Mininterno.net FORUM - CONCORSO 38 DIRIGENTI M.E.F.

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CONCORSO 38 DIRIGENTI M.E.F.
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Da: Speranze2022 30/04/2022 20:52:27
Nemmeno io quando leggo i commento del profilo A... A ciascuno il suo 😉
Rispondi

Da: wenjy 1 - 30/04/2022 22:15:53
@Speranze2022
Quoto
"Per il profilo B secondo me c'era un aspetto ulteriore da considerare nelle motivazioni addotte dalla Commissione di Gara. Sicuri che nel bando si possono inserire clausole a pena di esclusione che non siano già tipizzate nella normativa? Qualcuno ha commentato questo passaggio?"

Anche io ho avuto la netta sensazione che abbiano messo quel passaggio, quasi nascosto, per stimolare una nostra presa di posizione sul punto, e vedere se lo avremmo analizzato.
Io ho commentato che, se ci fosse stata quella clausola, sarebbe stata illegittima (o nulla, non ricordo!)

Rispondi

Da: Epne 1 - 30/04/2022 22:18:42
C'è una recentissima plenaria sulle clausole escludenti in violazione dell'art.83. Nulle e non annullabili.
.
Rispondi

Da: .gsgs 1 - 30/04/2022 22:23:01
Se il bando non è stato impugnato entro trenta giorni eventuali clausole escludenti si sarebbero comunque consolidate. Non sono state eseguite esclusioni sulla base del solo disciplinare ma in applicazione de principio di immodificabilità dell'offerta e ciò non pone un problema di tassatività e nullità di cause di esclusione. L'offerta economica non potrebbe essere soggetta a soccorso istruttorio per questo motivo a mio avviso.
Rispondi

Da: @.gsgs 30/04/2022 23:04:23
@.gsgs, ma non sono 180 giorni per far dichiarare la nullità? Visto che pare sia stato assodato che sarebbe stata nulla.
E comunque non c'era quella clausola. Quindi ovvio che non è stata impugnata!

Non ho ben capito cosa vuoi dire. Tu vuoi dire che se la clausola ci fosse stata, non sarebbe stata "nulla"?

E tu come hai risolto? Hai ritenuto corretto l'agire della commissione, se ho ben capito?
Grazie
Rispondi

Da: .gsgs 30/04/2022 23:17:35
Nullità se è stato violato il principio di tassatività, ma l'unica esclusione è stata disposta per mancata firma dell'offerta economica e a mio avviso questa prescrizione, anche se inserita nel disciplinare, non può essere ritenuta in contrasto con il principio di tassatività (ad es. l'articolo 94 fissa come condizione di aggiudicazione che l'offerta "provenga"â�� quindi che sia riconducibile chiaramente all operatoreâ��e quindi che sia firmata). A mio avviso operato della commissione confermatoâ��
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Da: Vincent85 01/05/2022 08:45:44
Io non ho volutamente approfondito la questione della tassatività delle cause di esclusione (e quindi dell'eventuale nullità delle clausole del bando/disciplinare per violazione di tale principio) visto che la traccia precisava che la mancata allegazione del documento di identità e del DGUE NON erano state previste quali cause di esclusione dalla gara.
Rispondi

Da: Maverick13 1 - 01/05/2022 08:52:16
Io ho sottolineato il fatto che eventuali clausole di esclusione previste dal bando sarebbero state da considerarsi nulle ai sensi del comma 8 dell'art. 83
Rispondi

Da: Enricacataldo 01/05/2022 10:42:36
Anche io ho confermato operato commissione in quanto per l'operatore economico che non ha sottoscritto l'offerta economica è palese il motivo di esclusione per l'altro operatore ho citato sia la tassatività delle cause esclusione che il principio ormai consolidato dalla giurisprudenza del consiglio di stato del favor partecipazionis e dell'ammissibilità del soccorso istruttorio per tutte le carenze documentali fatto salvo offerta tecnica ed economica. Lo stesso CdS ha ritenuto residuale la previsione del comma 9 art 83su
esclusioni rispetto alla tenuta dell'intero articolo volto oggi più che mai ad orientarsi in maniera conforme all'interpretazione comunitaria.
Rispondi

Da: valeruz 1 - 01/05/2022 10:44:01
Spero che il favor tu lo abbia digitato diversamente :)))
Rispondi

Da: AMM 01/05/2022 10:56:10
Non sono state lette dalla commissione. Sono state proiettate sui monitor ma erano illeggibili
Rispondi

Da: Enricacataldo 01/05/2022 13:24:13
Simpatica valeruz o forse che ho digitato male anche tuo nome? Certo che questo forum è veramente di un livello squallido.
Rispondi

Da: valeruz 1 - 01/05/2022 13:39:21
Vi offendete facilmente
Rispondi

Da: Donatella01 1 - 01/05/2022 14:05:56
Insomma quindi la soluzione alternativa per voi era un tranello brava ovvero la Commissione aveva fatto tutto bene, non sono convinta che lo scopo della seconda traccia fosse quello di relazionale al direttore un operato che per il quale non si aveva nessuna cosa da obiettare.
Rispondi

Da: .gsgs 2 - 01/05/2022 15:15:10
Direi che non contava tanto cosa si relazionava (la soluzione che si proponeva di adottare al direttore) quanto il come lo si è argomentato. Con gli elementi di fatto forniti non si poteva propendere per certo verso una sola soluzione, almeno per DGUE e carta di identità. Nella prassi non si esclude più direttamente per questi motivi e nessuno si sogna di fare ricorso per queste ragioniâ�� Il Cds 2019 esprime un principio chiaro ma con il soccorso istruttorio si può acquisire qualunque documento risulti formato ante scadenza del termine e che non sia previsto a pena di esclusione in prima battuta (anche la polizza per intenderci), quindi la mancanza non cadeva necessariamente su un aspetto essenziale a mio avviso, anche perché non era chiaro ne il contenuto della domanda di partecipazione regolarmente presentata ne quali erano eventuali requisiti previsti dalla lex specialis che dovevano essere dichiarati nel dgue. Cioè non era chiara quale fosse la ricaduta sostanziale della violazione formale (recte irregolarità dell atto di notorietà). È tutto questo discorso veniva completamente meno se il file fosse stato firmato digitalmenteâ��neanche si poneva il problema in quel casoâ��Sempre a mio avviso discorso diverso dovrebbe essere fatto per l'offerta economica, per la quale al 99,9% non esiste possibilità di salvezza
Rispondi

Da: valeruz 01/05/2022 15:33:45
Dalla ricostruzione di gsgs mi sembra di capire che propenda per confermare la proposta della commissione giudicatrice
Rispondi

Da: Donatella01 01/05/2022 15:39:37
Sicuramente comunque la differenza la farà soprattutto la prima prova, ed a mio avviso aver provato a rispondere sinteticamente a tutte le 5 domande gestendo adeguatamente il tempo a disposizione, per la quale prova i margini di discrezionalità erano molto più limitati e dove invece erano più rilevanti le competenze giuridiche, economiche e linguistiche del candidato piuttosto che quelle manageriali. Nella seconda prova sarà calutata
Rispondi

Da: Vincent85 1 - 01/05/2022 15:40:35
Segnalo la sentenza del TAR LAZIO-ROMA .sez. III-ter n. 2757/2021 secondo cui:
È illegittima l'esclusione dalla gara per la mancata allegazione della copia fotostatica del documento d'identità da parte dei soggetti sottoscrittori delle dichiarazioni rese nei curricula ai sensi del d.P.R. 445/2000 nel caso in cui sia stata apposta la firma digitale. L'apposizione della firma digitale alle dichiarazioni è, infatti, idonea a soddisfare i requisiti di cui al c. 3 dell'art. 38 del d.P.R. 445 del 2000 (a tenore del quale "Le istanze e le dichiarazioni sostitutive di atto di notorietà da produrre agli organi della amministrazione pubblica o ai gestori o esercenti di pubblici servizi sono sottoscritte dall'interessato in presenza del dipendente addetto ovvero sottoscritte e presentate unitamente a copia fotostatica non autenticata di un documento di identità del sottoscrittore") anche in assenza dell'allegazione in atti di copia del documento di identità del dichiarante, in ragione del particolare grado di sicurezza e di certezza nell'imputabilità soggettiva che la caratterizza.
Rispondi

Da: Donatella01 2 - 01/05/2022 15:41:55
Sicuramente comunque la differenza la farà soprattutto la prima prova, ed a mio avviso aver provato a rispondere sinteticamente a tutte le 5 domande gestendo adeguatamente il tempo a disposizione, per la quale prova i margini di discrezionalità erano molto più limitati e dove invece erano più rilevanti le competenze giuridiche, economiche e linguistiche del candidato piuttosto che quelle manageriali. Nella seconda prova saranno valutata soprattutto le capacità di problem solving e decisionali poi vedremo.
Rispondi

Da: Vincent85 01/05/2022 18:48:06
@Speranze2022, per caso sai quanti candidati del profilo B erano presenti al secondo giorno? Meno di 160?
Rispondi

Da: Pomeriggiomeglio 01/05/2022 19:08:51
Si ritengo che il discrimine la farà il primo scritto. I 70 punti non sono scontati, con una prova di Inglese finita a mero riassunto, la prova sul rating a chiacchiera da telegiornale e la flessibilità del bilancio senza utilizzo di termini tecnici da argomento trattato nello studio. Sugli altri due responsabilità dirigenziale e in house providing è dura prendere più di 18 punti se ci saranno le risposte impeccabili
Rispondi

Da: .gsgs 01/05/2022 19:59:23
Sondaggio per curiosità: non ci è stato assegnato un numero di battute massimo, ma più o meno quante battute vi sono venute le prove, o anche solo la prova B. A me circa 7.500 battute la B (so che la lunghezza non è misura di qualità, è solo per capire come è stata interpretata da voi la variabile "lunghezza" e se magari sarebbe stato meglio essere più sintetici o più prolissi).
Rispondi

Da: Vincent85 01/05/2022 21:04:53
@gsgs, nella seconda prova (profilo B) ho scritto oltre 5500 battute.
Rispondi

Da: valeruz 01/05/2022 21:25:08
Circa 6000
Rispondi

Da: Esterno mef 01/05/2022 22:10:53
Scusate ma se non ricordo male non si trattava di mancata allegazione del documento di identità ma di mancata sottoscrizione della copia del documento allegato.. ricordo male?
E poi un membro della commissione a inizio prova ha detto a un altro candidato seduto vicino di non entrare troppo nello specifico e di attenersi alla genericità del quesito perché sarebbe stato un segno di riconoscimentoâ�� bohâ��
Rispondi

Da: Vincent85 01/05/2022 23:32:38
Per Esterno Mef, si trattava di mancata allegazione della fotocopia del documento d'identità del legale rappresentante del secondo operatore economico.
il primo operatore invece aveva omesso di sottoscrivere la propria offerta economica.
Rispondi

Da: Mah 01/05/2022 23:46:54
Parere anac febb 2022 ammette soccorso istruttorio per mancata sottoscrizione ogni qual volta è possibile comunque ricondurre l offerta economica al soggetto in modo certo.
Rispondi

Da: Pomeriggiomeglio 02/05/2022 06:00:58
X Mah indichi la delibera 48 o la 82 di febbraio 2022 dell'Anac?
Rispondi

Da: Mah 02/05/2022 09:44:41
48
Rispondi

Da: virgilia43 02/05/2022 10:45:00
Scusate, dove avete letto che ci sarebbe la "tagliola" sulla prima prova?
E secondo voi si passa la prima prova con 3 risposte buone e 2 così così?
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Da: Speranze2022	30/04/2022 20:52:27
Nemmeno io quando leggo i commento del profilo A... A ciascuno il suo 😉
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Da: wenjy	1 - 30/04/2022 22:15:53
@Speranze2022 Quoto "Per il profilo B secondo me c'era un aspetto ulteriore da considerare nelle motivazioni addotte dalla Commissione di Gara. Sicuri che nel bando si possono inserire clausole a pena di esclusione che non siano già tipizzate nella normativa? Qualcuno ha commentato questo passaggio?" Anche io ho avuto la netta sensazione che abbiano messo quel passaggio, quasi nascosto, per stimolare una nostra presa di posizione sul punto, e vedere se lo avremmo analizzato. Io ho commentato che, se ci fosse stata quella clausola, sarebbe stata illegittima (o nulla, non ricordo!)
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Da: Epne	1 - 30/04/2022 22:18:42
C'è una recentissima plenaria sulle clausole escludenti in violazione dell'art.83. Nulle e non annullabili. .
Rispondi

Da: .gsgs	1 - 30/04/2022 22:23:01
Se il bando non è stato impugnato entro trenta giorni eventuali clausole escludenti si sarebbero comunque consolidate. Non sono state eseguite esclusioni sulla base del solo disciplinare ma in applicazione de principio di immodificabilità dell'offerta e ciò non pone un problema di tassatività e nullità di cause di esclusione. L'offerta economica non potrebbe essere soggetta a soccorso istruttorio per questo motivo a mio avviso.
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Da: @.gsgs	30/04/2022 23:04:23
@.gsgs, ma non sono 180 giorni per far dichiarare la nullità? Visto che pare sia stato assodato che sarebbe stata nulla. E comunque non c'era quella clausola. Quindi ovvio che non è stata impugnata! Non ho ben capito cosa vuoi dire. Tu vuoi dire che se la clausola ci fosse stata, non sarebbe stata "nulla"? E tu come hai risolto? Hai ritenuto corretto l'agire della commissione, se ho ben capito? Grazie
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Da: .gsgs	30/04/2022 23:17:35
Nullità se è stato violato il principio di tassatività, ma l'unica esclusione è stata disposta per mancata firma dell'offerta economica e a mio avviso questa prescrizione, anche se inserita nel disciplinare, non può essere ritenuta in contrasto con il principio di tassatività (ad es. l'articolo 94 fissa come condizione di aggiudicazione che l'offerta "provenga"â�� quindi che sia riconducibile chiaramente all operatoreâ��e quindi che sia firmata). A mio avviso operato della commissione confermatoâ��
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Da: Vincent85	01/05/2022 08:45:44
Io non ho volutamente approfondito la questione della tassatività delle cause di esclusione (e quindi dell'eventuale nullità delle clausole del bando/disciplinare per violazione di tale principio) visto che la traccia precisava che la mancata allegazione del documento di identità e del DGUE NON erano state previste quali cause di esclusione dalla gara.
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Da: Maverick13	1 - 01/05/2022 08:52:16
Io ho sottolineato il fatto che eventuali clausole di esclusione previste dal bando sarebbero state da considerarsi nulle ai sensi del comma 8 dell'art. 83
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Da: Enricacataldo	01/05/2022 10:42:36
Anche io ho confermato operato commissione in quanto per l'operatore economico che non ha sottoscritto l'offerta economica è palese il motivo di esclusione per l'altro operatore ho citato sia la tassatività delle cause esclusione che il principio ormai consolidato dalla giurisprudenza del consiglio di stato del favor partecipazionis e dell'ammissibilità del soccorso istruttorio per tutte le carenze documentali fatto salvo offerta tecnica ed economica. Lo stesso CdS ha ritenuto residuale la previsione del comma 9 art 83su esclusioni rispetto alla tenuta dell'intero articolo volto oggi più che mai ad orientarsi in maniera conforme all'interpretazione comunitaria.
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Da: valeruz	1 - 01/05/2022 10:44:01
Spero che il favor tu lo abbia digitato diversamente :)))
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Da: AMM	01/05/2022 10:56:10
Non sono state lette dalla commissione. Sono state proiettate sui monitor ma erano illeggibili
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Da: Enricacataldo	01/05/2022 13:24:13
Simpatica valeruz o forse che ho digitato male anche tuo nome? Certo che questo forum è veramente di un livello squallido.
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Da: valeruz	1 - 01/05/2022 13:39:21
Vi offendete facilmente
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Da: Donatella01	1 - 01/05/2022 14:05:56
Insomma quindi la soluzione alternativa per voi era un tranello brava ovvero la Commissione aveva fatto tutto bene, non sono convinta che lo scopo della seconda traccia fosse quello di relazionale al direttore un operato che per il quale non si aveva nessuna cosa da obiettare.
Rispondi

Da: .gsgs	2 - 01/05/2022 15:15:10
Direi che non contava tanto cosa si relazionava (la soluzione che si proponeva di adottare al direttore) quanto il come lo si è argomentato. Con gli elementi di fatto forniti non si poteva propendere per certo verso una sola soluzione, almeno per DGUE e carta di identità. Nella prassi non si esclude più direttamente per questi motivi e nessuno si sogna di fare ricorso per queste ragioniâ�� Il Cds 2019 esprime un principio chiaro ma con il soccorso istruttorio si può acquisire qualunque documento risulti formato ante scadenza del termine e che non sia previsto a pena di esclusione in prima battuta (anche la polizza per intenderci), quindi la mancanza non cadeva necessariamente su un aspetto essenziale a mio avviso, anche perché non era chiaro ne il contenuto della domanda di partecipazione regolarmente presentata ne quali erano eventuali requisiti previsti dalla lex specialis che dovevano essere dichiarati nel dgue. Cioè non era chiara quale fosse la ricaduta sostanziale della violazione formale (recte irregolarità dell atto di notorietà). È tutto questo discorso veniva completamente meno se il file fosse stato firmato digitalmenteâ��neanche si poneva il problema in quel casoâ��Sempre a mio avviso discorso diverso dovrebbe essere fatto per l'offerta economica, per la quale al 99,9% non esiste possibilità di salvezza
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Da: valeruz	01/05/2022 15:33:45
Dalla ricostruzione di gsgs mi sembra di capire che propenda per confermare la proposta della commissione giudicatrice
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Da: Donatella01	01/05/2022 15:39:37
Sicuramente comunque la differenza la farà soprattutto la prima prova, ed a mio avviso aver provato a rispondere sinteticamente a tutte le 5 domande gestendo adeguatamente il tempo a disposizione, per la quale prova i margini di discrezionalità erano molto più limitati e dove invece erano più rilevanti le competenze giuridiche, economiche e linguistiche del candidato piuttosto che quelle manageriali. Nella seconda prova sarà calutata
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Da: Vincent85	1 - 01/05/2022 15:40:35
Segnalo la sentenza del TAR LAZIO-ROMA .sez. III-ter n. 2757/2021 secondo cui: È illegittima l'esclusione dalla gara per la mancata allegazione della copia fotostatica del documento d'identità da parte dei soggetti sottoscrittori delle dichiarazioni rese nei curricula ai sensi del d.P.R. 445/2000 nel caso in cui sia stata apposta la firma digitale. L'apposizione della firma digitale alle dichiarazioni è, infatti, idonea a soddisfare i requisiti di cui al c. 3 dell'art. 38 del d.P.R. 445 del 2000 (a tenore del quale "Le istanze e le dichiarazioni sostitutive di atto di notorietà da produrre agli organi della amministrazione pubblica o ai gestori o esercenti di pubblici servizi sono sottoscritte dall'interessato in presenza del dipendente addetto ovvero sottoscritte e presentate unitamente a copia fotostatica non autenticata di un documento di identità del sottoscrittore") anche in assenza dell'allegazione in atti di copia del documento di identità del dichiarante, in ragione del particolare grado di sicurezza e di certezza nell'imputabilità soggettiva che la caratterizza.
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Da: Donatella01	2 - 01/05/2022 15:41:55
Sicuramente comunque la differenza la farà soprattutto la prima prova, ed a mio avviso aver provato a rispondere sinteticamente a tutte le 5 domande gestendo adeguatamente il tempo a disposizione, per la quale prova i margini di discrezionalità erano molto più limitati e dove invece erano più rilevanti le competenze giuridiche, economiche e linguistiche del candidato piuttosto che quelle manageriali. Nella seconda prova saranno valutata soprattutto le capacità di problem solving e decisionali poi vedremo.
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Da: Vincent85	01/05/2022 18:48:06
@Speranze2022, per caso sai quanti candidati del profilo B erano presenti al secondo giorno? Meno di 160?
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Da: Pomeriggiomeglio	01/05/2022 19:08:51
Si ritengo che il discrimine la farà il primo scritto. I 70 punti non sono scontati, con una prova di Inglese finita a mero riassunto, la prova sul rating a chiacchiera da telegiornale e la flessibilità del bilancio senza utilizzo di termini tecnici da argomento trattato nello studio. Sugli altri due responsabilità dirigenziale e in house providing è dura prendere più di 18 punti se ci saranno le risposte impeccabili
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Da: .gsgs	01/05/2022 19:59:23
Sondaggio per curiosità: non ci è stato assegnato un numero di battute massimo, ma più o meno quante battute vi sono venute le prove, o anche solo la prova B. A me circa 7.500 battute la B (so che la lunghezza non è misura di qualità, è solo per capire come è stata interpretata da voi la variabile "lunghezza" e se magari sarebbe stato meglio essere più sintetici o più prolissi).
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Da: Vincent85	01/05/2022 21:04:53
@gsgs, nella seconda prova (profilo B) ho scritto oltre 5500 battute.
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Da: Esterno mef	01/05/2022 22:10:53
Scusate ma se non ricordo male non si trattava di mancata allegazione del documento di identità ma di mancata sottoscrizione della copia del documento allegato.. ricordo male? E poi un membro della commissione a inizio prova ha detto a un altro candidato seduto vicino di non entrare troppo nello specifico e di attenersi alla genericità del quesito perché sarebbe stato un segno di riconoscimentoâ�� bohâ��
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Da: Vincent85	01/05/2022 23:32:38
Per Esterno Mef, si trattava di mancata allegazione della fotocopia del documento d'identità del legale rappresentante del secondo operatore economico. il primo operatore invece aveva omesso di sottoscrivere la propria offerta economica.
Rispondi

Da: Mah	01/05/2022 23:46:54
Parere anac febb 2022 ammette soccorso istruttorio per mancata sottoscrizione ogni qual volta è possibile comunque ricondurre l offerta economica al soggetto in modo certo.
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Da: Pomeriggiomeglio	02/05/2022 06:00:58
X Mah indichi la delibera 48 o la 82 di febbraio 2022 dell'Anac?
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Da: virgilia43	02/05/2022 10:45:00
Scusate, dove avete letto che ci sarebbe la "tagliola" sulla prima prova? E secondo voi si passa la prima prova con 3 risposte buone e 2 così così?
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