Mininterno.net FORUM - D.I.P. IMPORTANTE 4*4 & Co.

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D.I.P. IMPORTANTE 4*4 & Co.
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Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 16:32:57
Riferimenti per chiarire una volta per tutte ogni dubbio:
DIRITTO SOSTANZIALE
1)Capacità, diritti delle persone fisiche e diritti personalità L. 218

2)Stato e capacità persone giuridiche L. 218

3)Procedura di insolvenza Regolamento 1346/2000

4)Matrimonio L. 218

5)Separazione e divorzio Roma III

6)Filiazione??? Cosa disciplina ancora la L. 218 e cosa il Reg. 2201/2003?
7)Obbligazioni alimentari Regolamento 4/2009 e Convenzione dell'Aja 1973. Cosa disciplina ancora l'Aja e quando si applica?

8)Adozione L. 218 se non legittimante L 184/1983 che è norma di applicazione necessaria, giusto?

9)Protezione dei minori Convenzione Aja 1961

10) Protezione maggiori d'età Convenzione Aja 2000, ha ancora spazio la L. 218?

11) Successioni dal 2014 nuovo Regolamento, oggi L. 218

12) Testamento Internazionale Conv. di Washington 1973

13) Diritti reali L. 218

14) Donazioni Regolamento 2008 che sostituisce Roma 1980 salvo L. 218 per quelle modali e tra coniugi

15) Obbligazioni contrattuali Roma I, cosa rimane ancora di Roma 1980 e della L. 218?

16) Vendita internazionale Vienna 1980

17) Trasporto internazionale rimane ancora Convenzione di Ginevra 1956 se avviene su ruota e comunque salva la Lex mercatoria, giusto?

18) Aja 1985

19) Obbligazioni non contrattuali Reg. 864/2007, cosa rimane della L. 218.

Parte processuale:

1) In materia civile e commerciale Regolamento 44/2001

2) In materia di matrimonio,divorzio, separazione annullamento Bruxelles II bis. Quando la L. 218 se ha ancora operativita?

3) Notifiche Convenzione Aja 1965 e Regolamento 1393/2007.

4) Riconoscimento sentenze straniere L. 218 salvo Bruxelles II bis e REg. 44/2001 emesse nelle materie di cui sopra.

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 16:37:22
Possiamo, per chiarire un volta per tutte ogni dubbio, affermare che nele materie disciplinate da Regolamenti e Convenzioni la L. 218 non ha spazio di operatività?
Possiamo affermare che queste fonti sono il nostro riferimento indipendentemente dalla circostanza che gli elementi di estraneità siano solo extra ue?
Es. devo riconoscere una sentenza del Nepal.
Applico i criteri previsti dal Regolamento o la L. 218?
In quali casi i Regolamenti disciplinano sono quegli elementi di estraneità che sorgono tra stati membri?

Da: ... 18/09/2012 16:49:19
la legge 218 è la nostra legge interna ed è a questa a cui devi fare sempre riferimento all'inizio. per le obbligazioni contrattuali è la stessa 218 che ti dice che devi fare riferimento alla convenzione di roma; altre volte lo scopri facendo delle ricerche che c'è altra convenzione che regola la materia e che quindi prevale. altre volte ancora trovi che la stessa materia è disciplinata da un regolamento.
dire separazione e divorzio si applica il reg. roma III è sbagliato.
il regolamento infatti lo puoi applicare solo tra stati membri.
quindi il percorso è questo: separazione e divorzio: cosa dice la 218? siamo entrambi cittadini ue; c'è un regolamento? non siamo entrambi cittadini ue; c'è una convenzione? la convenzione si applica ad entrambi i coniugi?

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 16:53:19
Sbagli...
la nostra legge è anche e soprattutto il regolamento quindi è al regolamento che devi fare riferimento prima di tutto...
al massimo poi ti rendi conto che non puoi applicare il regolamente perchè è lo stesso regolamento che te lo dice e quindi passi alla legge interna...
Io la vedo così! mi hanno fatto cambiare idea qualche giorno fa...prima ragionavo al tuo stesso modo.

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 16:56:58
La natura del Regolamento è questa purtroppo.
Se un regolamento mi dice che indipendentemente da tutto in materia civile devo applicare quella legge il legislatore italiano non ha mezzi.
Anzi uno, uscire dall'ue

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 16:58:21
oppure attraverso il meccanismo della cooperazione rafforanza tanto frequente negli ultimi tempi decide di non voler cedere la propria sovanità su quella disciplina...

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Da: ... 18/09/2012 17:01:07
è ovvio che il regolamento prevale sulla 218 ma non è questo il punto.
quello che ho cercato di rappresentare era il percorso logico.
se devi trattare una questione che vede coinvolto un cittadino boliviano parti dal regolamento ue?! non credo..

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 17:05:33
perchè no scusa?
io ormai sono soggetto anche all'eu nella materia di dip.
Mica parliamo di penale qui.
Perchè dovrei partire dalla Legge italiana se ho un Reg. che mi impone tutt'altro e prevale sulla legge?
Io piuttosto individuo la fattispecie dove si colloca, verifico se l'ue ha legiferato sul punto e poi passo alla l. 218.
Altrimenti potrei sbagliare molto moltissimo se prendo la l. 218 e basta.
Spesso non rinvia ai regolamenti espressamente.
Magari imposto la difesa basata sui criteri di collegamento individuati dalla legge ed in udienza il giudice, iura novit curia, mi dice ma che cazz hai fatto? Non hai visto che c'è un regolamento che dice tutt'altro?

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 17:06:51
comunque bisogna aspettare 4*4 che sembra esperto nella materia...vediamo cosa ci dice lui o anche altri...

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 17:09:44
Arrivano due coniugi che hanno scelto la legge applicabile per la loro separazione
tu prendi la legge e questa non ti contepla la possibilità
tu allora gli dici non possiamo, bisogno applicare la legge che viene individuata dalla 218.
Poi te li trovi fuori con il machete perchè il regolamento comunitario glielo permette

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 17:12:47
Il problema, da quanto ho capito io, è che alcuni regolamenti, se non tutti (questo lo voglio capire e per tale motivo ho aperto questo thread) hanno efficacia erga omnes.

Da: ... 18/09/2012 17:20:01
il reg. erga omnes significa che lo applichi anche quando uno dei due soggetti non è cittadino ue (cioè per quella determinata materia in italia applichi in ogni caso la disciplina prevista dall'ue)

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 17:21:09
esatto, ma quali dei regolamenti citati all'inizio della pagina non sono ergaomnes.
Convieni con me che di fronte ai regolamenti ergaomnes la l 218 non ha ragione di esistere?

Da: ... 18/09/2012 17:30:37
certo...tuttavia ti ricordo che la legge 218/95 regola il diritto INTERNAZIONALE privato e non la disciplina tra cittadini UE che tendenzialmente è altra cosa.

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 17:37:24
Il mondo è bello perchè è vario ed io non la penso assolutamente come te.
La L. 218 può regolare quel che vuole se c'è un legge di rango superiore che l'ha superata...
per me tale legge, in determinati settori, non ha alcuna ragione di esistere.

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 17:41:31
e comunque il dip non è la legge 218...
il dip rappresenta quell'insieme di norme che individuano la legge applicabile a quei rapporti giuridici che presentano elementi di estraneità.
In quell'insieme di norme prima di tutto viene la costituzione ed i sui principi.
Poi vengono i regolamenti comunitari, le convenzioni ed infine la L. 218.
Fino al 2000 potevamo dire che il diritto internazionale priv. trova la sua fonte principale nella l 218.
Oggi a mio modesto parere quella legge è quasi carta straccia

Da: 4x4 18/09/2012 17:52:27
...: scusa, ma secondo me sbagli quasi tutto. Torno a casa (ero in CdA a prendere domande) e poi ti dico la mia.

Da: ... 18/09/2012 19:22:49
x 4x4
si è fatta 'na certa e io sono ancora qui che aspetto!!! :(

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 20:07:19
arriverà...

Da: 4x4 18/09/2012 20:21:21
Milano: mi ritrovo praticamente in tutto il tuo schema (utile!); ho giusto qualche osservazione: A) il coordinamento fra Aja 1961, reg. 2201 e norme della l. 218 su rapporti fra genitori e figli è un casino, io non scenderei nei dettagli e non approfondirei oltre; B) protezione maggiorenni: Aja 2000 non è in vigore per l'Italia; da noi si applicano il 43 e il 44 della l. 218; C) trasporto: materia intricata, con tanti strumenti normativi... occorrerebbe approfondire, distinguere etc. e io non ce la faccio: ti dico solo che se ne occupa anche Roma I, che alcune norme di Ginevra 1956 prevalgono su Bruxelles I...; D) vendita: questa è una cosa importante: occorre distinguere fra Vienna 1980 (che contiene norme MATERIALI internazionalmente uniformi) e Roma I / Aja 1955 (che contengono invece norme DI CONFLITTO): idealmente bisognerebbe sapere come si coordinano le une e le altre, ma su... ci sono materie più importanti di questa!; E) nella l. 218, per quanto riguarda i fatti illeciti, rimane ad esempio la diffamazione (materia esplicitamente esclusa da Roma II); F) il 2201 lascia alla l. 218, per quanto riguarda la giurisdizione, un ruolo assolutamente residuale (art. 7).

Da: 4x4 18/09/2012 20:30:47
...: per prima cosa, credo che sia un errore grave impostare il ragionamento come tu proponi, cioè cominciando dalla legge 218 per arrivare DOPO a convenzioni e regolamenti. Questo modo di procedere contrasta: 1) con l'art. 117.1 Cost.; 2) colprincipio del primatod el diritto dell'UE; 3) con l'art. 2 della stessa l. 218; 4) con il fatto che ognuna delle convenzioni in vigore per l'Italia è oggetto di una sua legge di esecuzione: è in virtù di quella che si applicano, non certo in virtù del fatto che ALCUNE di esse sono richiamate dalla l. 218. Quindi, a mio avviso, il ragionamento giusto, quando ci si trova di fronte a una fattispecie con elementi di estraneità e ci si chiede quale sia il g. competente, quale sia la l. applicabile o a quali condizioni una decis. sia efficace in Italia, è questo: PRIMA si verifica se l'interrogativo, nella fattispecie non trovi la sua risposta in una convenzione o in una normativa UE; solo in seconda battuta, se e nella misura in cui la questione non sia coperta da convenzioni o norme UE, si guarda la l. 218. E' anche possibile che una certa conv. o un certo reg. UE, pur "volendosi" applicare alla fattispecie, richiamino a qualche fine le norme interne: in questo caso, la l. 218 torna in gioco, ma solo perché in tal senso dispongono la conv. o il reg. in questione (esempio: art. 7 reg. 2201).

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 20:39:58
grazie!!

Da: 4x4 18/09/2012 20:40:16
...: altra cosa, l'applicabilità del 1259/2010 (come di Roma I e Roma II) prescinde del tutto dalla cittadinanza delle parti. Quindi, se un nepalese e una cilena si rivolgono al giudice italiano per divorziare, quest'ultimo identificherà la legge applicabile (quella, cioè, in base alla quale determinerà i presupposti dello scioglimento del matrimonio etc.) applicando il 1259/2010. Non c'è nulla nel 1259/2010 che dica il contrario. Anzi, il regolamento, nel prevedere che le sue norme di conflitto sono di applicazione universale intende precisamente questo. Posso sbagliarmi su tutto, è ovvio, ma in studio queste cose me le sono dovute imparare nei dettagli e mi sono fatto più di una lettura di dottrina...

Da: bx 18/09/2012 21:08:36
Alla fine è una questione di gerarchia delle fonti con riguardo a quelle che deve applicare il giudice italiano, ove richiesto, sul territorio nazionale: questa è la sostanza. Si tratta d'individuare la fonte prevalente. E se quindi vi fosse un regolamento comunitario che disciplina la materia richiesta e che si deve applicare sul territorio nazionale (e comunitario), quello dovrà essere.
Forse la morale è che l'estensione del diritto comunitario / UE anche in questo caso restringe l'ambito di applicazione del restante (diritto).
Questione interessante potrebbe essere quella del rapporto tra norme di recepimento di convenzioni internazionali e normativa comunitaria in caso di conflitto tra le stesse: chi prevale e chi cede... (Può o potrebbe uno Stato membro stipulare convenzioni bilaterali o plurilaterali in contrasto con l'ordinamento comunitario? Cosa succede, nel caso, quanto ai rapporti con l'UE ed il giudice, ancora, cosa fa?)

Da: 4x4 18/09/2012 21:37:02
bx : il problema di cui parli è quasi sempre risolto da norme apposite contenute nei regolamenti interessati, ad es art. 25 di Roma I.

Da: ... 18/09/2012 23:02:19
x 4x4
aspettavo una spiegazione che non è arrivata.
tuttavia, penso che vi siete fatti confondere dai vostri manuali riempiti di regolamenti comunitari solo per aumentare le pagine.
se parliamo di diritto internazionale a rigor di logica parliamo di 218/95 e varie convenzioni e non invece di regolamenti ue.
infatti il regolamento, ha efficacia diretta nel nostro ordinamento senza bisogno di alcun recepimento richiamo (o rinvio); senza individuare di criteri di collegamento; qualificazione etc. etc. etc.
perciò MILANO TRIBUNALE quando vai a cercare un regolamento ue che disciplina la materia è come se stessi cercando una norma speciale di diritto interno.
siccome tutti i libri sono intrisi di regolamenti dobbiamo comunque studiarli ... ma questa è altra cosa

Da: 4x4 18/09/2012 23:22:01
Mi spiace. Tengo solo a dirti che, secondo me, nel tuo ultimo messaggio, quando parli di regolamenti UE, confondi due cose: la fonte e la funzione. Mi spiego. Tu dici "il regolamento ha efficacia diretta nel nostro ordinamento senza bisogno di alcun recepimento richiamo (o rinvio); senza individuare di criteri di collegamento". D'accordissimo, ma non c'entra niente. Qui infatti noi non stiamo parlando di regolamenti di diritto PRIVATO, ma di diritto INTERNAZIONALE PRIVATO. Se si trattasse di regolamenti di diritto privato (sostanziale), questi - hai ragione tu - si applicherebbero per forza propria senza bisogno di richiami internazionalprivatistici. Viceversa, lo ripeto, noi parliamo di regolamenti che contengono norme di diritto internazionale privato: norme, cioè, che hanno precisamente per funzione quella di assicurare il coordinamento di due o più ordinamenti giuridici STATALI. Insomma, quando ci troviamo di fronte ad un problema di coordinamento fra ordinamenti statali (cioè un problema di individuazione del giudice competente, di determinazione della legge applicabile etc.), le norme a cui dobbiamo guardare sono norme di diritto internazionale privato, e quando le norme investite di questa funzione appartengono a fonti diverse (alcune interne, altre convenzionali, altre ancora dell'UE) dobbiamo anzitutto trovare quella applicabile nel caso di specie. A questo fine dobbiamo fare appello a principi generalissimi come il primato del diritto dell'UE o la garanzia costituzionale degli obblighi convenzionali dell'Italia ex art. 117, 1�° co., Cost.

Da: ... 18/09/2012 23:27:21
4x4
ho letto solo ora il tuo post di spiegazione.
condivido quello che dici in termini di gerarchia; reg ue erga omnes etc
il discorso che ho fatto io è diverso...spero si capisca

Da: Rob 18/09/2012 23:35:58
colleghi, tutto chiaro direi. solo, se vogliamo sottilizzare, non parlerei di 'gerarchia'. è un concetto che ha senso usare quando si è di fronte a norme di uno stesso ordinamento, il che non è in questo caso. anche in comunitario (se lo portate) i rapporti tra ordinamento ita e ordinamento ue non vanno impostati in termini gerarchici (almeno così dice la c cost)

Da: ... 18/09/2012 23:41:00
hai ragione...diciamo che il regolamento ha efficacia diretta prevale sulla legge ordinaria e gode di efficacia passiva rinforzata.

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Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 16:32:57
Riferimenti per chiarire una volta per tutte ogni dubbio: DIRITTO SOSTANZIALE 1)Capacità, diritti delle persone fisiche e diritti personalità L. 218 2)Stato e capacità persone giuridiche L. 218 3)Procedura di insolvenza Regolamento 1346/2000 4)Matrimonio L. 218 5)Separazione e divorzio Roma III 6)Filiazione??? Cosa disciplina ancora la L. 218 e cosa il Reg. 2201/2003? 7)Obbligazioni alimentari Regolamento 4/2009 e Convenzione dell'Aja 1973. Cosa disciplina ancora l'Aja e quando si applica? 8)Adozione L. 218 se non legittimante L 184/1983 che è norma di applicazione necessaria, giusto? 9)Protezione dei minori Convenzione Aja 1961 10) Protezione maggiori d'età Convenzione Aja 2000, ha ancora spazio la L. 218? 11) Successioni dal 2014 nuovo Regolamento, oggi L. 218 12) Testamento Internazionale Conv. di Washington 1973 13) Diritti reali L. 218 14) Donazioni Regolamento 2008 che sostituisce Roma 1980 salvo L. 218 per quelle modali e tra coniugi 15) Obbligazioni contrattuali Roma I, cosa rimane ancora di Roma 1980 e della L. 218? 16) Vendita internazionale Vienna 1980 17) Trasporto internazionale rimane ancora Convenzione di Ginevra 1956 se avviene su ruota e comunque salva la Lex mercatoria, giusto? 18) Aja 1985 19) Obbligazioni non contrattuali Reg. 864/2007, cosa rimane della L. 218. Parte processuale: 1) In materia civile e commerciale Regolamento 44/2001 2) In materia di matrimonio,divorzio, separazione annullamento Bruxelles II bis. Quando la L. 218 se ha ancora operativita? 3) Notifiche Convenzione Aja 1965 e Regolamento 1393/2007. 4) Riconoscimento sentenze straniere L. 218 salvo Bruxelles II bis e REg. 44/2001 emesse nelle materie di cui sopra.

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 16:37:22
Possiamo, per chiarire un volta per tutte ogni dubbio, affermare che nele materie disciplinate da Regolamenti e Convenzioni la L. 218 non ha spazio di operatività? Possiamo affermare che queste fonti sono il nostro riferimento indipendentemente dalla circostanza che gli elementi di estraneità siano solo extra ue? Es. devo riconoscere una sentenza del Nepal. Applico i criteri previsti dal Regolamento o la L. 218? In quali casi i Regolamenti disciplinano sono quegli elementi di estraneità che sorgono tra stati membri?

Da: ...	18/09/2012 16:49:19
la legge 218 è la nostra legge interna ed è a questa a cui devi fare sempre riferimento all'inizio. per le obbligazioni contrattuali è la stessa 218 che ti dice che devi fare riferimento alla convenzione di roma; altre volte lo scopri facendo delle ricerche che c'è altra convenzione che regola la materia e che quindi prevale. altre volte ancora trovi che la stessa materia è disciplinata da un regolamento. dire separazione e divorzio si applica il reg. roma III è sbagliato. il regolamento infatti lo puoi applicare solo tra stati membri. quindi il percorso è questo: separazione e divorzio: cosa dice la 218? siamo entrambi cittadini ue; c'è un regolamento? non siamo entrambi cittadini ue; c'è una convenzione? la convenzione si applica ad entrambi i coniugi?

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 16:53:19
Sbagli... la nostra legge è anche e soprattutto il regolamento quindi è al regolamento che devi fare riferimento prima di tutto... al massimo poi ti rendi conto che non puoi applicare il regolamente perchè è lo stesso regolamento che te lo dice e quindi passi alla legge interna... Io la vedo così! mi hanno fatto cambiare idea qualche giorno fa...prima ragionavo al tuo stesso modo.

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 16:56:58
La natura del Regolamento è questa purtroppo. Se un regolamento mi dice che indipendentemente da tutto in materia civile devo applicare quella legge il legislatore italiano non ha mezzi. Anzi uno, uscire dall'ue

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 16:58:21
oppure attraverso il meccanismo della cooperazione rafforanza tanto frequente negli ultimi tempi decide di non voler cedere la propria sovanità su quella disciplina...

Da: ...	18/09/2012 17:01:07
è ovvio che il regolamento prevale sulla 218 ma non è questo il punto. quello che ho cercato di rappresentare era il percorso logico. se devi trattare una questione che vede coinvolto un cittadino boliviano parti dal regolamento ue?! non credo..

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 17:05:33
perchè no scusa? io ormai sono soggetto anche all'eu nella materia di dip. Mica parliamo di penale qui. Perchè dovrei partire dalla Legge italiana se ho un Reg. che mi impone tutt'altro e prevale sulla legge? Io piuttosto individuo la fattispecie dove si colloca, verifico se l'ue ha legiferato sul punto e poi passo alla l. 218. Altrimenti potrei sbagliare molto moltissimo se prendo la l. 218 e basta. Spesso non rinvia ai regolamenti espressamente. Magari imposto la difesa basata sui criteri di collegamento individuati dalla legge ed in udienza il giudice, iura novit curia, mi dice ma che cazz hai fatto? Non hai visto che c'è un regolamento che dice tutt'altro?

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 17:06:51
comunque bisogna aspettare 4*4 che sembra esperto nella materia...vediamo cosa ci dice lui o anche altri...

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 17:09:44
Arrivano due coniugi che hanno scelto la legge applicabile per la loro separazione tu prendi la legge e questa non ti contepla la possibilità tu allora gli dici non possiamo, bisogno applicare la legge che viene individuata dalla 218. Poi te li trovi fuori con il machete perchè il regolamento comunitario glielo permette

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 17:12:47
Il problema, da quanto ho capito io, è che alcuni regolamenti, se non tutti (questo lo voglio capire e per tale motivo ho aperto questo thread) hanno efficacia erga omnes.

Da: ...	18/09/2012 17:20:01
il reg. erga omnes significa che lo applichi anche quando uno dei due soggetti non è cittadino ue (cioè per quella determinata materia in italia applichi in ogni caso la disciplina prevista dall'ue)

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 17:21:09
esatto, ma quali dei regolamenti citati all'inizio della pagina non sono ergaomnes. Convieni con me che di fronte ai regolamenti ergaomnes la l 218 non ha ragione di esistere?

Da: ...	18/09/2012 17:30:37
certo...tuttavia ti ricordo che la legge 218/95 regola il diritto INTERNAZIONALE privato e non la disciplina tra cittadini UE che tendenzialmente è altra cosa.

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 17:37:24
Il mondo è bello perchè è vario ed io non la penso assolutamente come te. La L. 218 può regolare quel che vuole se c'è un legge di rango superiore che l'ha superata... per me tale legge, in determinati settori, non ha alcuna ragione di esistere.

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 17:41:31
e comunque il dip non è la legge 218... il dip rappresenta quell'insieme di norme che individuano la legge applicabile a quei rapporti giuridici che presentano elementi di estraneità. In quell'insieme di norme prima di tutto viene la costituzione ed i sui principi. Poi vengono i regolamenti comunitari, le convenzioni ed infine la L. 218. Fino al 2000 potevamo dire che il diritto internazionale priv. trova la sua fonte principale nella l 218. Oggi a mio modesto parere quella legge è quasi carta straccia

Da: 4x4	18/09/2012 17:52:27
...: scusa, ma secondo me sbagli quasi tutto. Torno a casa (ero in CdA a prendere domande) e poi ti dico la mia.

Da: ...	18/09/2012 19:22:49
x 4x4 si è fatta 'na certa e io sono ancora qui che aspetto!!! :(

Da: 4x4	18/09/2012 20:21:21
Milano: mi ritrovo praticamente in tutto il tuo schema (utile!); ho giusto qualche osservazione: A) il coordinamento fra Aja 1961, reg. 2201 e norme della l. 218 su rapporti fra genitori e figli è un casino, io non scenderei nei dettagli e non approfondirei oltre; B) protezione maggiorenni: Aja 2000 non è in vigore per l'Italia; da noi si applicano il 43 e il 44 della l. 218; C) trasporto: materia intricata, con tanti strumenti normativi... occorrerebbe approfondire, distinguere etc. e io non ce la faccio: ti dico solo che se ne occupa anche Roma I, che alcune norme di Ginevra 1956 prevalgono su Bruxelles I...; D) vendita: questa è una cosa importante: occorre distinguere fra Vienna 1980 (che contiene norme MATERIALI internazionalmente uniformi) e Roma I / Aja 1955 (che contengono invece norme DI CONFLITTO): idealmente bisognerebbe sapere come si coordinano le une e le altre, ma su... ci sono materie più importanti di questa!; E) nella l. 218, per quanto riguarda i fatti illeciti, rimane ad esempio la diffamazione (materia esplicitamente esclusa da Roma II); F) il 2201 lascia alla l. 218, per quanto riguarda la giurisdizione, un ruolo assolutamente residuale (art. 7).

Da: 4x4	18/09/2012 20:30:47
...: per prima cosa, credo che sia un errore grave impostare il ragionamento come tu proponi, cioè cominciando dalla legge 218 per arrivare DOPO a convenzioni e regolamenti. Questo modo di procedere contrasta: 1) con l'art. 117.1 Cost.; 2) colprincipio del primatod el diritto dell'UE; 3) con l'art. 2 della stessa l. 218; 4) con il fatto che ognuna delle convenzioni in vigore per l'Italia è oggetto di una sua legge di esecuzione: è in virtù di quella che si applicano, non certo in virtù del fatto che ALCUNE di esse sono richiamate dalla l. 218. Quindi, a mio avviso, il ragionamento giusto, quando ci si trova di fronte a una fattispecie con elementi di estraneità e ci si chiede quale sia il g. competente, quale sia la l. applicabile o a quali condizioni una decis. sia efficace in Italia, è questo: PRIMA si verifica se l'interrogativo, nella fattispecie non trovi la sua risposta in una convenzione o in una normativa UE; solo in seconda battuta, se e nella misura in cui la questione non sia coperta da convenzioni o norme UE, si guarda la l. 218. E' anche possibile che una certa conv. o un certo reg. UE, pur "volendosi" applicare alla fattispecie, richiamino a qualche fine le norme interne: in questo caso, la l. 218 torna in gioco, ma solo perché in tal senso dispongono la conv. o il reg. in questione (esempio: art. 7 reg. 2201).

Da: 4x4	18/09/2012 20:40:16
...: altra cosa, l'applicabilità del 1259/2010 (come di Roma I e Roma II) prescinde del tutto dalla cittadinanza delle parti. Quindi, se un nepalese e una cilena si rivolgono al giudice italiano per divorziare, quest'ultimo identificherà la legge applicabile (quella, cioè, in base alla quale determinerà i presupposti dello scioglimento del matrimonio etc.) applicando il 1259/2010. Non c'è nulla nel 1259/2010 che dica il contrario. Anzi, il regolamento, nel prevedere che le sue norme di conflitto sono di applicazione universale intende precisamente questo. Posso sbagliarmi su tutto, è ovvio, ma in studio queste cose me le sono dovute imparare nei dettagli e mi sono fatto più di una lettura di dottrina...

Da: bx	18/09/2012 21:08:36
Alla fine è una questione di gerarchia delle fonti con riguardo a quelle che deve applicare il giudice italiano, ove richiesto, sul territorio nazionale: questa è la sostanza. Si tratta d'individuare la fonte prevalente. E se quindi vi fosse un regolamento comunitario che disciplina la materia richiesta e che si deve applicare sul territorio nazionale (e comunitario), quello dovrà essere. Forse la morale è che l'estensione del diritto comunitario / UE anche in questo caso restringe l'ambito di applicazione del restante (diritto). Questione interessante potrebbe essere quella del rapporto tra norme di recepimento di convenzioni internazionali e normativa comunitaria in caso di conflitto tra le stesse: chi prevale e chi cede... (Può o potrebbe uno Stato membro stipulare convenzioni bilaterali o plurilaterali in contrasto con l'ordinamento comunitario? Cosa succede, nel caso, quanto ai rapporti con l'UE ed il giudice, ancora, cosa fa?)

Da: 4x4	18/09/2012 21:37:02
bx : il problema di cui parli è quasi sempre risolto da norme apposite contenute nei regolamenti interessati, ad es art. 25 di Roma I.

Da: ...	18/09/2012 23:02:19
x 4x4 aspettavo una spiegazione che non è arrivata. tuttavia, penso che vi siete fatti confondere dai vostri manuali riempiti di regolamenti comunitari solo per aumentare le pagine. se parliamo di diritto internazionale a rigor di logica parliamo di 218/95 e varie convenzioni e non invece di regolamenti ue. infatti il regolamento, ha efficacia diretta nel nostro ordinamento senza bisogno di alcun recepimento richiamo (o rinvio); senza individuare di criteri di collegamento; qualificazione etc. etc. etc. perciò MILANO TRIBUNALE quando vai a cercare un regolamento ue che disciplina la materia è come se stessi cercando una norma speciale di diritto interno. siccome tutti i libri sono intrisi di regolamenti dobbiamo comunque studiarli ... ma questa è altra cosa

Da: 4x4	18/09/2012 23:22:01
Mi spiace. Tengo solo a dirti che, secondo me, nel tuo ultimo messaggio, quando parli di regolamenti UE, confondi due cose: la fonte e la funzione. Mi spiego. Tu dici "il regolamento ha efficacia diretta nel nostro ordinamento senza bisogno di alcun recepimento richiamo (o rinvio); senza individuare di criteri di collegamento". D'accordissimo, ma non c'entra niente. Qui infatti noi non stiamo parlando di regolamenti di diritto PRIVATO, ma di diritto INTERNAZIONALE PRIVATO. Se si trattasse di regolamenti di diritto privato (sostanziale), questi - hai ragione tu - si applicherebbero per forza propria senza bisogno di richiami internazionalprivatistici. Viceversa, lo ripeto, noi parliamo di regolamenti che contengono norme di diritto internazionale privato: norme, cioè, che hanno precisamente per funzione quella di assicurare il coordinamento di due o più ordinamenti giuridici STATALI. Insomma, quando ci troviamo di fronte ad un problema di coordinamento fra ordinamenti statali (cioè un problema di individuazione del giudice competente, di determinazione della legge applicabile etc.), le norme a cui dobbiamo guardare sono norme di diritto internazionale privato, e quando le norme investite di questa funzione appartengono a fonti diverse (alcune interne, altre convenzionali, altre ancora dell'UE) dobbiamo anzitutto trovare quella applicabile nel caso di specie. A questo fine dobbiamo fare appello a principi generalissimi come il primato del diritto dell'UE o la garanzia costituzionale degli obblighi convenzionali dell'Italia ex art. 117, 1�° co., Cost.

Da: ...	18/09/2012 23:27:21
4x4 ho letto solo ora il tuo post di spiegazione. condivido quello che dici in termini di gerarchia; reg ue erga omnes etc il discorso che ho fatto io è diverso...spero si capisca

Da: Rob	18/09/2012 23:35:58
colleghi, tutto chiaro direi. solo, se vogliamo sottilizzare, non parlerei di 'gerarchia'. è un concetto che ha senso usare quando si è di fronte a norme di uno stesso ordinamento, il che non è in questo caso. anche in comunitario (se lo portate) i rapporti tra ordinamento ita e ordinamento ue non vanno impostati in termini gerarchici (almeno così dice la c cost)

Da: ...	18/09/2012 23:41:00
hai ragione...diciamo che il regolamento ha efficacia diretta prevale sulla legge ordinaria e gode di efficacia passiva rinforzata.