Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 15 GIUGNO TRACCE

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CONCORSO MAGISTRATURA 15 GIUGNO TRACCE
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Da: confuso 27/07/2011 21:03:35
beh, non di certo quelli indicati da mah

"...tema del reato contratto e del reato in contratto": ma non si stava parlando della traccia di civile?

Da: Cmon milla 27/07/2011 21:13:16
ciao Ragazzi,
sapreste darmi qualche consiglio in merito alle scuole di preparazione?
il corso del Bianca come è?
grazie!

Da: Mah 27/07/2011 21:36:15
e si vede che sei confuso se non capisci che la compravendita di droga e' un reato ma anche un contratto nullo, mentre la truffa e'reato ma anche contratto annullabile.

altra cosa che non hai capito sono i limiti che io ho indicato alla possibilita' di deroga, e cioe' nullita' strutturale e contratto illecito.
igmori forse che solomil reato contratto e' un negozio illecito.

ma che ti spiego si capisce che non capisci

Da: coevo ex tunc 27/07/2011 21:58:00
mi schiero dalla parte di Mah: io ieri ho comprato una dose di droga e la nullità della mia compravendita non è stata derogata...mannagggiaaaa

Da: per mah 27/07/2011 22:34:42
Ma non pensi che più che alla nullità strutturale, i limiti alla derogabilità si riferiscano a quella virtuale?
D'altra parte la violazione delle regole di correttezza dell'intermediario finanziario (che la giurisprudenza di merito verso il 2005 ha sanzionato con la nullità virtuale) è stata "ridimensionata" dalle SSUU proprio sul rilievo che le nullità protezionistiche (pur violando regole di correttezza) sono testuali, trovano, cioè, una loro compiuta disciplina in norme di legge, mentre la violazione degli obblighi informativi dell'intermediario, non essendo un caso di nullità testuale, non può dar luogo a nullità.
Per questo prima dell'intervento della Cass. con le due pronunce del 2007 (che hanno riproposto la distinzione tra regole di validità e comportamento) si è fatto riferimento alla nullità virtuale (attribuendo alla buona fede e correttezza gravante sull'intermediario carattere imperativo).
In definitiva non credi che il senso del tema potesse risolversi nel carattere imperativo assunto dai suddetti principi la cui violazione può portare alla nullità virtuale?
In questo senso i limiti sarebbero i confini entro i quali i privati possono muoversi per non violare i suddetti principi.
Se c'è un abuso o si può mantenere in vita il contratto con il fenomeno dell'integrazione o, altrimenti, c'è una nullità virtuale.
Ciò più che altro in una prospettiva de iure condendo attesa l'importanza che la buona fede riveste a livello comunitario (Principi Lando, Unidroit)

Da: concorsista in magistratura 27/07/2011 23:22:28
E' vero che il contratto nullo può essere eseguito, ma questo cosa c'entra con la traccia?
A parte che la nullità è, in questo caso, rilevabile da chiunque (e non solo dalle parti), il contratto rimane in ogni caso nullo e la sua esecuzione non è una derogabilità alla nullità.
La domanda allora è: ci sarebbero dei casi in cui la nullità è derogabile?
Ovviamente no (almeno non mi risulta).
Quando ciò accade si è in presenza di previsioni legislative che disciplinano la fattispecie e impendiscono l'operare della nullità.
Non si tratta tra l'altro neanche di vere e proprie deroghe ma di casi tipizzati.
E in ogni caso, aggiungo, la traccia parla di "derogabilità" e non di "deroga" che è altra cosa.
Riferendo la derogabilità alle prescrizioni legali trovo interessante l'osservazione dell'utente qui sopra che fa riferimento alla nullità virtuale.
E aggiungo che le sentenze della Cass. riferite hanno affrontato il tema dei rapporti tra i tre commi dell'art. 1418: hanno, cioè, ritenuto che la violazione a norme imperative (art. 1418, primo comma) attenga ad elementi intrinseci della fattispecie che riguardano, cioè, la struttura o il contenuto del contratto svuotando così di significato la nullità virtuale che resterebbe assorbita in quella strutturale.

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Da: Mah 27/07/2011 23:53:04
la norma imperativa trova delle deroghe legali e giurisprudenzili.

la nullita' strutturale ontologicamente non e' derogabile.

prova a pensare un negozio senza oggetto,soggetto,causa,eccecc.

lo stesso per la illiceita' che non puo' essere sanata o fatta oggetto di conversione.

a mio avviso le deroghe sono di tre tipi: legali,giurisprudenziali, delle parti.

tutte pero' e'evidente non possono superare i due limiti sora indicati.

Da: Avv.. 27/07/2011 23:57:34
La nullità rende il contratto tamquam non esset sin dalla sua origine. Ciò non toglie che le parti possano inconsapevolmente o consapevolmente "derogare" alla nullità dando comunque corso al contratto.

Da: umiltà no? 28/07/2011 11:10:33
Per la nullità strutturale: la mancanza di almeno due parti e del relativo accordo non è mai stato un limite nell'ammettere i quasi contratti;
Per la questione delle norme imperative: non sono derogabili dall'autonomia privata; le deroghe rispondono solo a scelte del legislatore dalle quali non si evince nessun principio di derogabilità (in questo senso la traccia parlava di liminti di derogablilità);
Per l'esecuzione del contratto nullo, rinvio al commento degli ottimi Secondo me e merendina;

Da: boh 28/07/2011 12:50:48
Qui mi pare che si discute di aria fritta...
tutti parlano ma nessuno dice niente di concreto.
Insomma si può sapere quali sarebbero secondo voi questi profili e limiti di derogabilità?
Ovviamente la mia è una provocazione perchè per quanto possiamo dire non esistono profili nè tanto meno limiti alla derogilità della nullità.
Se manca la causa, l'oggetto ecc. il contratto sarà radicalmente nullo. Quando e come i privati potrebbero sanarlo? Solo dando vita a un nuovo contratto (e allora saremmo davanti a una conversione), ma si tratterebbe di altro contratto.
Onestamente non riesco a vedere ipotesi in cui l'autonomia privata possa muoversi per derogare alle prescrizioni legali e poi doversi arrestare di fronte alla mancanza di requisiti essenziali o all'illiceità della causa.
In presenza di tali condizioni il contratto sarà sempre nullo e non potrà mai essere sanato dai privati (se non dando vita u nuovo contratto attraverso il fenomeno della conversione).
Se non ricorrono tali elementi allora il contratto rimane in vita: dov'è la deogabilità e il suo limite?

Da: mah 28/07/2011 14:04:57
un altro genio.
se avessi letto bene il mio post sapresti che ho indicato tre diverse ipotesi di derogabilità: giurisprudenziale, delle parti, legale.
dov'è scritto che la derogabilità di cui al tema era solo quella delle parti??

quando è il legislatore a derogare ovvio che si pone il problema dello scontro tra autorità e autonomia privata.
e quindi di limiti alla legge quando manipola l'istituto della nullità.

ricordiamo che questo è uno degli istituti (così anche la causa) attraverso i quali lo stato può dirigere e governare la libertà negoziale.

il vostro problema è che non riuscite a leggere la traccia in maniera globale. vi focalizzate su singoli aspetti.
per questo parlate senza sapere cosa state dicendo. senza avere chiaro il filo del discorso.

il tema si snoda su più livelli di trattazione.
quando non capite sforzatevi. siate umili perchè di certo non ne sapete più degli altri.

Da: boh 28/07/2011 14:57:55
Quelle che hai indicato sono deroghe non "derogabilità".
Tra l'altro quello che dici è frutto di un discorso astratto: della serie possiamo dire tutto e il contrario di tutto.
Secondo il tuo discorso il legislatore potrebbe derogare, ma fino a un certo punto, la nullità? Se il legislatore vuole, deroga come e quando vuole, ma il limite, in tal caso, sarà l'illegittimità della deroga.
Il giudice applica la legge: non mi risulta che possa decidere come derogare e fino a che punto la nullità.
Se non è così fai degli esempi.
In ogni caso il discorso che non è chiaro è come possano essere derogate norme inderogabili.
Allora per come è formulata la traccia, a mio avviso, la derogabilità non può che essere quella delle parti.
Ma non sta scritto da nessuna parte (a meno di non voler fare ricostruzioni fantasiose) che le parti abbiano tale potere e quale sia il limite dello stesso.
Le ipotesi (astratte) che tu fai non hanno alcun fondamento.
Se il contratto ha i requisiti essenziali o una causa lecita è comunque valido.
Se non ce l'ha sarà nullo e non vi sara possibilità di alcuna deroga.
Tra l'altro la considerazione circa la possibilità delle parti di dare esecuzione a un contratto nullo non è una derogabilità alla nullità.
Ciò perchè il contratto sarà sempre nullo (quindi un accordo in tal senso dei privati non è una derogabilità oltre ad essere esso stesso nullo), ma se anche fosse, la nullità potrebbe essere rilevata da chiunque.

Da: boh 28/07/2011 15:10:05
infine la traccia parla di derogabilità e limiti alle PRESCRIZIONI LEGALI tutte considerate.
Quindi la derogabilità, secondo il tuo discorso, dovrebbe essere riferita anche alle deroghe legali alla nullità...
Insomma trovata la deroga legale bisognerebbe poi trovare il profilo e il limite di tale deroga e così via, essendo tutte "prescrizioni legali".

Da: mah 28/07/2011 15:58:00
non ti posso colmare la poca conoscenza del diritto civile in un post.

non ti sovvengono esempi perché non ti è chiaro l'argomento.
ad es.
prescrizione legale: la nullità è rilevabile d'ufficio dal giudice.
in un recente arresto (vattelo a leggere) la Cassazione ha stabilito dei limiti a detta rilevabilità chiarendo i casi in cui il giudice non può sollevare d'ufficio la nullità del contratto.

deroga giurisprudenziale.

altro esempio: la nullità del consumatore.
è legittima la deroga a favore del secondo per l'esigenza di colmare l'asimmetria di posizione con l'imprenditore.
cioè:uso politico della nullità conforme all'art. 2 Cost.

ma la legge può manipolare la nullità come vuole e per i fini che desidera?
limiti.

il principio è che una volta superato il controllo dei requisiti essenziali, della meritevolezza, della giustificazione causale, i privati possono fare come vogliono.
ciò comporta il rischio di abusi da parte del più forte.
la legge interviene.
la nullità è uno degli strumenti possibili.

in altri casi, conversione, sanatoria, l'ordinamento si propone di salvare i valori giruidici dalla nullità, che non sarebbe utile a nessuno data la estrema rigidezza del suo schema applicativo.
anche qui limiti.

i privati danno esecuzione ai contratti nulli. ma se sono illeciti la loro pattuizione non è reato, ma l'esecuzione sì.
e comunque in tal caso ci sarebbe sempre l'azione di nullità spiegata dai terzi interessati.

come dicevo era un tema multilivello proprio per scongiurare la poca chiarezza della traccia.

sulla "derogabilità" a mio avviso si tratta di una svista.
la dicitura più corretta era deroghe.

ipotesi legale di contratti nulli che producono effetti:
la transazione su negozio nullo;
la conferma e l'esecuzione della disposizione testamentaria nulla;
conferma ed esecuzione della donazione nulla.

certo che hai tanta confusione:
la deroga legale al regime della nullità non può mai essere illegittima, come dici tu, ma solo incostituzionale.
e ti ho già detto che in tal caso il problema non è tra autorità e libertà ma tra legislatore e costituzione.

hai capito?

le critiche rivolgile alla commissione. io cerco di dare un senso razionale ad una traccia mal formulata.

Da: mah 28/07/2011 15:59:27
***
il riferimento non è all'art. 2 Cost ma 3 secondo comma:
uguaglianza sostanziale del consumatore.

Da: per mah 28/07/2011 18:14:50
scusa mi spieghi cos'è un tema multilivello?
Premetto che sono ignorante come una capra...insegnami!

Da: Luxor 28/07/2011 18:40:18
...sono parzialmente d'accordo con MAH....io il tema l'ho svolto così:1423 c.c. regola, ovvero, inammissibilità della convalida del negozio nullo (richiami contenuti nella disposizione: 590, 799, 2332 5comma, 2377 4comma)casi espressi di deroga (ovvero di eccezione alla regola) in cui il legislatore (e solo lui) a determinati fini riconosce alle parti la possibilità di dare esecuzione (cioè di consentire la produzione degli effetti ) ad un negozio nullo (es. per salvaguardare la volontà testamentaria)...
Altro caso da me indicato: art 2126 c.c. qui ho citato la deroga e i suoi limiti (causa ovvero oggetto illecito).
Ho citato anche altre disposizioni, perchè secondo me il tema era piuttosto casistico.
Detto questo, accetto confronto su ciò che ho scritto e mi piacerebbe che la discussione (almeno con me) sia costruttiva e critica non offensiva.

Da: boh 28/07/2011 20:23:49
Come ho già detto il senso dei miei interventi precedenti voleva essere una provocazione.
Il dott. mah forse non l'ha capito e continua con la sua lezioncina di diritto civile.
Per inciso ritengo che questo fosse lo svolgimento corretto della traccia (tant'è che io l'ho svolta più o meno in questi termini).
Semplicemente tale svolgimento non è in linea con la formulazione letterale della traccia.
Gli esempi che il dott. mah riferisce rappresentano delle deroghe al regime della nullità che però trovano un loro fondamento sempre in leggi speciali (vedi codice del consumo o, per quanto riguarda l'intervento del giudice l'art. 7, 3 comma, D. Lgs 231/02).
Ma sono sempre prescrizioni legali che testimoniano il nuovo assetto dei rapporti tra diritto e mercato.
Tale interpretazione allora può trovare un fondamento solo ritendo che il riferimento sia alla derogabilità che alle prescrizioni legali sia atecnico perchè altrimenti sempre di prescrizioni legali si parla.
Se cioè ci basiamo sul diverso ruolo e sulla diversa ratio che animano le nullità c.d. europee rispetto a quella codicistica, non siamo in linea con la richiesta della traccia la quale riferisce la derogabilità e i suoi limiti alle prescrizioni legali complessivamente intese (e quindi le stesse nullità del consumatore).

Da: max conte 28/07/2011 20:30:42
per me ha ragione avv. vi fate troppe seghe mentali senza pensare agli aspetti pratici

Da: neo laureata 01/08/2011 15:05:14
scusate ... che testo di diritto civile consigliate voi che studiate già da un pezzo?

Da: pure io 01/08/2011 15:27:26
fatto sta che si parlava di derogabilità, quindi si dovevano individuare le previsioni inderogabile e capire se salvo deroghe espresse e legislative , quelle disposizioni erano derogabili concenzionalmente
Parlare di deroghe legislative non era così consono alla traccia

Da: mah 01/08/2011 15:33:33
penso che il tema grosso modo sia quello svolto da luxor.
penso che sui limiti tu abbia indicato quelli già segnalati, ossia nullità strutturali, contratto illecito (reato contratto).

multilivello vuol dire che era possibile interpretare la traccia da diverse angolazioni, ognuna conduceva poi ad una trattazione diversa.
potevi pensare alle parti che mettono in opera meccanismi negoziali per aggirare la norma imperativa;
o al legislatore che nel dettare una discpilina non può certo fare come gli pare, per cui anche volendo presidiare con la nullità certi spazi dell'autonomia privata deve pur sempre rispettare il dettato costituzionale.
da vedere poi se l'auotnomia negoziale sia stata costituzionalizzata.
altro aspetto che si poteva affrontare riguarda le deroghe apportate dalla giurisprudenza.
importante quella più nota in materia di intermedizione finanziaria.

Per NEOLAUREATA:
testo base Gazzoni;
contratto Bianca;
responsabilità aquiliana Bigliazzi Geri - Bianca;
Obbligazioni Bigliazzi Geri (tranne che modi diversi di adempimento, obb.plurisoggettive, cessione del credito, delegaz., espr.,accollo, obb.naturali, cessioni liquidative, Bianca.
diritti reali Bianca;
successioni Gazzoni, Bianca.

lo so è dura.
ma molto utile e formativa.
ovviamente lascia il fidanzato.

Da: mah 01/08/2011 15:36:20
Per NEOLAUREATA:

diritti reali non Bianca ma Bigliazzi Geri.
(non vale la pena studiare 900 pagine di diritti reali sul Bianca.
il B.G. invece è il miglio testo in materia).
saluti

Da: Luxor 02/08/2011 18:57:44
Per neolaureata:
io ti consiglerei Gazzoni (tutto) e il contratto, le obbligazioni e la responsabilità civile di Franceschetti (ed. Maggioli) i testi non sono aggiornatissimi, ma a mio avviso forniscono un quadro complessivo degli argomenti riportando le tesi dei diversi autori (non che servano in sede di concorso ma aiutano a ragionare). Per le successioni io ho studiato Capozzi (ma il testo va bene solo se hai intenzione di fare anche il concorso notarile, altrimenti soprassiedi, perchè nasconde parecchie insidie e non è comprensibilissimo sugli argomenti più tosti es. istitutio ex re certa, legato in sostituzione di legittima e il tema delle divisioni ereditarie).
Per i diritti reali concordo sul B.G.,...in bocca al lupo!e benvenuta nella community.

Da: fra 02/09/2011 11:11:00
ciao ragazzi, avrei bisogno di un consiglio! sono alla ricerca di un manuale di diritto penale esaustivo e chiaro. vorrei evitare il Fiandaca in quanto dottrina minoritaria e in quanto accanto agli accaniti sostenitori, ci sono coloro i quali lo aborrono! sarei indecisa tra Caringella e Garofoli... qual è, secondo voi (considerandone anche altri di cui avete cognizione), il migliore?

Da: mah 02/09/2011 11:28:21
pessimi entrambi.
intanto il fiandaca su certi argomenti e' dottrina maggioritaria.
poi se parli cosi' risenti certo delle fandonie dei corsi.

prova mantovani, se riesci, o canestrari, o antolisei.
il fiandaca e' indispensabile conoscerlo.

Da: fra 03/09/2011 17:08:09
be' uno sceglie di seguire i corsi per cercare di orientarsi nella mole enorme di materiale e per avere un aiuto nell'individuazione degli strumenti migliori (testi)! magari non sempre sarà così... cmq grazie

Da: Mah 03/09/2011 18:59:40
vedi Fra,
i testi sono sempre i soliti perche' di gran lunga i migliori.
poi sta a te saper trovare la chiave di lettura che ti consenta di muoverti nella materia.
ci vuole tempo e sacrificio.

i corsi invece ti creano una confusione enorme perche' ti propinano un sacco di materiale.
a loro interessa vendere e poter dire di aver beccato la traccia.
cosi' ti sparano 20000 testi, tra appunti, lezioni, corsi online, eccecc.
uscito il tema poi ti diranno che stava in questa o quella pubblicazione.
allora si fa prima a studiare l encicolpedia del diritto.
ma non e' sulla quantita' che si prepara il concorso.

e taciamo sul fatto che negli utlimi tempi non hanno beccato nulla!

penale: fiandaca, mantovani, antolisei, canestrari.
civile: bianca, bigliazzi geri, gazzoni.
amm.: casetta, galli, giannini.
piu' una rivista: il corriere giuridico, giurisprudenza italiana, il foro.
stop.

i programmi sono cosi' ampi che solo uno studio sugli istituti serve davvero.
le migliaia di pagine del corso con i migliaia di euro spesi sono aria fritta.
te ne accordi appena dettato il tema.

ai corsi si va solo perche' non si ha fiducia in se stessi e nella propria capacita'.
e purtroppo devo dire che il laureato in legge mediamente capsice poco di diritto.
ricordo ancora un avvocato che non sapeva che la donazione fosse un contratto.
o il neolaureato che mi dice che la proprieta' della penna passa con la consegna, trasformando cosi' il contratto consensuale in reale!

e' chiaro che in tale stato chi ha vinto qualche concorso ci sguazza come uno squalo tra povere foche.

a mio avviso cio' e' indegno ed immorale.

Da: fra 03/09/2011 20:29:55
hai perfettamente ragione! infatti l'anno scorso ho frequentato un corso che, praticamente non mi è servito a nulla, mandavano decine di dispense con innumerevoli sentenze, senza però chiarire prima alcun istituto, invitandoci (fortunatamente con scarsi risultati) ad ogni lezione ad acquistare materiale "utilissimo" e, a dir loro, necessario per superare gli scritti. Risultato: mi sono persa nella enorme quantità di materiale, studiando sentenze su sentenze e trascurando i manuali! Quest'anno infatti studierò sola, perchè che tra università, sspl e vari corsi di formazione e aggiornamento, sono stanca di seguire lezioni che non aggiungono nulla al mio scibile.
ciao e grazie
PS: ai manuali di civile mi sento di aggiungere il Chinè-Zoppini, è un po' lungo, ma è molto chiaro e studia e confronta dottrina e giurisprudenza

Da: secondo me 04/09/2011 14:51:58
Sull'inutilità dei corsi concordo abbastanza.
Alla fine chi vince deve il merito della vittoria alle proprie capacità e al proprio studio.
Tuttavia non sarei così d'accordo sul fatto che alcune delle tracce degli ultimi concorsi non fossero state prese dai soliti corsi.
Il problema, però, in questo caso è di chi formula le tracce: abbiamo assistito in molti casi a temi che ricalcavano pari pari delle sentenze.
Per questo non condivo pienamente quando si dice che la tendenza degli ultimi corcorsi è quella di favorire il ragionamento.
Facciamo degli esempi prendendo in considerazione gli ultimi tre concorsi.
2008.
La traccia di civile era impostata su una sentenza della Cass. che chiariva il diverso ruolo e il diverso onere probatorio dell'erede e del legittimario nei confronti di un atto (dis)simulato dal de cuius prendendo in considerazione il legame intercorrente tra azione di simulazione e azione di riduzione.
La traccia di penale era in parte sulla sentenza Franzese in parte su altre sentenze che affrontavano funditus le questioni richieste dalla traccia.
Amministrativo: la traccia e le polemiche che la stessa ha suscitato sono note.
Faccio solo presente che alla fine sono stati giudicati idonei temi tra loro completamente diversi (chi ha parlato di appalti, chi giustamente di servizi pubblici, chi addirittura di pubblico impiego).
Concorso 2010.
Civile: traccia, in effetti, complessa e non improntata su alcuna sentenza in particolare.
Amministrativo: traccia improntata sulla sentenza Giovagnoli (717/09). Basta leggere alcuni temi ritenuti idonei per averne conferma.
Penale: traccia che ricalcava due sentenze della Corte Cost. del 2007. Volendo c'era anche uno sviluppo comunitario che però ha inciso solo sul voto non sulla sufficienza del tema.
Ultimo concorso.
Le tracce sono note.
Vorrei aggiungere che molto spesso il problema è proprio nella correzione.
Quando si danno tracce "strane" perchè poco note o poco trattate nei vari manuali c'è il rischio che la correzione diventi un grosso polverone.
E' quello che temo soprattutto per l'ultimo concorso dove sarò molto curioso di leggere gli elaborati ritenuti idonei.
E' vero, allora, che i corsi non aggiungono nulla e, anzi, tolgono molto in termini di potenzialità di studio e di conoscenza della materia, ma è anche vero che ciò è dovuto al fatto che la maggior parte delle tracce (più della metà) sono improntate sull'ultima sentenza e non su una conoscenza strutturale della materia.
Basta cioè sapere la sentenza per avere la sufficienza.
"Così anche le più alte e generose imprese vanno a finire in nulla, perdono in nome stesso di azioni" (Amleto).

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Da: confuso	27/07/2011 21:03:35
beh, non di certo quelli indicati da mah "...tema del reato contratto e del reato in contratto": ma non si stava parlando della traccia di civile?

Da: Cmon milla	27/07/2011 21:13:16
ciao Ragazzi, sapreste darmi qualche consiglio in merito alle scuole di preparazione? il corso del Bianca come è? grazie!

Da: Mah	27/07/2011 21:36:15
e si vede che sei confuso se non capisci che la compravendita di droga e' un reato ma anche un contratto nullo, mentre la truffa e'reato ma anche contratto annullabile. altra cosa che non hai capito sono i limiti che io ho indicato alla possibilita' di deroga, e cioe' nullita' strutturale e contratto illecito. igmori forse che solomil reato contratto e' un negozio illecito. ma che ti spiego si capisce che non capisci

Da: coevo ex tunc	27/07/2011 21:58:00
mi schiero dalla parte di Mah: io ieri ho comprato una dose di droga e la nullità della mia compravendita non è stata derogata...mannagggiaaaa

Da: per mah	27/07/2011 22:34:42
Ma non pensi che più che alla nullità strutturale, i limiti alla derogabilità si riferiscano a quella virtuale? D'altra parte la violazione delle regole di correttezza dell'intermediario finanziario (che la giurisprudenza di merito verso il 2005 ha sanzionato con la nullità virtuale) è stata "ridimensionata" dalle SSUU proprio sul rilievo che le nullità protezionistiche (pur violando regole di correttezza) sono testuali, trovano, cioè, una loro compiuta disciplina in norme di legge, mentre la violazione degli obblighi informativi dell'intermediario, non essendo un caso di nullità testuale, non può dar luogo a nullità. Per questo prima dell'intervento della Cass. con le due pronunce del 2007 (che hanno riproposto la distinzione tra regole di validità e comportamento) si è fatto riferimento alla nullità virtuale (attribuendo alla buona fede e correttezza gravante sull'intermediario carattere imperativo). In definitiva non credi che il senso del tema potesse risolversi nel carattere imperativo assunto dai suddetti principi la cui violazione può portare alla nullità virtuale? In questo senso i limiti sarebbero i confini entro i quali i privati possono muoversi per non violare i suddetti principi. Se c'è un abuso o si può mantenere in vita il contratto con il fenomeno dell'integrazione o, altrimenti, c'è una nullità virtuale. Ciò più che altro in una prospettiva de iure condendo attesa l'importanza che la buona fede riveste a livello comunitario (Principi Lando, Unidroit)

Da: concorsista in magistratura	27/07/2011 23:22:28
E' vero che il contratto nullo può essere eseguito, ma questo cosa c'entra con la traccia? A parte che la nullità è, in questo caso, rilevabile da chiunque (e non solo dalle parti), il contratto rimane in ogni caso nullo e la sua esecuzione non è una derogabilità alla nullità. La domanda allora è: ci sarebbero dei casi in cui la nullità è derogabile? Ovviamente no (almeno non mi risulta). Quando ciò accade si è in presenza di previsioni legislative che disciplinano la fattispecie e impendiscono l'operare della nullità. Non si tratta tra l'altro neanche di vere e proprie deroghe ma di casi tipizzati. E in ogni caso, aggiungo, la traccia parla di "derogabilità" e non di "deroga" che è altra cosa. Riferendo la derogabilità alle prescrizioni legali trovo interessante l'osservazione dell'utente qui sopra che fa riferimento alla nullità virtuale. E aggiungo che le sentenze della Cass. riferite hanno affrontato il tema dei rapporti tra i tre commi dell'art. 1418: hanno, cioè, ritenuto che la violazione a norme imperative (art. 1418, primo comma) attenga ad elementi intrinseci della fattispecie che riguardano, cioè, la struttura o il contenuto del contratto svuotando così di significato la nullità virtuale che resterebbe assorbita in quella strutturale.

Da: Mah	27/07/2011 23:53:04
la norma imperativa trova delle deroghe legali e giurisprudenzili. la nullita' strutturale ontologicamente non e' derogabile. prova a pensare un negozio senza oggetto,soggetto,causa,eccecc. lo stesso per la illiceita' che non puo' essere sanata o fatta oggetto di conversione. a mio avviso le deroghe sono di tre tipi: legali,giurisprudenziali, delle parti. tutte pero' e'evidente non possono superare i due limiti sora indicati.

Da: Avv..	27/07/2011 23:57:34
La nullità rende il contratto tamquam non esset sin dalla sua origine. Ciò non toglie che le parti possano inconsapevolmente o consapevolmente "derogare" alla nullità dando comunque corso al contratto.

Da: umiltà no?	28/07/2011 11:10:33
Per la nullità strutturale: la mancanza di almeno due parti e del relativo accordo non è mai stato un limite nell'ammettere i quasi contratti; Per la questione delle norme imperative: non sono derogabili dall'autonomia privata; le deroghe rispondono solo a scelte del legislatore dalle quali non si evince nessun principio di derogabilità (in questo senso la traccia parlava di liminti di derogablilità); Per l'esecuzione del contratto nullo, rinvio al commento degli ottimi Secondo me e merendina;

Da: boh	28/07/2011 12:50:48
Qui mi pare che si discute di aria fritta... tutti parlano ma nessuno dice niente di concreto. Insomma si può sapere quali sarebbero secondo voi questi profili e limiti di derogabilità? Ovviamente la mia è una provocazione perchè per quanto possiamo dire non esistono profili nè tanto meno limiti alla derogilità della nullità. Se manca la causa, l'oggetto ecc. il contratto sarà radicalmente nullo. Quando e come i privati potrebbero sanarlo? Solo dando vita a un nuovo contratto (e allora saremmo davanti a una conversione), ma si tratterebbe di altro contratto. Onestamente non riesco a vedere ipotesi in cui l'autonomia privata possa muoversi per derogare alle prescrizioni legali e poi doversi arrestare di fronte alla mancanza di requisiti essenziali o all'illiceità della causa. In presenza di tali condizioni il contratto sarà sempre nullo e non potrà mai essere sanato dai privati (se non dando vita u nuovo contratto attraverso il fenomeno della conversione). Se non ricorrono tali elementi allora il contratto rimane in vita: dov'è la deogabilità e il suo limite?

Da: mah	28/07/2011 14:04:57
un altro genio. se avessi letto bene il mio post sapresti che ho indicato tre diverse ipotesi di derogabilità: giurisprudenziale, delle parti, legale. dov'è scritto che la derogabilità di cui al tema era solo quella delle parti?? quando è il legislatore a derogare ovvio che si pone il problema dello scontro tra autorità e autonomia privata. e quindi di limiti alla legge quando manipola l'istituto della nullità. ricordiamo che questo è uno degli istituti (così anche la causa) attraverso i quali lo stato può dirigere e governare la libertà negoziale. il vostro problema è che non riuscite a leggere la traccia in maniera globale. vi focalizzate su singoli aspetti. per questo parlate senza sapere cosa state dicendo. senza avere chiaro il filo del discorso. il tema si snoda su più livelli di trattazione. quando non capite sforzatevi. siate umili perchè di certo non ne sapete più degli altri.

Da: boh	28/07/2011 14:57:55
Quelle che hai indicato sono deroghe non "derogabilità". Tra l'altro quello che dici è frutto di un discorso astratto: della serie possiamo dire tutto e il contrario di tutto. Secondo il tuo discorso il legislatore potrebbe derogare, ma fino a un certo punto, la nullità? Se il legislatore vuole, deroga come e quando vuole, ma il limite, in tal caso, sarà l'illegittimità della deroga. Il giudice applica la legge: non mi risulta che possa decidere come derogare e fino a che punto la nullità. Se non è così fai degli esempi. In ogni caso il discorso che non è chiaro è come possano essere derogate norme inderogabili. Allora per come è formulata la traccia, a mio avviso, la derogabilità non può che essere quella delle parti. Ma non sta scritto da nessuna parte (a meno di non voler fare ricostruzioni fantasiose) che le parti abbiano tale potere e quale sia il limite dello stesso. Le ipotesi (astratte) che tu fai non hanno alcun fondamento. Se il contratto ha i requisiti essenziali o una causa lecita è comunque valido. Se non ce l'ha sarà nullo e non vi sara possibilità di alcuna deroga. Tra l'altro la considerazione circa la possibilità delle parti di dare esecuzione a un contratto nullo non è una derogabilità alla nullità. Ciò perchè il contratto sarà sempre nullo (quindi un accordo in tal senso dei privati non è una derogabilità oltre ad essere esso stesso nullo), ma se anche fosse, la nullità potrebbe essere rilevata da chiunque.

Da: boh	28/07/2011 15:10:05
infine la traccia parla di derogabilità e limiti alle PRESCRIZIONI LEGALI tutte considerate. Quindi la derogabilità, secondo il tuo discorso, dovrebbe essere riferita anche alle deroghe legali alla nullità... Insomma trovata la deroga legale bisognerebbe poi trovare il profilo e il limite di tale deroga e così via, essendo tutte "prescrizioni legali".

Da: mah	28/07/2011 15:58:00
non ti posso colmare la poca conoscenza del diritto civile in un post. non ti sovvengono esempi perché non ti è chiaro l'argomento. ad es. prescrizione legale: la nullità è rilevabile d'ufficio dal giudice. in un recente arresto (vattelo a leggere) la Cassazione ha stabilito dei limiti a detta rilevabilità chiarendo i casi in cui il giudice non può sollevare d'ufficio la nullità del contratto. deroga giurisprudenziale. altro esempio: la nullità del consumatore. è legittima la deroga a favore del secondo per l'esigenza di colmare l'asimmetria di posizione con l'imprenditore. cioè:uso politico della nullità conforme all'art. 2 Cost. ma la legge può manipolare la nullità come vuole e per i fini che desidera? limiti. il principio è che una volta superato il controllo dei requisiti essenziali, della meritevolezza, della giustificazione causale, i privati possono fare come vogliono. ciò comporta il rischio di abusi da parte del più forte. la legge interviene. la nullità è uno degli strumenti possibili. in altri casi, conversione, sanatoria, l'ordinamento si propone di salvare i valori giruidici dalla nullità, che non sarebbe utile a nessuno data la estrema rigidezza del suo schema applicativo. anche qui limiti. i privati danno esecuzione ai contratti nulli. ma se sono illeciti la loro pattuizione non è reato, ma l'esecuzione sì. e comunque in tal caso ci sarebbe sempre l'azione di nullità spiegata dai terzi interessati. come dicevo era un tema multilivello proprio per scongiurare la poca chiarezza della traccia. sulla "derogabilità" a mio avviso si tratta di una svista. la dicitura più corretta era deroghe. ipotesi legale di contratti nulli che producono effetti: la transazione su negozio nullo; la conferma e l'esecuzione della disposizione testamentaria nulla; conferma ed esecuzione della donazione nulla. certo che hai tanta confusione: la deroga legale al regime della nullità non può mai essere illegittima, come dici tu, ma solo incostituzionale. e ti ho già detto che in tal caso il problema non è tra autorità e libertà ma tra legislatore e costituzione. hai capito? le critiche rivolgile alla commissione. io cerco di dare un senso razionale ad una traccia mal formulata.

Da: mah	28/07/2011 15:59:27
*** il riferimento non è all'art. 2 Cost ma 3 secondo comma: uguaglianza sostanziale del consumatore.

Da: per mah	28/07/2011 18:14:50
scusa mi spieghi cos'è un tema multilivello? Premetto che sono ignorante come una capra...insegnami!

Da: Luxor	28/07/2011 18:40:18
...sono parzialmente d'accordo con MAH....io il tema l'ho svolto così:1423 c.c. regola, ovvero, inammissibilità della convalida del negozio nullo (richiami contenuti nella disposizione: 590, 799, 2332 5comma, 2377 4comma)casi espressi di deroga (ovvero di eccezione alla regola) in cui il legislatore (e solo lui) a determinati fini riconosce alle parti la possibilità di dare esecuzione (cioè di consentire la produzione degli effetti ) ad un negozio nullo (es. per salvaguardare la volontà testamentaria)... Altro caso da me indicato: art 2126 c.c. qui ho citato la deroga e i suoi limiti (causa ovvero oggetto illecito). Ho citato anche altre disposizioni, perchè secondo me il tema era piuttosto casistico. Detto questo, accetto confronto su ciò che ho scritto e mi piacerebbe che la discussione (almeno con me) sia costruttiva e critica non offensiva.

Da: boh	28/07/2011 20:23:49
Come ho già detto il senso dei miei interventi precedenti voleva essere una provocazione. Il dott. mah forse non l'ha capito e continua con la sua lezioncina di diritto civile. Per inciso ritengo che questo fosse lo svolgimento corretto della traccia (tant'è che io l'ho svolta più o meno in questi termini). Semplicemente tale svolgimento non è in linea con la formulazione letterale della traccia. Gli esempi che il dott. mah riferisce rappresentano delle deroghe al regime della nullità che però trovano un loro fondamento sempre in leggi speciali (vedi codice del consumo o, per quanto riguarda l'intervento del giudice l'art. 7, 3 comma, D. Lgs 231/02). Ma sono sempre prescrizioni legali che testimoniano il nuovo assetto dei rapporti tra diritto e mercato. Tale interpretazione allora può trovare un fondamento solo ritendo che il riferimento sia alla derogabilità che alle prescrizioni legali sia atecnico perchè altrimenti sempre di prescrizioni legali si parla. Se cioè ci basiamo sul diverso ruolo e sulla diversa ratio che animano le nullità c.d. europee rispetto a quella codicistica, non siamo in linea con la richiesta della traccia la quale riferisce la derogabilità e i suoi limiti alle prescrizioni legali complessivamente intese (e quindi le stesse nullità del consumatore).

Da: max conte	28/07/2011 20:30:42
per me ha ragione avv. vi fate troppe seghe mentali senza pensare agli aspetti pratici

Da: neo laureata	01/08/2011 15:05:14
scusate ... che testo di diritto civile consigliate voi che studiate già da un pezzo?

Da: pure io	01/08/2011 15:27:26
fatto sta che si parlava di derogabilità, quindi si dovevano individuare le previsioni inderogabile e capire se salvo deroghe espresse e legislative , quelle disposizioni erano derogabili concenzionalmente Parlare di deroghe legislative non era così consono alla traccia

Da: mah	01/08/2011 15:33:33
penso che il tema grosso modo sia quello svolto da luxor. penso che sui limiti tu abbia indicato quelli già segnalati, ossia nullità strutturali, contratto illecito (reato contratto). multilivello vuol dire che era possibile interpretare la traccia da diverse angolazioni, ognuna conduceva poi ad una trattazione diversa. potevi pensare alle parti che mettono in opera meccanismi negoziali per aggirare la norma imperativa; o al legislatore che nel dettare una discpilina non può certo fare come gli pare, per cui anche volendo presidiare con la nullità certi spazi dell'autonomia privata deve pur sempre rispettare il dettato costituzionale. da vedere poi se l'auotnomia negoziale sia stata costituzionalizzata. altro aspetto che si poteva affrontare riguarda le deroghe apportate dalla giurisprudenza. importante quella più nota in materia di intermedizione finanziaria. Per NEOLAUREATA: testo base Gazzoni; contratto Bianca; responsabilità aquiliana Bigliazzi Geri - Bianca; Obbligazioni Bigliazzi Geri (tranne che modi diversi di adempimento, obb.plurisoggettive, cessione del credito, delegaz., espr.,accollo, obb.naturali, cessioni liquidative, Bianca. diritti reali Bianca; successioni Gazzoni, Bianca. lo so è dura. ma molto utile e formativa. ovviamente lascia il fidanzato.

Da: mah	01/08/2011 15:36:20
Per NEOLAUREATA: diritti reali non Bianca ma Bigliazzi Geri. (non vale la pena studiare 900 pagine di diritti reali sul Bianca. il B.G. invece è il miglio testo in materia). saluti

Da: Luxor	02/08/2011 18:57:44
Per neolaureata: io ti consiglerei Gazzoni (tutto) e il contratto, le obbligazioni e la responsabilità civile di Franceschetti (ed. Maggioli) i testi non sono aggiornatissimi, ma a mio avviso forniscono un quadro complessivo degli argomenti riportando le tesi dei diversi autori (non che servano in sede di concorso ma aiutano a ragionare). Per le successioni io ho studiato Capozzi (ma il testo va bene solo se hai intenzione di fare anche il concorso notarile, altrimenti soprassiedi, perchè nasconde parecchie insidie e non è comprensibilissimo sugli argomenti più tosti es. istitutio ex re certa, legato in sostituzione di legittima e il tema delle divisioni ereditarie). Per i diritti reali concordo sul B.G.,...in bocca al lupo!e benvenuta nella community.

Da: fra	02/09/2011 11:11:00
ciao ragazzi, avrei bisogno di un consiglio! sono alla ricerca di un manuale di diritto penale esaustivo e chiaro. vorrei evitare il Fiandaca in quanto dottrina minoritaria e in quanto accanto agli accaniti sostenitori, ci sono coloro i quali lo aborrono! sarei indecisa tra Caringella e Garofoli... qual è, secondo voi (considerandone anche altri di cui avete cognizione), il migliore?

Da: mah	02/09/2011 11:28:21
pessimi entrambi. intanto il fiandaca su certi argomenti e' dottrina maggioritaria. poi se parli cosi' risenti certo delle fandonie dei corsi. prova mantovani, se riesci, o canestrari, o antolisei. il fiandaca e' indispensabile conoscerlo.

Da: fra	03/09/2011 17:08:09
be' uno sceglie di seguire i corsi per cercare di orientarsi nella mole enorme di materiale e per avere un aiuto nell'individuazione degli strumenti migliori (testi)! magari non sempre sarà così... cmq grazie

Da: Mah	03/09/2011 18:59:40
vedi Fra, i testi sono sempre i soliti perche' di gran lunga i migliori. poi sta a te saper trovare la chiave di lettura che ti consenta di muoverti nella materia. ci vuole tempo e sacrificio. i corsi invece ti creano una confusione enorme perche' ti propinano un sacco di materiale. a loro interessa vendere e poter dire di aver beccato la traccia. cosi' ti sparano 20000 testi, tra appunti, lezioni, corsi online, eccecc. uscito il tema poi ti diranno che stava in questa o quella pubblicazione. allora si fa prima a studiare l encicolpedia del diritto. ma non e' sulla quantita' che si prepara il concorso. e taciamo sul fatto che negli utlimi tempi non hanno beccato nulla! penale: fiandaca, mantovani, antolisei, canestrari. civile: bianca, bigliazzi geri, gazzoni. amm.: casetta, galli, giannini. piu' una rivista: il corriere giuridico, giurisprudenza italiana, il foro. stop. i programmi sono cosi' ampi che solo uno studio sugli istituti serve davvero. le migliaia di pagine del corso con i migliaia di euro spesi sono aria fritta. te ne accordi appena dettato il tema. ai corsi si va solo perche' non si ha fiducia in se stessi e nella propria capacita'. e purtroppo devo dire che il laureato in legge mediamente capsice poco di diritto. ricordo ancora un avvocato che non sapeva che la donazione fosse un contratto. o il neolaureato che mi dice che la proprieta' della penna passa con la consegna, trasformando cosi' il contratto consensuale in reale! e' chiaro che in tale stato chi ha vinto qualche concorso ci sguazza come uno squalo tra povere foche. a mio avviso cio' e' indegno ed immorale.

Da: fra	03/09/2011 20:29:55
hai perfettamente ragione! infatti l'anno scorso ho frequentato un corso che, praticamente non mi è servito a nulla, mandavano decine di dispense con innumerevoli sentenze, senza però chiarire prima alcun istituto, invitandoci (fortunatamente con scarsi risultati) ad ogni lezione ad acquistare materiale "utilissimo" e, a dir loro, necessario per superare gli scritti. Risultato: mi sono persa nella enorme quantità di materiale, studiando sentenze su sentenze e trascurando i manuali! Quest'anno infatti studierò sola, perchè che tra università, sspl e vari corsi di formazione e aggiornamento, sono stanca di seguire lezioni che non aggiungono nulla al mio scibile. ciao e grazie PS: ai manuali di civile mi sento di aggiungere il Chinè-Zoppini, è un po' lungo, ma è molto chiaro e studia e confronta dottrina e giurisprudenza

Da: secondo me	04/09/2011 14:51:58
Sull'inutilità dei corsi concordo abbastanza. Alla fine chi vince deve il merito della vittoria alle proprie capacità e al proprio studio. Tuttavia non sarei così d'accordo sul fatto che alcune delle tracce degli ultimi concorsi non fossero state prese dai soliti corsi. Il problema, però, in questo caso è di chi formula le tracce: abbiamo assistito in molti casi a temi che ricalcavano pari pari delle sentenze. Per questo non condivo pienamente quando si dice che la tendenza degli ultimi corcorsi è quella di favorire il ragionamento. Facciamo degli esempi prendendo in considerazione gli ultimi tre concorsi. 2008. La traccia di civile era impostata su una sentenza della Cass. che chiariva il diverso ruolo e il diverso onere probatorio dell'erede e del legittimario nei confronti di un atto (dis)simulato dal de cuius prendendo in considerazione il legame intercorrente tra azione di simulazione e azione di riduzione. La traccia di penale era in parte sulla sentenza Franzese in parte su altre sentenze che affrontavano funditus le questioni richieste dalla traccia. Amministrativo: la traccia e le polemiche che la stessa ha suscitato sono note. Faccio solo presente che alla fine sono stati giudicati idonei temi tra loro completamente diversi (chi ha parlato di appalti, chi giustamente di servizi pubblici, chi addirittura di pubblico impiego). Concorso 2010. Civile: traccia, in effetti, complessa e non improntata su alcuna sentenza in particolare. Amministrativo: traccia improntata sulla sentenza Giovagnoli (717/09). Basta leggere alcuni temi ritenuti idonei per averne conferma. Penale: traccia che ricalcava due sentenze della Corte Cost. del 2007. Volendo c'era anche uno sviluppo comunitario che però ha inciso solo sul voto non sulla sufficienza del tema. Ultimo concorso. Le tracce sono note. Vorrei aggiungere che molto spesso il problema è proprio nella correzione. Quando si danno tracce "strane" perchè poco note o poco trattate nei vari manuali c'è il rischio che la correzione diventi un grosso polverone. E' quello che temo soprattutto per l'ultimo concorso dove sarò molto curioso di leggere gli elaborati ritenuti idonei. E' vero, allora, che i corsi non aggiungono nulla e, anzi, tolgono molto in termini di potenzialità di studio e di conoscenza della materia, ma è anche vero che ciò è dovuto al fatto che la maggior parte delle tracce (più della metà) sono improntate sull'ultima sentenza e non su una conoscenza strutturale della materia. Basta cioè sapere la sentenza per avere la sufficienza. "Così anche le più alte e generose imprese vanno a finire in nulla, perdono in nome stesso di azioni" (Amleto).