucconi.

Da: ma non c''era bisogno di perdersi in ragionamenti	19/02/2013 09:45:23
sul 200 era ovvio che fosse non retroattivo (la successione delle leggi penali nel tempo riguarda solo la norma sopravvenuta PIU' FAVOREVOLE e non era il nostro caso senza se e senza ma)

Da: punto e basta	19/02/2013 09:47:46
se il fatto si considerava commesso prima dell'entrata in vigore era una cosa altrimenti un'altra stop era così

Da: penalista	19/02/2013 10:57:37
se il fatto è commesso dopo entrata in vigore legge anti-corruzione, la confisca per equivalente è applicabile; se il fatto è commesso dopo, no perchè Corte europea diritti uomo, e di conseguenza Cassazione posto obbligo di uniformare ordinamento nazionale a Cedu ex art. 117 comma 1 cost.,ha affermato natura sanzionatoria e dunque penale della Confisca per equivalente e quindi vale principio irretroattività sfavorevole ex art. 7 Cedu in deroga all'art. 200 cp che x misure di sicurezza prevede che conta la lagge in vigore al momento della loro applicazione. Infatti, è ormai pacifico in giurisprudenza che la confisca è un istituto poliforme, nell'ambito del quale vi rientrano istituti diversi accomunati dal nomen e dall'effetto ablatorio ma che si differenziano sotto profilo funzionale. Funzione classica della confisca è di prevenzione speciale, infatti la confisca ex art. 240 c.p. colpisce cose avvinte da legame di pertinenzialità con il reato e che quindi sono idonee a tenere in vita nel reo l'idea del reato e possono fungere da stimolo a delinquere ulteriormente. Invece, la confisca per equivalente colpisce cose (denaro o altre utilità) che non hanno questo legame pertinenziale al reato ed ha funzione afflittivo-sanzionatoria, propria delle pene. La necessità di valutare la natura sostanziale di una misura di sicurezza deriva, come già detto, dal fatto che oggi è pacifico che le norme Cedu hanno nel nostro ordinamento il ruolo di norme interposte che integrano art. 117 comma 1 cost. e art. 7 Cedu (che sancisce, tra glia altri, il principio irretroattività sfavorevole) il quale si applica a quelle misure che Corte europea qualifica penali alla luce della cd. concezione autonomistica del reato e delle pene; in sostanza, non rileva qualificazione formale di una misura data negli ordinamenti interni ma la natura sostanziale. Se una misura ha funzione afflittivo-sanzionatoria, essa è una pena. Una norma nazionale che dovesse prevedere applicazione retroattiva di una misura di sicurezza che però abbia natura penale sarebbe incostituzionale, per violazione art. 117 cost-7 Cedu, salvo la possibilità di dare alla norma una interpretazione convenzionalmente conforme. La norma della legge anticorruzione sulla confisca per equivalente va dunque interpretata nel senso che essa si applica ai fatti commessi successivamente alla sua entrata in vigore, a prescindere dal fatto che la misura di sicurezza va applicata in un momento successivo.

Da: @ penalista	20/02/2013 14:27:35
Spero vivamente che tu abbia ragione visto che ho fatto la cretinata di scrivere che essendo entrata in vigore la norma che estendeva la confisca al profitto successivamente alla commissione del reato non si poteva applicare... Però ci sono sentenze che dicono che il principio di irretroattività non si applica alla confisca (cass. n. 38179/2009; cass. n. 27478/2009). A questo punto bisogna sperare che i commissari non considerino errore una soluzione controversa.

Da: penalista	20/02/2013 15:01:02
sono sicurissima...le sentenze che hai citato si riferiscono alla confisca obbligatoria del veicolo che una norma del codice della strada (a seguito di recente modifica) aveva previsto fosse disposta in caso di reato di guida in stato di ebbrezza...quella norma conteneva espresso rinvio all'art. 240 comma 2 c.p. (confisca) che a sua volta rendeva operante l'art. 200 c.p. che per misure di sicurezza prevede rilevanza della norma applicabile al tempo della applicazione..in parte qua la norma è stata dichiarata costituzionalmente illegittima da Corte Cost. 2010 in quanto ha riconosciuto che tale confisca, nonstante nomen, ha natura sanzionatoria-penale, in base a diversi argomenti, e l'applicazione di essa a fatti commessi prima dell'entrata in vigore della norma stessa, vigente però al momento dell'applicazione, è stata ritenuta contrastante con art. 117 comma 1 cost - 7 Cedu che sancisce principio irretroattività sfavorevole per tutte le misure sostanzialmente penali. Un caso perfettamente simile a quello del peculato si è avuto con riferimento alla confisca per equivalente che nel 2007 da una legge speciale è stata resa applicabile ai reati tributari...si è posto problema se tale confisca potesse o meno applicarsi ai fatti commessi prima e la cassazione ha stabilito che, posto natura penale confisca per equivalente, ex art. 7 cedu vale principio irretroattività e quindi ha stabilito che la norma andasse interpretata, in modo da renderle conforme a cedu, nel senso della applicabilità solo ai fatti successivi alla sua entrata in vigore. tale intepretazione convenzionalmente conforme non era possibile per la confisca del codice strada in quanto, come detto, qui la norma conteneva proprio richiamo all'art. 240-200 c.p. che precludono applicazione principio irretroattività sfavorevole. in pratica, riconosciuto che norme Cedu rilevano nell'ordinamento interno ex art. 117 cost., la norma interna che contrasta con principio Cedu o la si può interpretare in modo da renderla ad essi conforme (come avviene in generale per possibili contrasti con qualunque norma costituzionale) oppure va dichiarata cost. illegittima... :-)

Da: @ penalista	20/02/2013 15:40:33
Quindi possiamo asserire che il discrimine sia da operare in base alla natura penale-sanzionatoria, o preventiva, giusto? Grazie per i chiarimenti :-)

Da: ...	20/02/2013 16:12:42
Mi sa che avete scelto il parere più' complicato.

Da: penalista	20/02/2013 17:18:18
si...se la confisca ha funzione afflittivo-sanzionatoria è misura penale; se ha funzione deterrente, volta a prevenire reati è misura di sicurezza in senso stretto. In pratica quest'ultima è quella tradizionale che viene disposta su cose che costituiscono prodotto, profitto o prezzo del reato, proprio per la tradizionale idea di essere cose legate al reato, che tengono nel reo viva l'idea del reato e sono da stimolo a delinquere ulteriormente. Certo è un ragionamento che è più facile in teoria... ;-) x Da: il parere non era complicato, certo però richiedeva conoscenze più dettagliate che io, per mia fortuna, avevo...spero bene....

Da: Mistero nero	20/02/2013 18:07:08
Io per parte mia ho evitato di parlare di retrottività, art. 2 e conflitti tra misura di sicurezza patrimoniale e pena. Non ho nemmeno parlato del fatto che se si applica la normativa tributaria che tra l'altro nonostante fosse sostituto di iimposta non credo si applichi. Ma ho semplicemente fatto il parere alla luce della nuova normativa, parlando in modo approfondito del peculato. Ora non esitono date nella traccia è un errore loro fanne le tracce con i piedi. Io non devo occuparmi di quello che è capitato prima. Tra l'altro ci sarebbe molto da discutere visto che di fatto con la novella il legislatore attua una interpretazione autentica contraria alle sezioni unite. Ho detto che era comunque possibile fare opposizione alla luce della novella solo sulla base del valore economico degli immobili. Sicuramente avrò sbagliato ma in 7 ore non posso scrivere anche un resoconto dell'irretrottività e quant'altro. L'errore è loro facessero domande all'orale su questo invece che darmi 28.

Da: Mistero nero	20/02/2013 18:12:14
Io per parte mia ho evitato di parlare di retrottività, art. 2 e conflitti tra misura di sicurezza patrimoniale e pena. Non ho nemmeno parlato del fatto che se si applica la normativa tributaria che tra l'altro nonostante fosse sostituto di iimposta non credo si applichi. Ma ho semplicemente fatto il parere alla luce della nuova normativa, parlando in modo approfondito del peculato. HO messo la sentenza a sezioni unite e ho dato la differenza tra profitto,prezzo provente.Ora, non esitono date nella traccia è un errore loro fanno le tracce con i piedi bastava dire che i fatti erano del 2011. Io non devo occuparmi di quello che è capitato prima. Tra l'altro ci sarebbe molto da discutere visto che di fatto con la novella il legislatore attua una interpretazione autentica contraria alle sezioni unite. Ho detto che era comunque possibile fare opposizione alla luce della novella solo sulla base del valore economico degli immobili. Sicuramente avrò sbagliato ma in 7 ore non posso scrivere anche un resoconto dell'irretrottività e quant'altro. L'errore è loro facessero domande all'orale su questo invece che darmi 28. Mi chiedo se sappiano che è possibiel fare ricorso al tar visto che manca ogni traccia di data. E se uno avesse fatto tutto senza nemmeno dire che la norma era stata novellata? Questo esame è fatto con i piedi. Una volta finito non bisogna in alcun modo dimenticare tutti quelli che rimangono infangati in questo obbrobrio.

Da: penalista	20/02/2013 18:33:53
infatti la traccia non faceva riferimenti a date...quindi non credo sia un errore aver risolto parere solo in base a nuova legge...a quel punto tutto era semplice.. c'è peculato e la nuova legge prevede confisca per equivalente al profitto, si poteva al più dare atto del contrasto e SU su disciplina precedente. Però, l'importante è aver detto, visto la mancanza di riferimenti testuali, che si è risolto parere presupponendo che i fatti siano stati commessi dopo l'entrata in vigore della nuova legge! tra l'altro, ti correggo, la nuova legge non è affatto di interpretazione autentica! infatti non interpreta niente ma solo aggiunge alla norma il riferimento al profitto...quindi sul punto innova l'ordinamento e non interpreta l'esistente!!! Effettivamente il parere si poteva affrontare in tre modi: 1. presumere che i fatti siano stati commessi dopo nuova legge e applicare solo questa; 2. presumere che i fatti siano stati commessi prima e allora tutto il parere si complica, dovendo dare atto di tutto il problema della applicabilità o meno della nuova legge, alla luce della natura della misura e della relativa disciplina e, concluso nel senso della non applicabilità della disposizione, concludere secondo SU precedenti. 3. dare atto di tutto il dibattito sulla confisca per equivalente nel peculato, delle SU, della nuova legge e poi concludere per la applicabilità o meno della stessa a seconda che i fatti siano stati commessi dopo (nulla questio) o prima (con relative problematiche). Non c'è un modo più giusto; conta come si è argomentato e se piace alla commissione!!! Certo... le indicazioni della traccia (in particolare il fatto che il reato è venuto fuori dopo che la commissione tributaria ha citato in giudizio un contribuente per omesso versamento tributi ed il fatto che fossero già state avviate indagini e disposto sequestro) inducono a pensare che i fatti siano stati commessi prima del 28.11.2012...in soli 13 giorni mi sembrano pochi per aver avviato indagini e disposto sequestro

Da: Mistero nero	20/02/2013 19:41:24
A beh certo non lo è sostanzialmente ma formalmente si. Visto che praticamento ammettono che il prezzo deve intendersi in senso atecnico. Ma io mi farei una damanda nei reati fiscali la cui normativa rimanda espressamente se non esiste il profitto ma solo in plrezzo cosa confisco? il prezzo dell'evasione fiscale? ergo la normativa è fatta male e la cassazione ha fatto bene a porlo in evidenza ma stiamo sempre lì. grazie a tutti

Da: per penalista	22/02/2013 10:31:58
Facile approfondire oggi dopo aver letto cento pareri ed essersi consultata con chissà quante persone. Io ritengo che la questione sia controversa (vedi sentenze sulla confisca per eq. in materia di usura) e che chi come me si è attenuto alla lettera della norma ritenendo applicabile il sequestro per eq. se disposto dopo l'entrata in vigore della modifica normativa non abbia sbagliato.

Da: penalista	22/02/2013 12:47:50
non ho mai detto ke ki ha risolto il parere in base alla nuova legge ha sbagliato!! solo che credo fosse doveroso evidenziare che si sono considerati i fatti commessi dopo entrata in vigore della legge. Le questioni in tema di usura attengono ad aspetti diversi...la norma è diversa ed i parametri di valore sono diversi (interessi o altri vantaggi usurari). A rendere pacifica la natura penale della confisca per equivalente (almeno con riferimento ai reati contro la PA), con conseguente operatività del principio di irretroattività sfavorevole, non sono le mie considerazioni ma le sentenze della Corte Europea e Cassazione, anche SU... per essere precisi, l'unico caso in cui la giurisprudenza ha mantenuto ferma l'idea della natura di misura di sicurezza con funzione deterrente è la cd. confisca allargata, estesa nel 2007 ai reati contro PA e che Cass. 2009 ha ritenuto applicabile anche ai fatti commessi prima...ma dottrina ha già manifestato perplessità! in ogni caso, non credo rilevi se le mie conoscenze fossero ante o dopo esame... io so ke, per fortuna e per impegno, le avevo già...e credo di aver fatto un buon parere... ho scritto su questo forum solo in risposta a qualcuno... senza presuntuosità...

Da: MA COSA CENTRA	22/02/2013 20:51:18
NON CONDIVIDO LA TESI DI PENALISTA ....L'APPLICAZIONE DEL PRINCIPIO DELLA NORMA PIù FAVOREVOLE AL REO CON CONSEGUENTE DISCUSSIONE DELLA SUCCESSIONE DELLE LEGGI PENALI NEL TEMPO IN QUESTO CASO NON C'ENTRAVA UNA MAZZA....COSì COME DIMOSTRATO DA NUMEROSE SENTENZE ANCHE DELLA C. COSTITUZIONALE OLTRE CHE DALLA CASSAZIONE (ERA UN TRANELLO FORSE VOLUTO E INFATTI HA MANDATO QUALCUNO IN CONFUSIONE DILUNGANDOSI INUTILMENTE SULLA CEDU)....BONARIAMENTE E CON RISPETTO MI PERMETTO DI DISSENTIRE POI MAGARI MI SBAGLIERO' EH : ) UN BACIONE

Da: @ penalista	23/02/2013 10:39:54
Certo che prendersela con chi vi spiega, dimostrandoli, punti di vista diversi non è da persone intelligenti. Le sue considerazioni sono basate su sentenze che trovate nei codici commentati. A me sembra che penalista ha ben sviscerato la confisca e le sue considerazioni sono molto utili. Se poi a voi piace imparare le quattro righe del simone e il vostro mondo finisce lì affari vostri però, magari, evitate di assalire chi approfondisce e si confronta con gli altri civilmente. Buona giornata a tutti

Da: ahmbeh	23/02/2013 11:37:23
ho capito penalista e mistero nero sono sempre la stessa persona che gira qua dentro da anni con vari nicks ...adesso che ho capito evito di replicare tanto è inutile : ) buona vita

Da: penalista	23/02/2013 13:25:06
...non ho mai detto che ha argomentato diversamente abbia sbagliato! comunque ciò che ho scritto non l'ho inventato...ho letto le sentenze e la mia base di studio è il manuale di penale del Consigliere Garofoli, di cui seguo il anche corso x magistratura! Ho voluto solo dare un mio contributo alla discussione

Da: x ahmbeh	23/02/2013 14:25:42
ma va caca! ottimo/a invece penalista

Da: ahahaha	23/02/2013 14:35:43
la tua sfuriata dimostra la mia ragione ; ) pietosoman

Da: ahahaha	23/02/2013 14:40:04
perchè io sono il top del diritto e voi tutti delle cacchette! voi frustrati che scrivete su questo sito, non se ne salva uno!

Da: ubimaior1	23/02/2013 15:14:30
siete andati fuori traccia secondo me, infatti, la traccia chiedeva in modo esplicito di soffermarsi sulla confisca per equivalente, e di quello bisognava parlare, con le varie sentenze trattati e per ultimo il decreto anticorruzione, ma le leggi che si succedono nel tempo e nello spazio è solo una divulgazione che non serve a nulla in quanto non richiesti dalla traccia.

Da: x il pistola "ahahaha"	23/02/2013 15:22:20
sei un cojonazzo! impara da penalista che tanto ti fa rosicare!

Da: @ ubimaior1	23/02/2013 20:50:16
Si.... È una divulgazione....