Mininterno.net FORUM - Concorso a 40 posti di Dirigente di II fascia al Ministero della Giustizia

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Concorso a 40 posti di Dirigente di II fascia al Ministero della Giustizia
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Da: marina 19/03/2008 12:26:07
Qualcuno saprebbe dare indicazioni su come poteva essere sviluppata la prima traccia del tema?
Sbaglio o il controllo interno di gestione nel ministero di giustizia è un pò diversificato da quello di altre Amministrazioni Pubbliche?
E le responsabilità amministrative e contabile andavano forse collegate ai rilievi degli organi di ragioneria e dell'ufficio ispettorato tipico del ministero stesso?
Rispondi

Da: angelogiorgianni 19/03/2008 12:36:16
premesso che non si hanno indicazioni al riguardo, la prima prova (che conteneva tre prove tutte ampiamente affrontabili e difficilmente sintetizzabili) andava caratterizzata dai riferimenti al d.lgs.240/2006 ed al T.U. spese di giustizia...
Rispondi

Da: marina 19/03/2008 12:57:07
Per Angelo
Il dpr 240/06 credo che andasse collegato alla seconda prova. Il TU alla responsabilità contabile certo, ma il controllo interno di gestione di certo si riferisce al dpr 286/99. Ma con le peculiarità proprie al Ministero di giustizia?
E la responsabilità amministrativa? Quella è una forma di resp. tipica del dipendente pubblico e quindi anche del dirigente pubblico?
Ancora non riesco a capire come e perchè abbiano messo insieme 3 tracce diverse (?) e così ampie!
Grazie per avere risposto.
Rispondi

Da: angelogiorgianni 19/03/2008 13:04:47
...ho indicato il 240 in quanto la peculiarità della nostra amministrazione è la c.d. doppia dirigenza....in buona sostanza, la resp. c.d. contabile in capo al magistrato capo dell'ufficio piuttosto che al dirigente ammi.vo...sulla resp. am.va nulla questio...il T.U.S.G. relativamente all'art. 176...se non ricordo male...cmq...ormai è andata...
P.S. il 240 anche per la seconda prova andava richiamato, ovviamente, sempre sul problema della doppia dirigenza etc. etc.
Rispondi

Da: marina 19/03/2008 13:36:19
Più o meno gli stessi riferimenti abbiamo messi..... forse da angolazioni diverse. Comunque a me le perplessità rimaste sono moltissime... E più mi documento in materia più mi "impallo"....Mah oramai è andata ......
Speriamo nella buona sorte ...... ? ? ?
Rispondi

Da: VERONICA 19/03/2008 14:39:55
ciao ragazzi, credo che sia inutile ormai rileggere o ripensare alle cose scritte, anche perchè, almeno è ciò che succede a me, il ricordo diventa sempre meno nitido......invece mi piacerebbe sapere quanti temi riescono a correggere alla settimana, per avere un'idea sulle date.....oppure a che punto sono.......voi avete notizie?
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Da: angelogiorgianni 19/03/2008 14:40:27
incrociamo le dita, davvero...buona parte, secondo me, dell'ammissione all'orale, è legata alla fortuna...
Rispondi

Da: VERONICA 19/03/2008 14:42:29
la fortuna è una componente forte ma contano anche la preparazione e le capacità.......io credo che la maggiore selezione la faranno sulla 2^ prova......voi cosa ne pensate?
Rispondi

Da: angelogiorgianni 19/03/2008 14:43:20
ne ero convinto all'inizio....adesso un pò meno....la prima prova non era per nulla facile da sintetizzare...
Rispondi

Da: angelogiorgianni 19/03/2008 14:53:00
...anche se la seconda prova andava affrontata con molta cautela, in quanto il rischio di "lasciarsi andare" e perdere il filo conduttore era evidente....
Rispondi

Da: VERONICA 19/03/2008 15:01:01
a mio avviso, entrambe le prove erano rischiose, soprattutto perchè molto vaste; credo anche però che, considerati i tempi ristreti della prova, di cui non possono non tener conto, bastava dimostrare la capacità di orientarsi e la conoscenza di tutti gli istituti.......per la prima credo che fosse determinante la responsabilità dirigenziale intorno al quale creare tutta la struttura del tema......penso che sarà la seconda prova anche perchè in molti hanno consegnato in bianco.....e quindi si eviteranno la lettura di molti temi..........
Rispondi

Da: idee 19/03/2008 15:03:10
a mio avviso tutte e due le prove potevano essere oggetto di disquisizioni lunghissime. io, solosul controllo di gestione, anni fa ho fatto una tesina di una trentina di pagine, quando ancora era in una fase embrionale. Poi, a mio avviso, le tracce in qualche modo si fondevano e il ripetere le cose già dette il giorno prima poteva risultare forviante. Ma ormai quello che credo conti è sapere i parametri che si sono dati e l'andamento delle correzioni.
Rispondi

Da: angelogiogianni 19/03/2008 16:27:07
x veronica...secondo me, la responsabilità dirigenziale non era oggetto della traccia...il rischio era proprio questo, di andarsene per la tangente....
x idee...fino a quando non sapremo nulla di più di indiscrezioni fasulle e contraddittorie, possiamo dire tutto ed il contrario di tutto.
Rispondi

Da: VERONICA 19/03/2008 18:04:19
x angelogiorgianni.........quale era, secondo te, linvece, lpggetto della prima traccia?
Rispondi

Da: angelogiorgianni 19/03/2008 18:08:47
non si richiedeva la responsabilità dirigenziale, ma solo quella amministrativa e contabile....ma questa è una mia opinione, s'intende...
Rispondi

Da: VERONICA 19/03/2008 18:16:48
io non concordo, in quanto, secondo il mio parere il perno della traccia era proprio la responsabilità dirigenziale scaturente dal controllo di gestione da distinguersi nettamente rispetto alla responsablità amministrativo-contabile. La prima è conseguenza di attività di gestione e porta ad alcune conseguenze, mentre la seconda (con la distinzione interna) consegue ad una condotta (come la responsabilità penale e quella civile)...........io ho impostatoil tema in questo modo anche perchè, altrimenti, non ci sarebbe alcun legame con il controllo di gestione (oggetto della prima parte della traccia). Spero di non aver preso una cantonata.....
Rispondi

Da: angelogiorgianni 19/03/2008 18:27:25
il problema è proprio questo!!che tutte le interpretazioni, secondo me, vanno bene...quello che sarà fondamentale capire, è ciò che la commissione vuol trovarsi nel tema...
Rispondi

Da: VERONICA 19/03/2008 18:30:50
.............al di là del contenuto credo che sia decisiva anche l'impostazione complessiva del tema e la sua coerenza e completezza........e poi conta come e quando leggeranno il singolo elaborato. Nesuno di voi sa quanti compiti correggono al giorno?
Rispondi

Da: SPF 19/03/2008 20:57:07
la responsabilità contabile è propria degli agenti contabili che eseguono pagamenti ed effettuano riscossioni per conto dell'erario, e che quindi hanno maneggio di denaro pubblico, nonchè di coloro che hanno in custodia beni o materie per conto dell'erario. a me non pare che il dirigente o il magistrato (funzionario delegato) possano essere definiti agenti contabili e quindi, a mio parere sono soggetti alla responsabilità amministrativa ma non a quella contabile.
Rispondi

Da: angelogiorgianni 19/03/2008 21:29:27
anch'io ho concluso analogamente ad SPF...per quel che può servire...
Rispondi

Da: angelogiorgianni 19/03/2008 21:50:01
x lino...
non mi hai mandato l'email riassuntiva del pensiero del nostro capo....ti ricordi di farlo più tardi?...sono curioso di sapere cosa ha detto...sembrava un pò in...zato..
Rispondi

Da: VERONICA 20/03/2008 09:16:16
concordo con SPF e angelogiorgianni circa la non ipotizzabilità di una responsabilità contabile stricto sensu per il dirigente della giustizia.......sebbene nel D.Lgs 240/06 si attribuisce la qualifica di funzionario delegato (ma è ancora iure condendo); In effetti io non ho parlato di quest'ultima responsabilità perchè l'ho ritenuta non configurabile. Allo stato invece si può ipotizzare, oltre alla responsabilità dirigenziale per il conseguimento degli obiettivi prefissati, anche una responsabilità aamministrativo-contabile per il danno erariale comunque procurato. Oggi, peraltro, la Corte dei Conti ha riconosciuto diverse nuove fattispecie di danno (da immagine, da disservizio) sicuramente riconoscibili in capo al dirigente di un ufficio giudiziario......per le ipotesi specifiche si può pensare alla responsabilità tipica per la tenuta dei registri informatizzati, per la omessa individuazione delle responsabilità di ogni unità (DM 334/89).........certo non era semplice dipanare la matassa.
Rispondi

Da: infingardo 20/03/2008 09:24:36
brava veronica, secondo me sei passata di sicuro
Rispondi

Da: VERONICA 20/03/2008 09:33:22
nonostante il tuo nick ti ringrazio ugualmente per l'incoraggiamento....però, ribadisco, che, a prescindere dal contenuto (che certamente deve avere un minimo di correttezza ed esattezza), credo che conti molto la coerenza logico-giuridica dell'elaborato complessivo. E' necessario in un tema dare l'idea al lettore (commissione) di avere dimestichezza della materia e dei diversi istituti. E poi c'è l'alea della commissione......chi legge, come legge, quando legge ecc.ecc.......Speriamo bene!!!!!
Rispondi

Da: angelogiorgianni 20/03/2008 12:39:48
x veronica...se hai trattato bene gli argomenti indicati nel tuo post, sarai quasi sicuramente tra gli eletti....ti confermo le sentenze della Corte dei Conti, che io, ahimè, ho conosciuto dopo aver fatto il concorso...
Rispondi

Da: VERONICA 20/03/2008 13:00:26
tra le tante cose che ho letto nei giorni precedenti il concorso mi sono capitate anche le sentenze della Corte dei Conti relative al danno erariale alle quali, però, ho solo fatto un veloce richiamo nella conclusione del tema, proprio per dare conto della tipica responsabilità del dirigente nella struttura giudiziaria. Per poter trattare tuttli gli aspetti in modo approfondito ci sarebbero volute almeno 15 ore......io spero che la Commissione ritenga sufficiente la conoscenza della problematica.....non vedo l'ora che concludano la correzione anche se ci vorrà ancora molto......un augurio a tutti voi
Rispondi

Da: angelogiorgianni 20/03/2008 13:06:37
...ricambio l'augurio e lo collego a quello di buona Pasqua per tutti gli amici del forum!!!
Rispondi

Da: superdog e super alex 20/03/2008 21:12:06
per tutti la responsabilita' dirigenziale e' solo quella collegata all'incarico ed alla direttiva ed obiettivi in esso contenuti, e non al momento di valutazione ex art 5 286/99.
argomento trattato su
http://www.diritto.it/materiali/amministrativo/oliveri.html

esaustiva la sentenza corte dei conti sez.piemonte

http://www.dirittoeschemi.it/cortco1192.htm

auguri sinceri da parte di superdog-
Rispondi

Da: superdog e super alex 20/03/2008 21:31:07
rettifico, anche al momento di valutazione.

Rispondi

Da: SPF 20/03/2008 21:31:18
anche la responsabilità per danno all'immagine rientra nella responsabiltà amministrativa e non contabile. quale allora la responsabilità contabile del dirigente giustizia? a mio parere anche dal rendiconto amministrativo (per i dirigenti funzionari delegati per le spese di giustizia) può derivare responsabilità amministrativa e non contabile. perchè allora la traccia parlava della responsabilità amministrativa e contabile del dirigente giustizia? io parlato della responsabilità contabile come istituto, senza dire che il dirigente è un agente contabile.
buona pasqua a tutti
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Da: marina	19/03/2008 12:26:07
Qualcuno saprebbe dare indicazioni su come poteva essere sviluppata la prima traccia del tema? Sbaglio o il controllo interno di gestione nel ministero di giustizia è un pò diversificato da quello di altre Amministrazioni Pubbliche? E le responsabilità amministrative e contabile andavano forse collegate ai rilievi degli organi di ragioneria e dell'ufficio ispettorato tipico del ministero stesso?
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Da: angelogiorgianni	19/03/2008 12:36:16
premesso che non si hanno indicazioni al riguardo, la prima prova (che conteneva tre prove tutte ampiamente affrontabili e difficilmente sintetizzabili) andava caratterizzata dai riferimenti al d.lgs.240/2006 ed al T.U. spese di giustizia...
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Da: marina	19/03/2008 12:57:07
Per Angelo Il dpr 240/06 credo che andasse collegato alla seconda prova. Il TU alla responsabilità contabile certo, ma il controllo interno di gestione di certo si riferisce al dpr 286/99. Ma con le peculiarità proprie al Ministero di giustizia? E la responsabilità amministrativa? Quella è una forma di resp. tipica del dipendente pubblico e quindi anche del dirigente pubblico? Ancora non riesco a capire come e perchè abbiano messo insieme 3 tracce diverse (?) e così ampie! Grazie per avere risposto.
Rispondi

Da: angelogiorgianni	19/03/2008 13:04:47
...ho indicato il 240 in quanto la peculiarità della nostra amministrazione è la c.d. doppia dirigenza....in buona sostanza, la resp. c.d. contabile in capo al magistrato capo dell'ufficio piuttosto che al dirigente ammi.vo...sulla resp. am.va nulla questio...il T.U.S.G. relativamente all'art. 176...se non ricordo male...cmq...ormai è andata... P.S. il 240 anche per la seconda prova andava richiamato, ovviamente, sempre sul problema della doppia dirigenza etc. etc.
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Da: marina	19/03/2008 13:36:19
Più o meno gli stessi riferimenti abbiamo messi..... forse da angolazioni diverse. Comunque a me le perplessità rimaste sono moltissime... E più mi documento in materia più mi "impallo"....Mah oramai è andata ...... Speriamo nella buona sorte ...... ? ? ?
Rispondi

Da: VERONICA	19/03/2008 14:39:55
ciao ragazzi, credo che sia inutile ormai rileggere o ripensare alle cose scritte, anche perchè, almeno è ciò che succede a me, il ricordo diventa sempre meno nitido......invece mi piacerebbe sapere quanti temi riescono a correggere alla settimana, per avere un'idea sulle date.....oppure a che punto sono.......voi avete notizie?
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Da: angelogiorgianni	19/03/2008 14:40:27
incrociamo le dita, davvero...buona parte, secondo me, dell'ammissione all'orale, è legata alla fortuna...
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Da: VERONICA	19/03/2008 14:42:29
la fortuna è una componente forte ma contano anche la preparazione e le capacità.......io credo che la maggiore selezione la faranno sulla 2^ prova......voi cosa ne pensate?
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Da: angelogiorgianni	19/03/2008 14:43:20
ne ero convinto all'inizio....adesso un pò meno....la prima prova non era per nulla facile da sintetizzare...
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Da: angelogiorgianni	19/03/2008 14:53:00
...anche se la seconda prova andava affrontata con molta cautela, in quanto il rischio di "lasciarsi andare" e perdere il filo conduttore era evidente....
Rispondi

Da: VERONICA	19/03/2008 15:01:01
a mio avviso, entrambe le prove erano rischiose, soprattutto perchè molto vaste; credo anche però che, considerati i tempi ristreti della prova, di cui non possono non tener conto, bastava dimostrare la capacità di orientarsi e la conoscenza di tutti gli istituti.......per la prima credo che fosse determinante la responsabilità dirigenziale intorno al quale creare tutta la struttura del tema......penso che sarà la seconda prova anche perchè in molti hanno consegnato in bianco.....e quindi si eviteranno la lettura di molti temi..........
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Da: idee	19/03/2008 15:03:10
a mio avviso tutte e due le prove potevano essere oggetto di disquisizioni lunghissime. io, solosul controllo di gestione, anni fa ho fatto una tesina di una trentina di pagine, quando ancora era in una fase embrionale. Poi, a mio avviso, le tracce in qualche modo si fondevano e il ripetere le cose già dette il giorno prima poteva risultare forviante. Ma ormai quello che credo conti è sapere i parametri che si sono dati e l'andamento delle correzioni.
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Da: angelogiogianni	19/03/2008 16:27:07
x veronica...secondo me, la responsabilità dirigenziale non era oggetto della traccia...il rischio era proprio questo, di andarsene per la tangente.... x idee...fino a quando non sapremo nulla di più di indiscrezioni fasulle e contraddittorie, possiamo dire tutto ed il contrario di tutto.
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Da: VERONICA	19/03/2008 18:04:19
x angelogiorgianni.........quale era, secondo te, linvece, lpggetto della prima traccia?
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Da: angelogiorgianni	19/03/2008 18:08:47
non si richiedeva la responsabilità dirigenziale, ma solo quella amministrativa e contabile....ma questa è una mia opinione, s'intende...
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Da: VERONICA	19/03/2008 18:16:48
io non concordo, in quanto, secondo il mio parere il perno della traccia era proprio la responsabilità dirigenziale scaturente dal controllo di gestione da distinguersi nettamente rispetto alla responsablità amministrativo-contabile. La prima è conseguenza di attività di gestione e porta ad alcune conseguenze, mentre la seconda (con la distinzione interna) consegue ad una condotta (come la responsabilità penale e quella civile)...........io ho impostatoil tema in questo modo anche perchè, altrimenti, non ci sarebbe alcun legame con il controllo di gestione (oggetto della prima parte della traccia). Spero di non aver preso una cantonata.....
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Da: angelogiorgianni	19/03/2008 18:27:25
il problema è proprio questo!!che tutte le interpretazioni, secondo me, vanno bene...quello che sarà fondamentale capire, è ciò che la commissione vuol trovarsi nel tema...
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Da: VERONICA	19/03/2008 18:30:50
.............al di là del contenuto credo che sia decisiva anche l'impostazione complessiva del tema e la sua coerenza e completezza........e poi conta come e quando leggeranno il singolo elaborato. Nesuno di voi sa quanti compiti correggono al giorno?
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Da: SPF	19/03/2008 20:57:07
la responsabilità contabile è propria degli agenti contabili che eseguono pagamenti ed effettuano riscossioni per conto dell'erario, e che quindi hanno maneggio di denaro pubblico, nonchè di coloro che hanno in custodia beni o materie per conto dell'erario. a me non pare che il dirigente o il magistrato (funzionario delegato) possano essere definiti agenti contabili e quindi, a mio parere sono soggetti alla responsabilità amministrativa ma non a quella contabile.
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Da: angelogiorgianni	19/03/2008 21:29:27
anch'io ho concluso analogamente ad SPF...per quel che può servire...
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Da: angelogiorgianni	19/03/2008 21:50:01
x lino... non mi hai mandato l'email riassuntiva del pensiero del nostro capo....ti ricordi di farlo più tardi?...sono curioso di sapere cosa ha detto...sembrava un pò in...zato..
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Da: VERONICA	20/03/2008 09:16:16
concordo con SPF e angelogiorgianni circa la non ipotizzabilità di una responsabilità contabile stricto sensu per il dirigente della giustizia.......sebbene nel D.Lgs 240/06 si attribuisce la qualifica di funzionario delegato (ma è ancora iure condendo); In effetti io non ho parlato di quest'ultima responsabilità perchè l'ho ritenuta non configurabile. Allo stato invece si può ipotizzare, oltre alla responsabilità dirigenziale per il conseguimento degli obiettivi prefissati, anche una responsabilità aamministrativo-contabile per il danno erariale comunque procurato. Oggi, peraltro, la Corte dei Conti ha riconosciuto diverse nuove fattispecie di danno (da immagine, da disservizio) sicuramente riconoscibili in capo al dirigente di un ufficio giudiziario......per le ipotesi specifiche si può pensare alla responsabilità tipica per la tenuta dei registri informatizzati, per la omessa individuazione delle responsabilità di ogni unità (DM 334/89).........certo non era semplice dipanare la matassa.
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Da: infingardo	20/03/2008 09:24:36
brava veronica, secondo me sei passata di sicuro
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Da: VERONICA	20/03/2008 09:33:22
nonostante il tuo nick ti ringrazio ugualmente per l'incoraggiamento....però, ribadisco, che, a prescindere dal contenuto (che certamente deve avere un minimo di correttezza ed esattezza), credo che conti molto la coerenza logico-giuridica dell'elaborato complessivo. E' necessario in un tema dare l'idea al lettore (commissione) di avere dimestichezza della materia e dei diversi istituti. E poi c'è l'alea della commissione......chi legge, come legge, quando legge ecc.ecc.......Speriamo bene!!!!!
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Da: angelogiorgianni	20/03/2008 12:39:48
x veronica...se hai trattato bene gli argomenti indicati nel tuo post, sarai quasi sicuramente tra gli eletti....ti confermo le sentenze della Corte dei Conti, che io, ahimè, ho conosciuto dopo aver fatto il concorso...
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Da: VERONICA	20/03/2008 13:00:26
tra le tante cose che ho letto nei giorni precedenti il concorso mi sono capitate anche le sentenze della Corte dei Conti relative al danno erariale alle quali, però, ho solo fatto un veloce richiamo nella conclusione del tema, proprio per dare conto della tipica responsabilità del dirigente nella struttura giudiziaria. Per poter trattare tuttli gli aspetti in modo approfondito ci sarebbero volute almeno 15 ore......io spero che la Commissione ritenga sufficiente la conoscenza della problematica.....non vedo l'ora che concludano la correzione anche se ci vorrà ancora molto......un augurio a tutti voi
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Da: angelogiorgianni	20/03/2008 13:06:37
...ricambio l'augurio e lo collego a quello di buona Pasqua per tutti gli amici del forum!!!
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Da: superdog e super alex	20/03/2008 21:12:06
per tutti la responsabilita' dirigenziale e' solo quella collegata all'incarico ed alla direttiva ed obiettivi in esso contenuti, e non al momento di valutazione ex art 5 286/99. argomento trattato su http://www.diritto.it/materiali/amministrativo/oliveri.html esaustiva la sentenza corte dei conti sez.piemonte http://www.dirittoeschemi.it/cortco1192.htm auguri sinceri da parte di superdog-
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Da: superdog e super alex	20/03/2008 21:31:07
rettifico, anche al momento di valutazione.
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Da: SPF	20/03/2008 21:31:18
anche la responsabilità per danno all'immagine rientra nella responsabiltà amministrativa e non contabile. quale allora la responsabilità contabile del dirigente giustizia? a mio parere anche dal rendiconto amministrativo (per i dirigenti funzionari delegati per le spese di giustizia) può derivare responsabilità amministrativa e non contabile. perchè allora la traccia parlava della responsabilità amministrativa e contabile del dirigente giustizia? io parlato della responsabilità contabile come istituto, senza dire che il dirigente è un agente contabile. buona pasqua a tutti
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