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Da: Fulsere	03/10/2007 00:53:20
Gentile Bosh, io non accosto Mussolini a Dio, ovviamente, solo solo perchè il primo è un uomo realmente esistito, l'altro una umana invenzione. E' Raffaele che pensa di potersi rivolgere al Duce per implorare una grazia, e io gli facevo solo notare come fosse altamente improbabile che un ateo pluriomicida sia in grado di intercedere per alcuno, se davvero esiste un Dio. Dio per altro che scrivo con la lettera maiuscola perchè si tratta di nome proprio di divinità, come Allah, Zeus o Zaratustra. E anche, lo confesso, per umano rispetto di chi ci crede, tra cui si annoverano numerosi galantuomini che farei soffrire inutilmente. Mi parli di "angusti, disperati ambiti della negazione di Dio". Ma, dimmi, se per caso Dio non esistesse non sarebbe ancora più assurdo sprecare la propria unica ed irripetibile vita appresso ad una illusione ? Ora, io non ho problemi ad ammettere l'ipotesi che Dio esista, figurati. Ma, vedi, dato che è l'ipotesi meno probabile, oriento la mia vita sulla base di ciò che appare più logico. Mi spiego meglio. E' teoricamente possibile che Dio abbia creato l'universo, oppure che l'universo esista da sempre. Sono  due possibilità alla pari. Infatti se ogni cosa che esiste deve essere creata, anche Dio dovrebbe essere creato, e ci vorrebbe il Dio di Dio... Se invece, per evitare questa regressione all'infinito, si ammette la possibilità logica  indispensabile che qualcosa esista da sempre senza essere stata creata, ciò è possibile anche per l'universo nel suo complesso. Noi sappiamo che l'universo esiste, e non abbiamo nessuna prova che Dio ci sia. Quindi il rasoio di Occam ci insegna che noi dobbiamo segliere la risposta più semplice e dunque più probabile. E' quello che facciamo tutti i giorni. Sempre noi consideriamo vera l'ipotesi più probabile, perchè per Dio dovremmo agire diversamente ? Ti faccio un esempio che spero illuminante. Supponiamo che tu esca e torni a casa dopo un po' di tempo. Tutto è in ordine, apparentemente non è entrato nessuno. Però teoricamente potrebbero essere venuti i marziani a casa tua, possono averla perquisita e rivoltata come un calzino, e poi rimesso tutto a posto... Ma il fatto che sia possibile non ti induce a ritenere che sia vero, no ? Fino a prova contraria, tutti noi scegliamo l'ipotesi più semplice... Resta il problema del senso della vita, certo. Se Dio no esiste, e noi siamo mortali e soggetti al caso, che senso ha la nostra vita ? Nessuno, ovviamente. Ma questo è un nostro problema, il fatto che la cosa ci appaia brutta non è un buon motivo per crederla anche vera, non trovi ? Se tutto dovesse per forza avere un senso, anche Dio dovrebbe avere un senso. E, di nuovo, ci vorrebbe il Dio di Dio, e via così. Se invece è possibile che qualcosa esista senza avere un significato al di fuori di sè, allora di nuovo potrebbe essere così per l'Universo. Aggiungo che a noi sembra normale che tutto debba avere un senso perchè l'evoluzione ci ha geneticamente costruito così. Siccome ogni nostra azione ha sempre uno scopo, allora ci appare impossibile che non sia così per ogni altra cosa. Se fossimo un martello, tuto il mondo ci sembrerebbe un chiodo. Siccome agiamo sensatamente, ogni cosa ci sembra dotata necessariamente di senso, e ci appare impossibile che noi, che abbiamo sempre uno scopo, siamo personalmente privi di esso. Ma se la vita in sè e per sè è solo un fatto casuale, e dunque privo di uno scopo, nulla impedisce ad ognuno di noi scegliere uno o più valori e proporci di perseguirli, dando così senso e significato alla nostra vita. C'è chi sceglie il denaro, chi il potere, chi il sesso, chi l'amore, chi la scienza, chi l'amicizia, chi l'arte e via così. Sono valori limitati, che nascono dalla nostra essenza di animali sociali. Ma non per questo è meno bello e gratificante perseguirli. Quindi riassumo per chiarezza. Dio può anche esistere benissimo, ma è una ipotesi senza prove, e dunque più improbabile rispetto a quella che sia l'universo che esiste da sempre. E come per ogni altra cosa, io scelgo di agire in funzione dell'ipotesi più probabile. Se esco di casa posso essere ucciso da un meteorite. Ma siccome l'ipotesi, pur probabile, lo è meno rispetto a qeulla che non mi accada nulla, in circostanze normali non starò tappato in casa terrorizzato dal meteorite, ma uscirò serenamente. Detto ciò, ammesso e non concesso che Dio esista, per quanto improbabile, esso non è certamente il Dio cristiano. Perchè in questo caso dico certamente ? Perchè il Dio cristiano è descritto come onnipotente, onniscente e onnibenevolo. E questo non si accorda con ciò che sappiamo dell'Universo e con ciò che la Chiesa dice di lui. Questo Dio onnipotente, onniscente ed onnibenevolo avrebbe creato l'universo per noi. Ma lo ha fatto creandolo basato sulla catena alimentare... E' un universo in cui ci si sbrana gli uni con gli altri, e tutto finisce in merda... Il tutto condito da un oceano di sofferenza infinita, per cui, come scriveva Leopardi, la stessa dimuzione momentanea  del dolore è già un gran gaudio... La domanda sorge spontanea: e se putacaso ci avesse odiato, come l'avrebbe fatto quest'universo ? Ma andiamo avanti... La Bibbia ci insegna, e il Cristianesimo lo riprende, che l'intero Universo sarebbe stato creato per Adamo e per i suoi discendenti, destinati al gaudio eterno nel Paradiso terrestre. Adamo pecca, e viene cacciato nel dolore insieme ad Eva. Ebbene, e noi cosa c'entravamo ? Un elementare senso di giustizia ci dice oggi che è mostruoso condannare i figli per colpa dei padri. Ceo, nell'Antico Oriente, dove e quando queste leggende furono inventate, era normale sterminare non solo il nemico, ma anche tutta la sua discendenza. Oggi però lo riteniamo ingiusto. E quindi, come può un Dio non giusto, ma addirittura infinitamente giusto, punire l'intera umanità per le colpe di uno solo, il quale per di più oggi sappiamo che non è mai esistito ? Ma andiamo avanti... Da quando in qua una ingiustizia ne aggiusta un'altra ? Ebbene, noi abbiamo una umanità che soffre per colpa di Adamo, che ricordo sempre, non è per altro mai esistito... Per superrare questa ingiustizia cosa fa Dio ? Fa morire, o permette che muoia, un innocente ! Ma vi rendete conto che è assurdo ? Che è una logica selvaggia ed ingiusta far pagare ad un innnocente colpe non sue ? Il fatto che gli ebrei praticassero da secoli il rito del capro espieatorio, un povero montone nero da far morire nel deserto per "lavare" col suo sangue le colpe di un popolo, non significa nè che ciò sia logico nè che ciò sia giusto... Il (supposto) sacrificio di Cristo è una ingiustizia che si somma, e non annulla l'ingiustizia di una punizione collettiva inflitta ai figli di Adamo... Due torti non fanno una cosa giusta... Domandina: se Dio invece era ingiusto cosa ci faceva ? Ma le contraddizioni non sono finite... Perchè Dio avrebbe fatto il mondo ? Ce lo dice Gesù stesso nella bella parabola del padrone che affida i suoi beni ai servitori per metterli alla prova. I saggi re facevano così infatti... Controllano come i propri sudditi si comportano, e poi, tornando all'improvviso, vedono chi sono i buoni ed i cattivi, e si regolano di conseguenza. Perfetto. Un re saggio fa certamente così. Un re però. Non un Dio ONNISCENTE... Se Dio sa già dall'eternità chi sono i buoni e chi i cattivi, perchè non ci metteva direttamente al nostro posto all'Inferno o in Paradiso ? Forse qualcuno avrebbe protestato e fatto ricorso al TAR per ingiusta dannazione ? Mette alla prova chi NON sa. Non chi sa... O Dio non è onniscente, e dunque nemmeno onnipotente, o questo mondo non serve affatto a metterci alla prova... Dio, dice ancora la Chiesa, che la sa lunga su Dio, ci premia per le nostre buone azioni e ci punisce per le nostre azioni cattive... Ma, ditemi, Dio non ha fatto l'Universo ? Non ha fatto dunque anche me ? E allora che senso ha punire me per azioni che Dio non soo ha previsto, ma ha compiuto direttamente lui per mano mia ? Noi siamo 2 cose: DNA ed esperienza. Ogni nostro pensiero ed azione dipende da come siamo geneticamente costruiti, che non è nostra colpa nè nostro merito, e da tutte le infinite esperienze che ci hanno reso ciò che siamo. Se io non avessi il DNA che ho, visto le cose che ho visto, letto le cose che ho letto, fatto gli incontri che ho fatto, non sarei come sono. Dante paragona Dio ad un uomo che vede una nave che risale il fiume, e prevede dove e qunado la nave arriverà. Il paragone è bello, ma è sbagliato. Infatti Dio non è solo colui che guarda, ma anche chi ha fatto il fiume, la nave, il capitano e il vento... La libertà che pensiamo di avere è solo una illusione, utile a fini sociali per controllare le pulsioni distruttive ed egoistiche. Crediamo di avere il libero arbitrio, ma siamo solo enti inconsapevoli delle catene che lo avvincono. Siamo liberi come palle di biliardo, e sentiamo l'irresistibile desiderio di andare in buca, e scegliamo di rotolarci dentro. Ma questo solo perchè non siamo in grado di accorgerci che la spinta che avvertiamo dentro deriva invece da chi ci ha datto il colpo di stecca... Che senso ha per un grande Burattinaio punire i suoi burattini ? Si diverte davvero così ? E notate il dettaglio che Dio sa perfettamente come andrà a finire, e anzi Gesù ci avverte che "molti saranno i chiamati ma pochi gli eletti"... Cioè, Dio ci crea, ci fa fare quel che dice lui (del resto, se non fosse così non potrebbe prevedre il futuro, no ?) e poi ci punisce per azioni ch eabbimao commesso per colpa del DNA e della vita che lui stesso ci ha fatto fare ? E ti sembra un Dio giusto questo ? Pensa, pure se fossimo casuali, come la fisica quantistica ipotizza, cioè se parte del nostro comportamento no fosse preordinato ma casuale, avrebbe senso punirci per un colpo di dadi andato male che ci fa essere buoni o cattivi ? E dopo averci creati senza nemmeno averci interpellati ? Tu cos' ami i tuoi figli ? Punedoli per colpe che tu commetti e facendo in modo che la maggior parte di loro soffrano in eterno ? E guarda, anche se avesse ragione quella corrente teologica che ipotizza l'Inferno vuoto sarebbe comunque una ingiustizia, perchè anche se tutti andasimo poi in Paradiso, Stalin ed Hitler compresi, resterebbe comunque l'ingiustizia di vite differentissime, alcune lunghe e felici, altre brevi e piene di sofferenza, per esempio. Che giustizia è questa ? Certo, è un modo umanissimo di ragionare il mio. Ma è anche normale che essendo umano ragioni con la logica umana, no ? Se un Dio c'è, ovviamente il rapporto tra noi e lui è infinitamente superiore a quello che c'è tra uno scienziato e il virus che questi studia in provetta. Ma, a parte che lo scienziato non ama il suo virus, e non vedo quindi perchè Dio si dovrebbe preoccupare così tanto di dove, come e con chi andiamo a letto, visto per altro che il desiderio sessuale ce lo ha dato lui, io vedo du eipotesi. O noi siamo troppo limitati per giudicare Dio, ed è un grave peccato di presunzione anche solo ipotizzare di poterlo capire. Ma allora in questo caso il peccato lo ha comesso anche la Chiesa, fatta da uomini che pretendono di capire Dio, e milioni di persone sono morte ed hanno sofferto per le loro teorie su ciò che lui vorrebbe o non vorrebbe da noi. O è possibile capire razionalmente Dio, e allora prima che io possa credere, qualcuno dovrebbe rispondere alle semplici obiezioni razionali che ho posto prima. E nota bene che sto omettendo altre assurdità secondarie, come la Transunstazione, in cui un Dio infinito entra in un'ostia finita, o la famosa favoletta del Dio uno e trino... E, di nuovo, anche per queste cose, se la Chiesa, fatta da uomini, può sapere che esistono, allor aposso giudicarle anch'io. Se invece sono troppo complicate per la nostra mente, com'è che la Chiesa la conosce ? Ti saluto con due citazioni. Una è del dottor House, l'altra è di Einstein. Bacioni Fulsere "La parola Fede è un sinonimo di ignoranza, vero? Non ho mai capito come faccia la gente a vantarsi di credere in qualcosa senza una prova... Che ci sarà di meritorio?" Dr. Gregory House "Mi fa arrabbiare come nient'altro l'insieme di dicerie che girano sul mio conto. Io non credo affatto in un dio personale che giudica l'uomo per il suo operato" â��Non posso immaginare un dio che premi e punisca gli oggetti della sua creazione, i cui fini siano modellati sui nostri. Un dio, in breve, che non è che un riflesso della fragilità umana. Né posso credere che un individuo sopravviva alla morte del suo corpo, sebbene gli animi deboli nutrano tali opinioni per paura o per ridicolo egoismo.â�� Albert Einstein

Da: Blueserena	03/10/2007 11:13:37
X Fulsere Con tutto il rispetto per le autorevoli citazioni, che hai posto alla fine del tuo intervento, ho sempre pensato che ciò che ci permette di convivere civilmente in qualsiasi contesto (lavorativo, familiare, sentimentale, ecc.) sia il RISPETTO per le opinioni altrui. La tua dissertazione sulla non esistenza di Dio è precisa ed esauriente. Io, che a differenza di te, sono credente, non saprei contrapporre un' analisi altrettanto dettagliata del perchè del mio credere. So solo dirti che il mio credere deriva da emozioni, sensazioni, sentimenti, che mi portano a pensare molto semplicemente che non tutto abbia una spiegazione razionale o scientifica, ma che ci sia dell' altro, indipendentemente dal fatto che possa essere Dio, Allah, o Budda. Lo percepisco nelle piccole cose di tutti i giorni, e lo chiamo Dio. E' una cosa mia, non basata su nessuna precisa teoria, è solo qualcosa che sento. So perfettamente che è una "religiosità" personalissima, o forse non è neanche una sorta di religione, ma è la MIA, e per me ha un grande valore. Ma a differenza della mia semplicistica e impulsiva "sensazione" conosco, per tornare alla prima affermazione di questo mio post, persone CREDENTI IN DIO laureate in lettere che hanno inserito nei loro piani di studio diversi esami di religione, con contenuti storici e filosofici, che potrebbero controbbattere in modo molto meno semplicistico di me le tue affermazioni. Mi sembra molto irrispettoso non nei miei, ma nei loro confronti, definirli IGNORANTI : letteralmente chi IGNORA è CHI NON SA, e non mi sembra proprio il loro caso, tutt' altro!!!! hanno una preparazione in materia approfonditissima , altro che ignoranti ! Quindi, ben vengano gli scambi di opinioni tra "discordi", ma non perdiamo di vista la RELATIVITA' delle nostre opinioni rispetto a quelle altrui ! Cioè, se io parto dal presupposto che chi la pensa in modo diverso dal mio sia ignorante o stupido, altrettanto potrebbe dire lui di me, ascoltando il mio pensiero. Quindi la cosa è reciproca. Io, nel mio piccolo, con tutto il rispetto per House e per Einstein, ritengo molto irrispettoso, riduttivo e semplicistico definire - la FEDE "sininimo di ignoranza" (house) e - DIO "riflesso della fragilità umana" (einstein). D'altra parte chi non è fragile qui sulla terra ? Non credo proprio che lo siano solo coloro che credono nel loro Dio..... E poi CHI SONO LORO per poterli definire tali ? E' un diritto che si sono arrogati in base a quale criterio ? A queste persone che senza mezzi termini si sono poste all' alto di un piedistallo da poter giudicare chi aveva un ' opinione diversa dalla loro vorrei dire : beati voi che avete capito tutto della vita ! ! Scusa Fulsere, ho letto molti tuoi interventi in questo forum e ti ho sempre ammirato. Hai dimostrato in molti tuoi post di essere una persona sensibile e ragionevole. Ci tengo quindi a precisarti che la mia non è una critica rivolta A TE, ma piuttosto è il mio modo di rapportarmi agli altri : quando esprimo un' opinione, non penso mai che sto parlando con un cretino che non capisce niente, ma con uno come me, che ha dei sentimenti e delle opinioni più o meno condivisibili, ma sue, e se noto che la sua idea è diametralmente opposta alla mia, magari glielo dico con garbo, ma LO RISPETTO, non lo chiamo IGNORANTE !!!!!!!!!!!!!! Bacioni

Da: gian	03/10/2007 16:46:20
Bella dissertazione quella di fulsere. Sempre i soliti argomenti, che avrebbero peraltro sempre le solite risposte che, cara Blueserena, non c'è bisogno essere laureati in lettere per poter dare. Quello che ha prolissamente raccontato fulsere non è nulla di nuovo. Come non c'è nulla di nuovo nel modo di relazionarsi con gli altri: io sono gentile e disponibile con tutti, sono una persona anche mediamente colta, e tutto ciò cosa mi spinge a fare? A deridere pubblicamente i credenti! Ma non solo partecipando a queste futili discussioni (io mi metto tra quelli che credono nel trascendente, quindi tra i credenti, ergo io posso partecipare a questa discussione essendo un "cretino"), ma ribadendolo a chiare lettere ogni volta che scrive sul forum di cui è moderatore. Le citazioni di Einstein e, udite udite, del dottor House, sono le sue firme sul forum aspirantiuditori. Quindi quando qualunque frequentatore di quel forum, e immagino tante persone credenti, sono lì a leggere i suoi post, magari anche cortesi e disponibili, come si dovrebbe sentire? Deriso da uno che si sente superiore? E poi perchè? Del tutto gratuito. D'altra parte, tanti sono stati nel tempo gli illuminati che, partendo dalla derisione dei credenti si sono spinti fino al compimento di veri e propri eccidi in nome dell'ateismo. Vere e proprie guerre di religione. Anche perchè questo è l'ateismo. Una religione con i sui dogmi, la sua liturgia ed i suoi sacerdoti. Ed i suoi credenti. E, in questo periodo storico, con una virulenta avversione, nel nostro caro Occidente, nei confronti di chi crede nelle religioni rivelate. Fulsere non è altro che un adepto di questa religione. Un adepto militante con un fervore ed uno zelo encomiabile. Come i Testimoni di Geova non si stancano mai di bussare alle porte di casa volendo evangelizzare gli stolti, anch'egli ricorda, in calce ai suoi post, in ogni momento ai cretini di convertirsi. Naturalmente nel nome della ragionevolezza, del rispetto reciproco e di tante altre belle intenzioni post illuministe. A me sembrano solo infantili paradossi, ma io sono un cretino e non ho avuto l'Illuminazione. Io credo alle "storielle". Io credo nelle sensazioni, nei sentimenti, nella impossibilità di spiegare tanti fenomeni razionalmente, nella incapacità della ragione di spiegare il bene e di motivare l'altruismo. Nel fatto che fare una preghiera la sera prima di affrontare il concorso in Magistratura non nuoce nè a chi lo fa nè agli altri. Io lancio le monetine nella Fontana di trevi non perchè sia supestizioso, ma perchè è un'usanza ed è bello . Credo nel calore delle passioni e dei sentimenti, per definizione irrazionali, e non nella freddezza meccanica della razionalità. Fulsere si chiede cosa ci guadagna uno che muore dopo una vita di precetti "imposti" da una religione e scopre che non esiste l'al di là. Invece cosa ci guadagna uno che vive in nome della razionalità e non ha mai buttato una monetina nella Fontana di Trevi perchè la superstizione non esiste? E credo che il sonno della ragione genera mostri. Se i tanti fulsere divenissero maggioranza cosa succederebbe ai credenti in questo Paese? non voglio nemmeno pensarci. Com'è la storia? che chi si butta nella Fontana di Trevi per rubare le monetine non fa altro che impadronirsi di quello che gli spetta? Invece di aspettare che quei clericali della Caritas si occupino di loro con quel "tesoretto", perchè tanto sappiamo che la Caritas di Ratzinger, in quanto tale, non potrà mai occuparsi del bene del prossimo. Quindi giustifichiamo anche i rapinatori che, poverini, non avendo di cosa mangiare non fanno altro che anticipare la ridistribuzione della ricchezza che dovrebbe fare il Governo, peraltro in mano ad un clericale, con la manovra fiscale? Un giorno chiesero a Stalin se la campagna anti religiosa posta in essere in URSS (che costò milioni di deportati e milioni di morti) avesse dato i suoi frutti. Rispose: "Grazie a Dio, si".

Da: Fabrizio Corona	03/10/2007 17:14:20
Ma vi sentite bene? Siete patetici entrambi.

Da: gian	03/10/2007 20:17:19
Perchè patetico? perchè mi indigno se qualcuno gratuitamente offende la mia sfera privata? Non vado certo in giro ad offendere chi non crede o chi, più in generale, non la pensa come me. E interventi, anche sintetici come i tuoi, sono colmi di intolleranza. Qui c'è chi chiede rispetto e chi da del patetico a chi chiede rispetto.

Da: Magico!	03/10/2007 20:37:45
x tutti. Per stemperare la tensione galoppante, in libreria chiedete: "Joseph e Chico - un gatto racconta la vita di Benedetto XVIï¿��°". C'è anche la prefazione di Padre Georg!!!! NON PERDETELO!!!!!!

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Da: ada x fulsere	03/10/2007 21:02:26
ciao!scusa se mi intrometto, ma anche io spesso ho pensato  alla creazione, alle possibili ipotesi etc. Quello che dici su Dio che dovrebbe essere stato creato anche lui a sua volta è vero, però ho  sempre pensato che vale la stessa cosa per qualsasi altra ipotesi, cioè anche se nn è stato Dio, però l'universo da qualcosa deve essere cominciato...come può essere sempre esistito?nn dovrebbe esserci stato un inizio anche per l'universo?e anche questo è inspiegabile, anche con ipotesi tipo big bang etc.

Da: Fulsere	03/10/2007 22:27:16
Cara Ada, il discorso dell'inizio è a mio avviso lineare ed inevitabile. Se tutto deve avere un inizio, anche Dio deve avere un inizio. Se è possibile che ci sia qualcosa che esista da sempre, allora è possibile che sia l'Universo ad esistere da sempre. Mi sembra una logica elementare. Questo rende assolutamente possibili entrambe le ipotesi. Qualcosa che esista da sempre deve per forza esistere. Non sono ipotizzabili alternative differenti. Il problema è che dal punto di vista probabilistico le due ipotesi non sono alla pari. Da una parte abbiamo la certezza dell'esistenza dell'Universo. Dall'altra nessuna prova dell'esistenza di Dio. Tra l'altro, per quel che ne sappiamo in questo momento, nulla si crea e nulla si distrugge. Gli atomi sono sostanzialmente eterni. E quando si distruggono o si fondono l'energia prodotta è pari alla massa mancante, e crea onde che proseguono all'infinito. Io capisco che è molto più bello pensare di esistere a causa di una entità superiore che ci ha pensato e creato per un gesto di amore. Ma il fatto che sia bello non significa che sia vero. Non trovi ? E in ogni nostro comportamento di solito agiamo così. Come ho già detto, se torno a casa e trovo tutto a posto, è anche possibile che ci sia entrato qualcuno e abbia rimesso tutto in ordine. Ma fino a prova contraria, e a meno di non essere paranoico, tra due ipotesi entrambi possibili, sceglierò la più semplice, quella cioè che non richiede un passaggio logico in più non dimostrato. Perchè per Dio dovrei fare una eccezione, e credere vero senza prove la risposta più improbabile ? Perchè è più bella del nulla ? Io non dico che Dio non c'è. Non posso provare che non esista, ovviamente. Ma poiché nemmeno chi ne sostiene l'esistenza può provarlo, esso resta una ipotesi non dimostrata. E quindi, come per ogni altra cosa della mia vita, prendo per vera l'ipotesi più plausibile. La seconda parte del ragionamento invece è più semplice. Dio secondo i credenti è un essere non perfetto, ma addirittura perfettissimo. Perfetto significa completo. In ogni sua parte. Ora, mi sai spiegare cosa se ne fa Dio delle nostre preghiere o del nostro amore ? Se è perfetto, cioè completo, a cui non manca nulla, ogni nostra azione o non azione non ha alcun potere su di lui. Nessuna... Siamo noi uomini, che, in quanto animali sociali, abbiamo bisogno della approvazione, delle lodi e dell'amore degli altri. Era davanti ai re, ai despoti e ai tiranni  che ci si inginocchiava, gesto simbolico che indica il nostro mettersi alla mercé del volere altrui, chinando il capo ed accettando di essere colpiti sulla testa senza potersi difendere. Non ti appare evidente come Dio ce lo siamo costruito ad immagine e somiglianza di un gran re medioorientale ? Un re potente e collerico, ma umano. Infatti come un re umano lo si placa con doni, offerte, sacrificio e sottomissione. Sacrifici umani, per lâ��esattezza, come quello di Gesù, che si ripete ad ogni messa con lâ��Eucarestiaâ�� Ora, seriamente, una entità che crea l'Universo ha bisogno di noi ? Anzi, organizza un intero Universo solo per godere del nostro inginocchiarci ? Tu, dimmi, proveresti piacere distruggendo un formicaio perchè mentre passavi i suoi abitanti non si sono genuflessi davanti a te in segno di omaggio ? E poi, come ho già detto, sono gli uomini che mettono alla prova gli altri, perchè non sanno. Che bisogno avrebbe mai Dio di mettere alla prova ognuno di noi attraverso dolori, gioie e sofferenze, quando già dall'eternità sa cosa ognuno di noi farà fin nei minimi dettagli ? Di nuovo, l'ennesima prova che tutti noi siamo davvero fatti ad immagine e somiglianza di Dio. Perchè ce lo siamo inventati noi uomini, preciso ed identico a come noi siamo, con in più il potere immenso che ognuno di noi vorrebbe avere... Se hai mai letto la Bibbia, c'è descritto più volte Dio che si pente davanti alle suppliche degli ebrei. Ma un Dio onnisciente non sapeva già che si sarebbe commosso e avrebbe sospeso la sua punizione ? Che senso ha un simile atteggiamento così umano, troppo umano ? Noi non siamo frutto di un pensiero di Dio. E' lui che è figlio della nostra mente, del nostro dolore davanti alla scomparsa definitiva dei nostri cari e del nostro umanissimo ma irrazionalissimo terrore della morte. E' solo un sistema inventato per andare avanti meglio. Un'ultima riflessione. Hai mai provato a pregare Zeus ? No, vero ? Eppure ti garantisco che pregare lui è sempre efficace ! Se lo lodi, te ne sarà grato, ovviamente, e pure tu ti sentirai meglio. Se invece lo preghi per ottenere qualcosa, per esempio passare un concorso, sono possibili due cose. Se è bene per te, grazie a lui vincerai il concorso. Se invece non lo vinci, è sempre lui che devi ringraziare. Perchè se non ce l'hai fatta, quello che a te sembra un male, in realtà è il tuo vero bene, e Zeus ha predisposto tutto per aiutarti mettendoti alla prova attraverso il fallimento e predisponendo magari per te qualcosa di ancora migliore che avresti perso se avessi vinto quello stupido concorso... Forte, eh ? Io prego sempre Zeus, e, credimi, non mi ha mai deluso... Bacioni razionali Fulsere :-)

Da: Fulsere	03/10/2007 22:40:10
Cara Bluserena, io ignoro tante cose, e dunque sono oggettivamente ignorante. Credere per Fede significa credere in qualcosa senza avere prove, cioè ignorando se esista o meno. Questo atteggiamento è esaltato normalmente nella nostra cultura cristiana come un merito. A mio avviso, e ad avviso dello sceneggiatore di quell'episodio del Dottor House, ciò non è un merito, ma una assurdità. Un gesto illogico, che contrasta per altro con tutto ciò che noi facciamo di solito. Io ed altri ci ribelliamo davanti a questa esaltazione di atteggiamenti che ripudiano la più significativa differenza tra l'uomo e gli altri animali. Il massiccio uso della ragione... Io, Einstein o lo sceneggiatore di House espprimmiamo la nostra condanna per un modo di pensare che, a nostro avviso, ha portato e porta danni oggettivi a tanta gente. E dato che questo atteggiamento è molto diffuso, io quando posso manifesto il mio pensiero. Lo faccio perchè diversamente la nostra società rischia di andare indietro. Se la Chiesa convincesse tutti di avere ragione, perderemmo conquiste sociali importanti come l'aborto legale, la contraccezione, il divorzio e perfino la parità uomo-donna. Ecco perchè mi paare importante ricordare come alla base del pensiero religioso c'è una scelta irrazionale di fondo, che no può pretendere di erigersi a regolatore del comportamento di tuta una popolazione. Come è stato fino al 1970 per il divorzio, al 1975 per la parità uomo-donna in famiglia e fino al 1978 per aborto legale e contraccezione. Ti invito, se vuoi, a leggere questo brano. Bacioni Fulsere Innanzi tutto, per coloro che non lo conoscessero, riporto per esteso il brano, citato dal lettore, tratto dal libro di Carl Sagan Il mondo infestato dai démoni. La scienza e il nuovo oscurantismo, Baldini & Castoldi 1997, (cap. 10, pp. 216-239): -------------------------------------------------------- �«Nel mio garage c'è un drago che sputa fuoco�». Supponiamo (sto seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che opportunità fantastica! �«Ce lo mostri�», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago. �«Dov'è il drago?�» chiedete. �«Ah, è proprio qui�», vi rispondo, facendo dei cenni vaghi. �«Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile�». Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. �«Buona idea�», dico io, �«ma questo è un drago che si libra in aria�». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. �«Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore�». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile. �«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui�». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà. Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell'esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. Le affermazioni che non possono essere sottoposte al test dell'esperienza, le asserzioni non �«falsificabili�», non hanno alcun valore di verità, per quanto possano ispirarci o stimolare il nostro senso del meraviglioso. Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c'è un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova. L'unica cosa che voi avete realmente appreso dalla mia affermazione che nel mio garage c'è un drago è che c'è qualcosa di strano nella mia testa. In assenza di alcuna prova fisica, voi vi chiederete che cosa mi abbia convinto. Penserete certamente alla possibilità che io abbia fatto un sogno o abbia avuto un'allucinazione. Ma allora, perché sto prendendo tanto sul serio la mia idea? Forse ho bisogno di aiuto. Come minimo, può darsi che io abbia gravemente sottovalutato la fallibilità umana. Immaginiamo che, benché nessuno dei test dia esito positivo, voi vogliate rimanere scrupolosamente aperti a qualsiasi possibilità. Perciò non rifiutate decisamente la nozione che nel mio garage ci sia un drago che sputa fiamme, ma adottate semplicemente una posizione di attesa sospendendo il giudizio. Le prove esistenti sono fortemente contrarie all'ipotesi del drago, ma se ne emergeranno altre voi siete pronti a esaminarle e a vedere se vi convincono. Senza dubbio non sarebbe bello se io mi offendessi perché non mi credete; o se vi criticassi accusandovi di essere noiosi e privi di immaginazione, semplicemente per avere espresso il giudizio di �«non dimostrato�». Immaginiamo che il responso dell'esperienza fosse stato diverso. Il drago è invisibile, va bene, ma lascia delle impronte sulla farina. Il rivelatore nell'infrarosso segnala che esso emana calore. La vernice spray permette di vedere una cresta dentellata che danza in aria. Per quanto scettici possiate essere stati in precedenza sull'esistenza dei draghi - per non parlare dei draghi invisibili - ora dovete riconoscere che qui c'è qualcosa e che ciò che si osserva sembra conciliarsi con un drago invisibile che sputa fuoco. Consideriamo ora un altro scenario. Supponiamo che a sostenere la strana idea dell'esistenza dei draghi non ci sia solo io. Supponiamo che anche vari altri vostri conoscenti - tra cui persone che non si conoscono certamente fra loro - vi dicano di avere dei draghi nei loro garage, ma che in ogni caso le prove siano terribilmente elusive. Tutti noi ammettiamo che ci dà fastidio dover credere a una convinzione tanto strana e così mal sostenuta da prove fisiche. Nessuno di noi è pazzo. Noi ci chiediamo che senso avrebbe se in tutto il mondo dei draghi invisibili fossero effettivamente nascosti nei nostri garage, con tutti noi a crederci. Io penso che non sia così. Ma se tutti quei miti antichi dell'Europa e della Cina, dopo tutto, non fossero solo dei miti... Meno male che adesso c'è chi dice di aver visto delle impronte nella farina. Quelle impronte, però, non si producono mai alla presenza di persone scettiche. Si presenta allora una spiegazione alternativa: a un attento esame appare chiaro che le orme potrebbero essere una contraffazione. Un altro entusiasta dei draghi si presenta con un dito bruciato e lo attribuisce a una rara manifestazione fisica del respiro infuocato del drago. Anche questa volta, però, ci sono altre possibilità. È chiaro che per scottarsi le dita non occorre esporle all'alito infuocato di un drago invisibile. Tali �«prove�» - per quanto importanti possano considerarle i fautori dei draghi - non sono affatto conclusive. Ancora una volta, l'unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l'ipotesi dei draghi, nell'essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di persone sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione. -------------------------------------------------------- Per discutere se l'idea di Dio sia paragonabile a quella del drago invisibile di Sagan è necessario distinguere tra enti empiricamente rilevabili ed enti metafisici. Un ente empiricamente rilevabile è qualche cosa la cui esistenza può essere rilevata attraverso gli organi di senso, eventualmente amplificati mediante strumenti. In altre parole si tratta di enti indagabili attraverso i metodi della scienza. Gli enti metafisici, al contrario, sono quelli che per definizione sfuggono a tale tipo di indagine. L'idea di Dio è un tipico ente metafisico. La nozione di drago è una nozione non metafisica: se i draghi esistessero, la loro esistenza dovrebbe essere accertabile empiricamente. Tuttavia Sagan nel suo brano attribuisce al drago in questione caratteristiche metafisiche, il che crea qualche contraddizione. Di fronte a un fatto empiricamente accertabile si può senz'altro applicare la regola secondo la quale "l'onere della prova spetta a chi fa l'affermazione e non a chi la contesta". Se si afferma l'esistenza di qualcosa occorre cioè fornirne le relative prove. In assenza di tali prove è sicuramente irrazionale credere alla sua esistenza. L'idea di Dio, come qualsiasi altro ente metafisico, va però al di là di ogni prova e quindi la regola è inapplicabile. Di conseguenza l'atteggiamento più razionale appare la sospensione del giudizio. Non si può dimostrarne l'esistenza, ma non si può neppure dimostrarne l'inesistenza. Il fatto di credervi o meno è frutto di pura opinione individuale e qualsiasi tipo di scelta non è affatto incompatibile con una visione razionale della realtà empirica. Lo stesso Sagan, nel brano citato, dopo aver descritto le varie caratteristiche infalsificabili del drago invisibile, dice: "Immaginiamo che, benché nessuno dei test dia esito positivo, voi vogliate rimanere scrupolosamente aperti a qualsiasi possibilità. Perciò non rifiutate decisamente la nozione che nel mio garage ci sia un drago che sputa fiamme, ma adottate semplicemente una posizione di attesa sospendendo il giudizio. Le prove esistenti sono fortemente contrarie all'ipotesi del drago, ma se ne emergeranno altre voi siete pronti a esaminarle e a vedere se vi convincono". Dato che Sagan suggerisce questa possibilità, ritengo sia lecito pensare che la consideri più razionale rispetto a una negazione tout court dell'esistenza del drago. Lo stesso ragionamento penso si possa applicare all'idea di Dio e, in generale, degli enti metafisici. Una certa concezione positivista della scienza tendeva a negare tutto ciò che è metafisico. Negare la metafisica equivale a sostenere che non esiste nulla al di fuori di ciò che è empiricamente accertabile (posizione tipica di quella concezione filosofica nota con il nome di "scientismo"). Tuttavia una tale affermazione è essa stessa metafisica. Infatti, fornisce un giudizio (sia pure di non esistenza) su ciò che non è empiricamente rilevabile. Sotto questo punto di vista essa appare dunque contraddittoria. Scienza e metafisica possono tranquillamente convivere purché non vi siano sconfinamenti reciproci che creano inevitabilmente problemi. Ho cercato di approfondire questi temi in due miei articoli ai quali rimando il lettore per eventuali approfondimenti: Scienza, metafisica e valori   (Scienza & Paranormale n. 20-VI, 1998); Fides et scientia   (Scienza & Paranormale n. 24-VII, 1999). http://xoomer.alice.it/silvanofuso/scienzaemetafisica.htm

Da: Ada x Fulsere	03/10/2007 23:45:48
Ciao!io non è che stavo difendendo l'idea di Dio (sicuramente gli uomini hanno bisogno da sempre di credere in entità superiori), o andando contro le tue opinioni; certamente il tuo ragionamento è lineare, però stavo solo dicendo che l'idea dell'universo (o di Dio o di qualsiasi altra cosa o entità) che esiste da sempre mi fa pensare, nel senso che mi sembra impossibile che non ci sia un inizio (in generale), e ovviamente è uno dei misteri della vita. Del resto si potrebbe pure immaginare che esistano delle leggi nell'universo che noi ancora non conosciamo e che spiegherebbero questo mistero(anche se allo stato attuale delle cose c sembra impossibile che esistano simili leggi). Tutto questo lo dico solo per cercare di trovare una spiegazione a questo enorme mistero, perchè quando penso a queste cose veramente mi viene una sorta di "angoscia".

Da: Fulsere	04/10/2007 00:11:45
Perchè angoscia, cara Ada ? Tu sei viva, adesso, e questo basta. Anche se non c'è un DIo, puoi ugualmente rendere bella e piena di significato la tua vita scegliendo dei valori e decindendo di perseguirli. Se mai ci fosse davvero un Dio, difficilmente andari all'Inferno se hai vissuto con impegno, amando il prosimo e agendo onestamente. E se Dio non c'è, cosa al momento più probabile, avrai comuqnue vissuto al meglio questa unica, irripetibile opportunità che ti è capitata per caso. Sapere non è possibile, e quindi tanto vale non chiedersi cose a cui non possiamo rispondere. Dio, se c'è è oltre la nostra sfera sensoriale. E' una entità metafisica. Quindi non possiamo dimostrarne l'esistenza per definizione, perchè la nostra realtà è fisica. Solo, evita ovviamente di cadere in trappole di carattere sessuale. Non so se c'è Dio, ma di certo se ne frega di quel che facciamo a letto. Diversamente non ci avrebbe riempiti di testosterone... Così come se non ci avesse voluto fa mangiare maiale ce lo avrebbe reso indigesto... Buona ricerca, ma nel frattempo non ti scordare di vivere, dato che nessuno di noi sa se e quanto durerà... E stare dentro angoscie irrisolvibili non penso aiuti... Bacioni Fulsere

Da: Ada x Fulsere	04/10/2007 00:21:32
si hai ragione dobbiamo vivere al meglio, però io non volevo riferirmi a Dio o al credere o non a lui, io volevo soltanto riferirmi all'inizio dell'universo che mi sembra impossibile a pensarci (non nel senso di volere giustificare per questo l'esistenza di Dio, non si risolverebbe niente così), cioè Dio non lo volevo proprio "mettere in mezzo" :)

Da: gian	04/10/2007 00:29:27
Prima dici Dio non esite, poi che non sai se Dio esita o meno,poi che è più probabile che Dio non esista (magari mi dici anche come hai fatto a calcolare questa probabilità). Ed infine ti sei buttato sulla filosofia e giù con le dimostrazioni sulla sua inesistenza. Però qui non è questo il nodo della questione. Detto in maniera estremamente sintetica: per te o uno la vede come te e allora va tutto bene, siamo tutti amici, evviva la fratellanza universale. Oppure non la vede come te e prega il suo Dio, e allora è un cretino da deridere. A me non frega niente che tu creda o non creda, e onestamente non penso che ciò cambi la mia valutazione su una persona. Cambia però se questa persona così cortese e gentile non sopporta che qualcuno, comunque, creda. Ci sono tante testimonianze di persone che hanno vissuto la loro vita con gioia e l'hanno onorata, nonostante affetti da gravi menomazioni oppure vittime di regimi oppressivi (il primo che mi viene in mente è Desmond Tutu in Sudafrica), perchè sapevano che il loro Dio, in ogni momento, era con loro. Raccontalo loro che chi crede in Dio è un idiota. Fa una cosa ragionevole, cancella le citazioni dal tuo forum.

Da: Fulsere	04/10/2007 01:06:26
Gentile Gian, se non sopporti che qualcuno la pensi diversamente da te non proiettare sugli altri la tua intolleranza, capovolgendo l'evidenza dei fatti, grazie. Non sono io che non sopporto i cattolici, come sono gran parte dei miei amici e conoscenti, ma sei tu che nnnnon riesci a sopportare qualcuno che ti ricorda come sia del tutto priva di basi logiche e scientifiche la tua credenza. Non siamo più nel Medioevo, ed è lecito avere opinioni differenti perfino in materia religiosa, credimi. I roghi con cui gli atei bruciavano i poveri monaci e le loro opere sulla religione cristiana sono finiti da un pezzo... O era il contrario, non ricordo bene... E se non ti va quel che scrivo, ti basta non leggermi. Ti giuro, è facilissimo, lo fanno quasi tutti senza problemi, e ti consiglio da iniziare subito dalla fine di questo post. Se seguire dei ragionamenti logici a cui non puoi ribattere con contro argomentazioni altrettanto logiche  è per te insopportabile, lo capisco, e mi dispiace molto. Ma è un tuo problema, non mio. Come io sopporto vedere un giorno sì e l'altro pure papi e cardinali che spiegano in Tv cosa sia morale in materia di sesso, che dicono di non fare, e di famiglia, che non hanno, o a parlare di povertà e distacco dai beni del mondo con diamanti al dito e vesti intrecciate d'oro, affacciandosi da palazzi lussuosi, così tu rassegnati a saltare i miei post qua e su aspiranti. Credimi, io soffro ben più di te, e non ho rimedi semplici come quello che ti consiglio, per altro gratuitamente e senza che nessuno poi passi a ritirare una offerta... Grazie in anticipo della tua eventuale futura gentile e cortese risposta e Bacioni Fulsere P.S. Ah, per secoli la Chiesa ha posseduto schiavi, e San Paolo stesso li invitava ad essere sottomessi ai loro padroni. "Lettere Paoline - Tito Tt 2,9 9 Esorta gli schiavi a esser sottomessi in tutto ai loro padroni; li accontentino e non li contraddicano," http://www.labibbia.org/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Tito&Capitolo=2#VER_9 La conquista delle Americhe, con il connesso sterminio degli indios, è stato giustificato moralmente dalla necessità di "evangelizzare" i poveretti... E quanto a Desmond Tutu, gran parte dei teorici dell'apartheid erano ferventi cristiani, che basavano proprio sulla Bibbia la segregazione razziale... Bibbia che del resto ammette esplicitamente e pacificamente la schiavitù.

Da: Fulsere	04/10/2007 01:12:07
Per Ada: Se Dio esiste, l'universo lo ha fatto iniziare lui. Se, come penso, non esiste, allora l'Universo esiste da sempre, nella forma e nel modo, Big bang, stringhe cosmiche o chissà che,  che forse un giorno scopriranno i fisici. E se non ci riusciranno, non cambierà comuqnue il fatto che è così. Qualcosa che esista da sempre ci deve per forza essere, no ? Capisco che sembri impossibile, ma invece non lo è. Tutto qua... Come diceva Sherlock Holmes, scartato l'impossibile quello che resta, per quanto improbabile, è la verità... Bacioni Fulsere

Da: alfa 77	04/10/2007 09:25:05
per  FULSERE: Rispondo al primo messaggio di Fulsere del   03/10/2007   ore 0.53.20, ma non ho letto le altre risposte perché erano troppo lunghe: Volevo SEMPLICEMENTE DIRTI QUESTO: So che tu non sei un credente, ma indipendentemente dalla fede o meno, ti rispondo che la VITA  E'  e SARA' SEMPRE UN MISTERO! sia che provenga da una divinità sia che provenga da tutto ciò che sempre è esistito e sempre esisterà (perché tutto è una trasformazione) Perciò non serve a molto porsi queste domande sul perché della vita e del  cosiddetto male e del cosiddetto bene! ... Noi non possiamo saperlo! altrimenti non saremmo esseri umani con tutte le nostre limitazioni. Quindi il nostro scopo è vivere la vita come meglio possiamo (o come meglio crediamo debba essere vissuta, ognuno in base alle proprie esperienze)  Ma non ci è dato di sapere altro... Tutto qui! Ciao.

Da: NON CONCORDO!!!	04/10/2007 10:33:56
Intervengo nel bel mezzo di questa "guerra di religione" tentando pero' di rimanerne avulso. Per quanto mi riguarda, Fulsere, sei liberissimo di credere oppure no e la cosa, detto tra noi, m'interessa poco. Se entriamo nella sfera dei giudizi di valore (esiste prima Dio dell'Universo? Perchè Dio, se esiste, ci ha creati imperfetti? etc), chiunque (credenti e non) avrà buon gioco nel portare acqua al proprio mulino!! Mi preme invece segnalarti alcune, diciamo cosi, "anomalie" che mi sembra di aver riscontrato in un paio dei tuoi post relativi a questo thread. Te li elenco in successione, perchè alcuni mi sembrano abbastanza clamorosi. 1. Hitler ritardo' l'avvio dell'Operazione Barbarossa (22 giugno 1941 invece che 15 maggio, data inizialmente prevista) perchè impegnato a conquistare Belgrado, mentre la campagna in Grecia, scelleratamente avviata nell'ottobre del '40, si era già conclusa all'inizio di aprile; 2. Che c'entra l'INA con la previdenza pubblica? Se non vuoi chiamarlo INPS (perchè istituito nel 1933 quale Ente di diritto pubblico), chiamala Cassa di Previdenza e Assistenza per l'invalidità e la vecchiaia degli operai (la prima denominazione dell'Inps, risalente al 1898). Peraltro, è solo nel 1919 che i versamenti alla Cassa diventano obbligatori e puo' parlarsi dell'EMBRIONE di un sistema di previdenza pubblica vero e proprio, che solo nel 1933 diventa pero' tale. 3. E' solo negli anni '30 (quindi le lotte operaie non ne hanno alcun merito!!!) che vengono istituite le assicurazioni contro la disoccupazione, la tubercolosi e gli assegni familiari; le integrazioni salariali; la pensione d'invalidità e la pensione ai superstiti. 4. La condanna a morte di Ciano è un orrore? A me sembra un atto poltico (peraltro adottato in un periodo, gennaio del 1944, nel quale Mussolini era divenuto niente altro che un fantoccio dei tedeschi), odioso finchè vuoi, ma che rientra nel costume proprio di un dittatore; d'altra parte, "far fuori" gli avversari, gli oppositori politici e, in primis, i traditori (quale fu considerato Ciano per il voto in seno al Gran Consiglio del 25 luglio del 1943), costituisce garanzia di sopravvivenza dei regimi dittatoriali, a prescindere che siano di destra o di sinistra. Orrore, per me, sono i gulag, i forni, le deportazioni di massa. Ma qui siamo nei giudizi di valore e quindi, ognuno è libero di dire la sua (come è per la religione!) 5.Che c'entra Bismarck con l'Italia? Se ha istituito il primo sistema previdenziale pubblico in Europa, buon per lui. Ma noi si sta parlando dell'Italia o sbaglio? E non si tratta dello stesso Bismarck che, su ordine di Guglielmo I di Germania, represse duramente il Partito Socialdemocratico tedesco e concesse la riforma sociale proprio per prevenire la diffusione del "germe rosso" nella popolazione? Essendo palese l'ideologia politica a cui ti rifai, mi meraviglio di questa tua citazione.. 6. Concordo invece con te in relazione alle monetine che tanti allocchi buttano nella fontana di Trevi: io non l'ho mai fatto e mai lo faro'..eppure a Roma torno spesso!!!! Ed è corretto considerarlo come un'occupazione di bene mobile abbandonato volontariamente (tecnicamente, DERELIZIONE) dai proprietari legittimi. Certo che pero', se dovesse passare il principio che "..chi non ha, puo' legittimamente giovarsi dei beni di chi ha", allora giustifichiamo gli espropri proletari e facciamo cadere il pilastro vero di un'economia di mercato che, piu' che il sistema dei prezzi, è in primis la tutela ed il riconoscimento della proprietà privata dei beni e dei mezzi di produzione.

Da: Fabrizio Corona	04/10/2007 11:16:45
X Fulsere Sul fatto che tu sia ignorante non ci piove. Per il resto, bè, come vedi sulla terra c'è spazio per tutti, finanche per uno come te.

Da: Fulsere	04/10/2007 16:04:53
Per Non concordo. a) Circa il fatto che chiunque, credente e non, possa portare acqua al suo mulino, permettimi di dubitare fortemente. Si tratta di due mulini diversi. Uno basato su fatti e ragionamenti, un altro su sentimenti e scelte emotive. Poi ciascuno sceglie su cosa basare la propria vita, liberamente, è ovvio. Ma mi permetto di ricordare come stanno le cose, perchè spesso chi decide di credere nell'indimostrabile poi pretende di imporre ciò che a suo avviso è giusto a tutti, e questo mi dà un po' di fastidio. Considerato che fino nal 1970 per colpa della Chiesa non si poteva nemmeno divorziare, non vorrei che papa di qua e papa di là tra qualche anno ci ritroviamo punto a capo... b) La Yugoslavia fu attaccata il 6 aprile e si arrese il 17. La Grecia il 21 aprile. D'altra parte fu necessario attaccare la Yugolsavia proprio per permettere alle truppe tedesche di arrivare in soccorso di quelle italiane. Ad Hitler non furono sufficienti 3 settimane per ridispiegare le sue truppe sul fronte orientale, e da ciò il ritardo nell'aggresione alla Russia che tu rilevi correttamente. E' un fatto pacifico tra gli storici che l'aggressione alla Grecia da parte di Mussolini nel  1940 (lo "spezzeremo le reni alla Grecia fu il 28 ottobre, in occasione dell'anniversario dell'inizio del Regime...) è stata la ragione dell'invasione della Grecia e del ritardo dell'operazione Barbarossa. Quindi qua sbagli oggettivamente, e senza discussioni. Essendo palese l'ideologia a cui ti rifai, mi meraviglio di questo tuo errore, in contrasto per altro con il c.d. "Testamento di Hitler", che dà la colpa proprio a Mussolini della sconfitta finale... Come sarebbe andata a finire non lo può sapere nessuno, ovviamente, ma è una tesi non priva di fondamento. c) Per il resto dovrei effettuare una ricerca più lunga ed approfondita, di cui non ho il tempo e me ne scuso con te. Comunque con INA intendevo proprio INA, e come tu stesso scrivi, la previdenza inizia a formarsi nel 1919 per rispondere alle richieste operaie e contadine, non negli anni '30 perchè il Duce era generoso... Ma la sostanza che volevo dire è che se cerchi di ripescare il famoso Mussolini buono che fa le leggi per gli operai, a mio avviso ti sbagli, dato che gran parte delle "conquiste" stabilite per legge da Benito  erano solo il recepimento normativo di regole ottenute già dai lavoratori nei contratti collettivi a suon di scioperi, come le 8 ore o i 15 giorni di ferie. Il salario reale, che era cresciuto costantemente, col fascismo andò ovviamente a picco, dato che gli aumenti dipendevano solo dalla bontà di padroni e governo... D'altra parte Mussolini era pagato e appoggiato dagli industriali e dai proprietari terrieri, e a sua volta favoriva loro. Non aveva una sola ragione al mondo per fare per gli operai nulla in più dell'indispensabile, visto che non aveva il problema delle elezioni e controllava l'opinione pubblica con una censura totale... Quanto a Bismark, volevo solo farti notare che senza il desiderio di "sconfiggere il contagio rosso" forse saremmo ancora senza un sistema previdenziale degno di questo nome. E quindi si è avuto un progresso sociale importantissimo a causa delle lotte operaie e sindacali. d) per finire, sii per favore più conseguenziale con le tue tesi. Se anche tu giuridicamente concordi con me sul fatto che le monetine buttate sono res nullius a disposizione di chi se le prende, e dunque lo scandalo del servizio di Striscia, e il conseguente post da cui è nata la seguente discussione, è fondata sul nulla, dovresti arrestare qua la tua analisi. Dedurre dal fatto che io (e la magistratura italiana...)sostenga che non c'è nessun furto dalla fontana di Trevi la conseguenza che io sarei a favore della abolizione della proprietà privata, è una battuta tanto divertente quanto falsa. Perchè insulti così i tuoi lettori pensando che ce ne possa essere qualcuno che ci caschi ? Ritenta, sarai più fortunato. La tattica del Mussolini buono e del comunista che vuole togliere la casa a tutti è vecchia ma sempre efficace, e se la riproponi un po' meglio qua o altrove forse ti riesce... Bacioni Fulsere

Da: Lulù	04/10/2007 16:46:51
Per Fulsere: non ti sembra di essere un po' troppo filosofo??? Per tutti: possibile che non avete altro da fare ? Io non trovo neanche il tempo di leggere tutto ciò!!!

Da: alfa 77	04/10/2007 16:50:14
Per Lulù: Si, hai ragione... ma poi com'é nata questa discussione?  E che c'entra in un forum di concorsi?  boh? ...

Da: Fulsere	04/10/2007 17:03:27
Per Lulù: non credo ci possa mai essere un eccesso di filosofia. Caso mai una carenza. Non siamo automi, dobbiamo capire cosa facciamo, e perchè. Quanto al tempo, dipende da ciò che hai da fare e il grado di importanza che dai alle cose. Per me commmmunicare è più importante di studiare, e non per niente non vinco mai nulla, non studiando abbastanza. Ma ne sono consapevole... (e almeno la prendo con filosofia..) Per Alfa77: Perfettamente d'accordo con te. Infatti di solito evito di parlare qua di politica o di religione. Anche se altre persone hanno aperto qua thread del tutto sganciati da finalità concorsuali. E' stato l'iniziatore del thread a scrivere qua un intervento razzista contro i rom che rubano le monetine, cosa per lui scandalosa, e a citare la buonanima del beato Benito di Predappio chiedendole di intervenire. Io gli ho solo risposto. E quando un altro utente ha criticato il mio ateismo, a cui avevo accennato di sfuggita, mi è sembrato utile spiegargli che esso tutto era, fuorchè immotivato, a differenza della fede, che si basa solo sulle emozioni e sui desideri della gente. Tutto qua. Torniamo a studiare, sicuramente è meglio per tutti. Bacioni Fulsere

Da: NON CONCORDO!!!	04/10/2007 18:10:55
Ok, Fulsere, atteniamoci ai fatti: a. come ho premesso il tuo ateismo non mi tange minimamente e non mi suggerisce alcuna replica. Diversamente da te, tuttavia, non giudico una persona stupida solo perchè credente o perchè la pensa diversamente da te. Chiuso. b. corrette le date (sbirciato nel libro di storia? Bravo!). Falso che la Germania dovesse passare per la Jugoslavia per attaccare la Grecia: le divisioni tedesche erano già ammassate in Bulgaria e Romania pronte a muoversi verso la Grecia anche se è vero che lo stesso Hitler, smanioso di far aderire la Yugoslavia al Patto Tripartito, voleva che una parte delle truppe passasse per la terra slava, a sancirne la definitiva adesione all'Asse. Inoltre, la campagna di Grecia era già stata messa in conto fin dal dicembre del 1940 e lo stesso Hitler aveva inserito nel programma del 1941, l'invasione della Grecia preliminarmente all'invasione della Russia (d'altra parte, gli italiani si erano impantanati sin da subito in terra ellenica e l'intervento era necessario per evitare uno sbarco inglese, quale poi in effetti vi fu, che rafforzasse le posizione anti-Asse).  Il fattore decisivo che lo indusse a cambiare la tabella dei tempi fu l'inatteso colpo di stato che ebbe luogo proprio in Jugoslavia, quando il generale Simovic (appoggiato dagli inglesi) rovescio' il governo del reggente Paolo Karajeorjevic (fedele all'Asse) per collocarvi il giovane Pietro II, che per l'occasione fu proclamato (artificiosamente) "maggiorenne" (27 marzo 1941). Hitler fu cosi irritato da quella clamorosa notizia da decidere, quel giorno stesso, di scatenare contro la Jugoslavia una massiccia offensiva, il che richiese un IMPIEGO ULTERIORE rispetto a quello della sola campagna di Grecia e fu per questo che Hitler fu costretto a prendere l'irrevocabile (e alla lunga, fatale) decisione di posporre l'offensiva contro la Russia. In definitiva, in assenza del colpo di stato del 26 marzo 1941 in Yugoslavia, la Germania avrebbe dovuto approntare una sola operazione militare (operazione MARITA contro la Grecia) in luogo di 2 (MARITA + Operazione 25 contro la Yugoslavia). Quanto fosse inconsistente l'esercito greco (almeno di fronte all'esercito tedesco), d'altronde, è dimostrato dalle stesse date che hai correttamente richiamato: dopo l'armistizio del 17 aprile con la Yugoslavia, ai tedeschi furono necessari SOLO 4 GIORNI per costringere Papagos alla resa degli ellenici. La morale che persino tu, che ti vanti di essere sempre razionale,  puoi trarre è che, in assenza del tempo perduto in Jugoslavia, (11 giorni) la Germania non sarebbe stata costretta a rinviare l'operazione Barbarossa. Puoi trovare considerazioni simili in: Sir Basil Liddel Hart," The Other Side of the hill" o ancora in Liddel Hart "Storia Militare della 2�° guerra mondiale". Come vedi, dunque, NON HO COMPIUTO ALCUN ERRORE: non sempre sbaglia chi espone tesi diverse dalle tue...sarà bene che, alla tua non piu' verde età, inizi a comprenderlo!!! c. su questo punto, mi sembra opportuno tacere per "NON TIRARE SULLA CROCE ROSSA"...non sei riuscito a portare un solo argomento a favore delle tua pregresse affermazioni. Quindi, sospendo ogni valutazione in attesa di un contraddittorio serio, che potrà avvenire solo davanti a fatti e riferimenti concreti (anche bibliografici). d. su questo punto, ammetto di aver utilizzato un processo induttivo un po' dietrologico, attribuendoti "un'associazione di idee" che, in effetti, non è immediatamente desumibile dai tuoi post. Tuttavia, questo non ti autorizza ad attribuirmi "patenti ideologiche" che, diversamente da te, non traspaiono da nulla di quanto ho detto. Anzi, se fossi un po' piu' accorto (ma mi rendo conto che sarebbe chiederti tanto, considerata la veneranda età), avresti percepito, dal mio precedente post, che non ho simpatie particolari per gli estremismi politici. Ma ripeto...era chiederti troppo. Nulla di personale. Saluti

Da: Fulsere	04/10/2007 19:04:59
Caro Non concordo, a) io ritengo che una persona possa avere degli atteggiamenti irrazionali, e dunque oggettivamente stupidi, a causa della sua cultura, della sua emotività e delle tante circostanze della sua vita. Io non ho mai definito stupido un credente, (sarei io stupido...), ma trovo stupide le sue idee religiose, e ne spiego la ragione. Per me può essere un genio, ma in quel caso particolare sbaglia, come può capitare a tutti, del resto, proprio perchè non usa più la sua razionalità ma la sua emotività. Mi pare semplice da comprendere, e non capisco perchè tu debba deformare le mie affermazioni. Sarà la fretta con cui mi leggi, temo. O la fretta con cui scrivo io... b)Senza gli inglesi sbarcati in Grecia ci sarebbe stato il colpo di stato in Yugoslavia ? No, non trovi ? E senza l'invasione dell'Italia alla neutrale Grecia ci sarebbe mai stato questo sbarco ? Da ciò la conclusione di Hitler che la colpa del suo smacco fosse di Mussolini e della sua velleitaria invasione della Grecia. E' una semplice catena di eventi. Se tu stesso attribusci all'invasione della Yugoslavia la sconfitta finale tedesca, almeno come probabile causa, ed io sono d'accordo con te, ci sarebbe mai stata quella invasione se in quello stesso momento non ci fossero stati 57.000 inglesi in Grecia ? O non ci sarebbe stato il colpo di stato, o esso non avrebbe assunto la drammaticità che ebbe agli occhi di Hitler, con Churchill appostato alle sua spalle nei Balcani mentre si apprestava a lanciarsi verso Stalin... Sempre giocando coi se e coi ma, ben s'intende... Colpa di Mussolini e della sua "guerra parallela", insomma... c) Mi fa piacere che tu non tiri sulla Croce rossa. nemmeno io, il rosso mi piace... Stabiliamo allora che non ci fu avanzata sociale di alcun tipo con Mussolini, ma mero recepimento normativo del contenuto di contratti già firmati, e dal punto di vista salariale ci fu un regresso vistoso ? E che davvero lo stato sociale in Italia inizia prima di Mussolini ? Se sì, abbiamo raggiunto una piacevole tregua. d) accetto le tue scuse implicite circa la tua conoscenza sulle mie idee circa la proprietà privata... Quanto alle mie idee sulle tue, la difesa di Mussolini e delle sue buone opere mi pareva un grave indizio, ma se ho sbagliato ti chiedo scusa anch'io, a maggior ragione dato che leggiamo anche gli stessi libri, e magari per le stesse ragioni... Anche tu un wargamer ? Bacioni Fulsere

Da: jessica	04/10/2007 19:10:54
credo che avete tutti  problemi esistenziali  e avete bisogno di avere delle conferme per quello che dite ,  siete solo frustrati e complessati...e incompresi ,mi meraviglio di te caro fulsere ...!di una semplice affermazione o se vogliamo di una spontanea definizione fatta da bosh ...ne hai fatto una trattazione filosofica. Ma chi se ne frega delle tue idee  su Dio che vuoi imporre a tutti , ma pensa alle donne e trovati un hobby.Mi hai delusa!!!!!

Da: credo che ABBIATE...	04/10/2007 19:29:12
eh eh eh!!!! Problemi con la lingua italiana Jessica?

Da: dueprincipati	04/10/2007 19:33:27
Secondo me coltivare il proprio sapere può essere un hobby molto piacevole. Farne sfoggio non è meno deprecabile di chi fa modellismo e fa volentieri mostra delle proprie creazioni. Le donne (quelle intelligenti) mi sembrano apprezzare le doti culturali. Insomma, fulsere tr..mba come un matto e si diverte nel tempo libero (anche io) jessica, a proposito, sei fidanzata?

Da: Fulsere	04/10/2007 20:25:59
Cara Jessica, scusami, ma da dove ricavi l'impressione che io voglia imporre le mie idee religiose a qualcuno ? Per caso solo perchè non trovavi dei ragionamenti logici per controbattere i miei ? Ma se è così mica è colpa mia, no ? Guarda che l'Inquisizione non l'hanno fatta gli atei per scoprire i cattolici e punirli, ma i cattolici per bruciare vivi i dissenzienti... Io mi limito a fare dei ragionamenti, per chi ha la voglia e la pazienza di leggerli. Mica erano per te ! C'era forse scritto: "Dedicato a Jessica" nell'intestazione o anche nel corpo dell'intervento ? No, vero ? Questo invece lo puoi leggere, se vuoi,  è specificamente per te, come si vede dall'inizio... Sono inoltre sinceramente dispiaciuto che a te non interessino le mie idee in campo religioso. A me invece le tue interessano, e se me ne vuoi parlare te ne sarò grato. Quanto al resto, sono lieto di informarti che, come il gentile Dueprincipati ti ha già detto, io ho una relazione che dura da 6 anni e mi assicura una vita sessuale più che soddisfacente (se, come la mia donna,  ci si sa accontentare di molto poco e per molto poco tempo...) (e sia chiaro, so che nemmeno questo interessa, e infatti qua non l'avevo mai detto, ma se me lo chiedi suppongo che interessi almeno a te...). Inoltre lavoro, (si fa per dire...), vedo gli amici, leggo, vado al cinema, sento musica, ho numerosi hobbies e in più nei ritagli di tempo tra un intervento e l'altro nei forum faccio pure finta di studiare. Soddisfatta o pensi che dovrei fare di più ? Bacioni Fulsere

Da: jessica	04/10/2007 21:20:45
x fulsere. mio caro fulsere ho sempre amato la cultura e quindi per conseguenza logica gli uomini colti ...come te....ma ho capito che la cultura non paga ed è meglio non ostentarla .Il mondo è nelle mani degli ignoranti , dei corrotti, dei ladri ,di persone insensibili...di persone che non se ne fregano un fico secco delle dimostrazioni logiche (tue) sull'esistenza o meno di Dio.Le tue parole(condivisibili o meno) sono solo caratteri e lettere  sprecate su questo forum finiresti (pur dicendo la verita' piu' ovvia perche' dimostrata dai fatti)per essere frainteso.Forse ti puo' sembrare strano ma le tue idee religiose mi  interessano molto anche perche' le condivido in toto.La riflessione  e i dubbi sull'esistenza o meno di Dio mi furono dati da un evento "la strage degli Ugonotti" analizzata in filosofia del diritto .Ancora oggi mi pone mille dubbi e nessuna risposta. E' vero fai molte cose ,ma forse nessuna ti soddisfa perche' in te sento dell' amarezza e un pizzico di incomprensione. A proposito ..non fu Hitler che disse" Dio mi perdoni, se esiste, gli ultimi 10 minuti della mia vita?"

Da: eh eh eh!!! Jessica, Jessica...	04/10/2007 21:33:38
Veramente era "Dio mi perdoni, se esiste, gli ultimi 10 minuti DI GUERRA", alludendo al fatto che avrebbe usato la bomba atomica (V2) su Londra, se l'avesse costruita prima degli americani, con tutto il disastro che avrebbe potuto combinare (vedasi Hiroshima e Nagasaki). Voto storia per Jessica: 4- "Ma chi se ne frega delle tue idee  su Dio che vuoi imporre a tutti , ma pensa alle donne e trovati un hobby.Mi hai delusa!!!!!" "Forse ti puo' sembrare strano ma le tue idee religiose mi  interessano molto anche perche' le condivido in toto". Voto coerenza Jessica: 2.

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