Mininterno.net FORUM - CONCORSO 38 DIRIGENTI M.E.F.

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CONCORSO 38 DIRIGENTI M.E.F.
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Da: valeruz 1 - 29/04/2022 20:53:02
In che senso chi non ha visto l'allegato?
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Da: Vincent85 1 - 30/04/2022 08:09:30
Per il profilo B, seconda prova, tutti avete escluso entrambi gli operatori economici?

Qualche candidato ha escluso solo il primo operatore?
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Da: Pomeriggiomeglio 1 - 30/04/2022 08:14:39
Chi ha risposto x virgilia43 l'esclusione di entrambe le ditte può argomentare meglio l'esclusione per mancanza del documento di riconoscimento del legale rappresentante e gli atti conseguenziali successivi? Grazie perché secondo me la traccia era finalizzata più all'analisi delle capacità manageriali di problema solving ed analisi di pensiero critico, che dirimersi in contrasti giurisprudenziali
Rispondi

Da: Vincent85 1 - 30/04/2022 08:28:05
@Pomeriggiomeglio,
spero che la Commissione apprezzi anche il ragionamento logico di chi ha escluso solo il primo operatore, ammettendo (per il secondo operatore) il soccorso istruttorio sulla mancata allegazione della fotocopia del documento d'identità interpretando solamente la previsione letterale dell'art. 83, co. 9, Codice dei contratti pubblici......
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Da: Pomeriggiomeglio 1 - 30/04/2022 09:05:09
Io ho approvato l'operato della commissione di gara, ma ho previsto fattispecie esemplificative dove il soccorso istruttorio era diventato quasi un aggravio del procedimento per ottenere dgue e carta d'identità non più indispensabili. Chi ha previsto l'esclusione della seconda ditta doveva spingere molto di più su fattispecie che impedivano l'identificazione del legale rappresentante in modo di poter vincere un eventuale ricorso dell'escluso
Rispondi

Da: Epne 30/04/2022 09:22:07
Purtroppo sul documento d'identità ci sono sentenze sfavorevoli.
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Da: Pungiglione 30/04/2022 09:42:46
Purtroppo c'è qualcuno che nella domanda in inglese non ha visto che c'era un allegato che era il testo di riferimento. La cosa è stata già segnalata alla commissione che ha detto che in qualche modo avrebbe tenuto conto.
Rispondi

Da: wenjy 2 - 30/04/2022 09:47:06
Anche io, sulla base di una serie di princìpi di origine europea (favorire le concorrenza, favorire la partecipazione, divieto di aggravio del procedimento), come Pomeriggiomeglio ho approvato l'operato della commissione di gara, citando le stesse fattispecie esemplificative dove il soccorso istruttorio era diventato quasi un aggravio del procedimento. Invece credo che all'apertura della busta economica non sia più possibile alcun soccorso istruttorio.
Forse nella decisione ho invertito i nomi tra primo operatore e secondo operatore, ma spero non rilevi perchè comunque ho approvato l'operato della commissione e quindi si dovrebbe capire...
Rispondi

Da: valeruz 1 - 30/04/2022 10:06:55
Ma come si poteva rispondere alla domanda di inglese senza aprire l'allegato? Chiedeva di dire quale fosse il messaggio dell'autore!
Rispondi

Da: X pungiglione 30/04/2022 10:26:14
Mi viene da pensare che ne terranno conto giudicando insufficienti le relative risposte, dalle quali d'altra parte non potrà emergere un'adeguata comprensione dell'articolo...
Rispondi

Da: X Virgilia 43 1 - 30/04/2022 10:36:22
Io ho approvato l'operatore della commissione basandomi sul codice degli appalti ma "purtroppo" c'è una sentenza del Consiglio di stato del 2019 che dice che senza documento di identità la domanda va esclusa.. però non è scontato che uno stia dietro a tutte le sentenze, soprattutto se non lavori in quel campo.spero la commissione ne tenga conto
Rispondi

Da: Saettaprevisa 2 - 30/04/2022 10:46:05
Per il profilo B, a mio giudizio la traccia era costruita in modo volutamente aperto proprio per poter saggiare le capacità di ragionamento critico dei candidati. In effetti sulla base dei soli dati a disposizione non si poteva rispondere in modo compiuto, ma occorreva fare delle ipotesi per completare la fattispecie. Secondo me era essenziale capire come la gara era stata condotta (in modo telematico, analogico, mediante piattaforma), siccome siamo nel 2022 e l'e.procurement e' oramai diffuso io ho presupposto che la l'invio fosse avvenuto mediante pec e firma digitale forte. Sulla base di questa ipotesi l'irregolarità del secondo concorrente poteva essere sanata perché la firma digitale consente di riferire con certezza le dichiarazioni al suo autore ( V. CAD).
Rispondi

Da: â��. 30/04/2022 10:53:16
Ho fatto la stessa precisazione anche io, ma senza spingermi ad ipotizzare la modalità di svolgimento della gara. In ogni caso, a mio avviso, la mancanza della carta di identità può essere sanata nonostante la sentenza del 2019 (per il disciplinare non era prevista l'esclusione e non si accennava a dubbi di riconducibilitá al legale rappresentante).
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Da: Saettaprevisa 1 - 30/04/2022 11:01:07
Se la gara fosse stata svolta in modo analogico l'esclusione era inevitabile. Per quanto riguarda la mancata previsione di una clausola di esclusione, la traccia parlava solo di bando e non di disciplinare, quindi per verificare l'effettiva esistenza di un legittimo affidamento occorreva verificare tutta la documentazione do gara. Anche in questo caso la traccia era incompleta e richiedeva, sempre secondo me, delle ipotesi di completamento,
Rispondi

Da: Vincent85 1 - 30/04/2022 11:54:26
Aggiungo anche che, secondo la giurisprudenza amministrativa "intermedia", per l'esclusione del secondo operatore non sarebbe sufficiente la mancata allegazione della fotocopia del documento d'identita' alla domanda di partecipazione, ma anche che nella documentazione di gara non si presente altro documento d'identita' del legale rapp.te dell'operatore.
Rispondi

Da: Pungiglione 30/04/2022 12:24:16
Non lo so. Fatto sta che sono molto più di quanto si immagini le persone che non avevano intuito la presenza dell'allegato
Rispondi

Da: Prof b forever 30/04/2022 12:41:47
Scusate ma se vi fosse stato invio per pec e firma digitale manco si poneva il problema della carta di indennità in quel caso non serve proprio â��capisco l'argomentazione alternativa che avrà il suo peso ma penso che la soluzione più corretta sia l'esclusione
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Da: Pomeriggiomeglio 2 - 30/04/2022 13:25:52
x Prof b forever la seconda prova io l'ho intesa come traccia per dimostrare le capacità di argomentare le soluzioni adottate, con una fattispecie non completamente descritta dalla traccia. Chi propende per le esclusioni di entrambe deve prevedere una fattispecie che impedisca la riconducibilitá delle dichiarazioni ex dpr 445/00 al legale rappresentante. Prevedere altri modi consentiti dall'art. 38 non significa di non porsi il problema. Se un docente o un avvocato deve approfondire il soccorso istruttorio individua tutte le fattispecie più complesse e contraddittorie con giurisprudenza discordante, se uno deve fare un concorso e non conosce le sentenze più particolari su aspetti specifici preferisce non rendere la fattispecie incasinata più di quanto preveda la traccia
Rispondi

Da: Pppppop 30/04/2022 14:50:40
Scusate ma i titoli (parlo di quelli indicati nella domanda) li valutano autonomamente; non occorre inviare via pec documentazione vero?
Rispondi

Da: valeruz 30/04/2022 14:54:26
No
Rispondi

Da: Speranze2022 1 - 30/04/2022 16:57:53
Eravamo in 162 il primo giorno. Qualcuno in meno il secondo giorno. Profilo b. Rispondo a chi voleva i numeri
Rispondi

Da: Vincent85 1 - 30/04/2022 17:03:38
Per quanto riguarda l'allegato del quesito di inglese (prima prova, profilo B), ricordo che la Commissione ha ripetuto almeno 2 volte al microfono questa frase: "Scusate, per aprire l'allegato di inglese dovete cliccare sull'immagine".
Se non si leggeva il testo inserito nell'allegato, come si poteva rispondere al quesito di inglese?
Rispondi

Da: Pungiglione 30/04/2022 17:45:42
La commissione del profilo a non ha detto nulla
Rispondi

Da: Speranze2022 30/04/2022 18:25:41
Per il profilo B secondo me c'era un aspetto ulteriore da considerare nelle motivazioni addotte dalla Commissione di Gara. Sicuri che nel bando si possono inserire clausole a pena di esclusione che non siano già tipizzate nella normativa? Qualcuno ha commentato questo passaggio?
Rispondi

Da: Epne 1 - 30/04/2022 19:32:54
Infatti art. 83 non le ammette, pena la nullità.
Rispondi

Da: Pomeriggiomeglio 30/04/2022 19:35:33
XSperanze2022 la seconda prova secondo me dovrebbe avere un taglio diverso rispetto a quelle del primo giorno. La relazione al Direttore doveva essere sull'operato della commissione di gara e sull'eventuale aggiudicazione definitiva o altre soluzioni. Era facili ampliare e rischiare di andare fuori tema. Sulla prima prova qualche commento in particolare sul rating e la sostenibilità del debito degli stati ?
Rispondi

Da: Chiedo per ignoranza 30/04/2022 19:50:49
Premetto che non sono esperto di concorsi pubblici. Per la prima prova riesco ad immaginare un criterio di valutazione oggettiva, magari dato da un elenco di punti che devono essere presenti nella riposta ed assegnando qualche punto in più per profondità e forma della risposta. Ma per quanto riguarda la seconda prova ,stanno emergendo molti punti di vista diversi..come si fa a definire una griglia di valutazione e a dare un voto il più possibile oggettivo. Non si rischia di aprire la strada ad eventuali ricorsi? Grazie
Rispondi

Da: Donatella01 30/04/2022 20:20:03
Per quanto riguarda la seconda prova ho dato una mia interpretazione per l'appunto. Non essendo le dichiarazioni richieste a pena di esclusione, come ben precisato nella traccia, ho ritenuto che la Commissione aveva correttamente agito ammettendo il soccorso istruttorio, pur criticando il fatto che il Dgue ( che peraltro richiede l'alleazione del documento di identità) era a mio avviso da richiedere a pena di esclusione nel cui caso la mancanza del documento avrebbre invece comportato certamente l'esclusione appunto. Ho poi ritenuto che la Commissione doveva invece procedere al soccorso istruttorio anche per la mancanza di firma del secondo operatore in base all'orientamento Anac ma senza citarlo, argomentando secondo me che il documento era riconducibile all'operatore in quanto vi era stato allegato il documento di identità ed era stata apposta la firma sull'offerta tecnica, oltre ad essere correttamente corredato dalla documentazione amministrativa.
Rispondi

Da: Pungiglione 30/04/2022 20:39:02
Complimenti. Io dal profilo A non riesco proprio a capire di cosa state parlando
Rispondi

Da: Epne 2 - 30/04/2022 20:49:44
Onestamente la traccia non diceva che tutta la restante documentazione era senz'altro corretta e completa. Non saprei.
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Da: valeruz	1 - 29/04/2022 20:53:02
In che senso chi non ha visto l'allegato?
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Da: Vincent85	1 - 30/04/2022 08:09:30
Per il profilo B, seconda prova, tutti avete escluso entrambi gli operatori economici? Qualche candidato ha escluso solo il primo operatore?
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Da: Pomeriggiomeglio	1 - 30/04/2022 08:14:39
Chi ha risposto x virgilia43 l'esclusione di entrambe le ditte può argomentare meglio l'esclusione per mancanza del documento di riconoscimento del legale rappresentante e gli atti conseguenziali successivi? Grazie perché secondo me la traccia era finalizzata più all'analisi delle capacità manageriali di problema solving ed analisi di pensiero critico, che dirimersi in contrasti giurisprudenziali
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Da: Vincent85	1 - 30/04/2022 08:28:05
@Pomeriggiomeglio, spero che la Commissione apprezzi anche il ragionamento logico di chi ha escluso solo il primo operatore, ammettendo (per il secondo operatore) il soccorso istruttorio sulla mancata allegazione della fotocopia del documento d'identità interpretando solamente la previsione letterale dell'art. 83, co. 9, Codice dei contratti pubblici......
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Da: Pomeriggiomeglio	1 - 30/04/2022 09:05:09
Io ho approvato l'operato della commissione di gara, ma ho previsto fattispecie esemplificative dove il soccorso istruttorio era diventato quasi un aggravio del procedimento per ottenere dgue e carta d'identità non più indispensabili. Chi ha previsto l'esclusione della seconda ditta doveva spingere molto di più su fattispecie che impedivano l'identificazione del legale rappresentante in modo di poter vincere un eventuale ricorso dell'escluso
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Da: Epne	30/04/2022 09:22:07
Purtroppo sul documento d'identità ci sono sentenze sfavorevoli.
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Da: Pungiglione	30/04/2022 09:42:46
Purtroppo c'è qualcuno che nella domanda in inglese non ha visto che c'era un allegato che era il testo di riferimento. La cosa è stata già segnalata alla commissione che ha detto che in qualche modo avrebbe tenuto conto.
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Da: wenjy	2 - 30/04/2022 09:47:06
Anche io, sulla base di una serie di princìpi di origine europea (favorire le concorrenza, favorire la partecipazione, divieto di aggravio del procedimento), come Pomeriggiomeglio ho approvato l'operato della commissione di gara, citando le stesse fattispecie esemplificative dove il soccorso istruttorio era diventato quasi un aggravio del procedimento. Invece credo che all'apertura della busta economica non sia più possibile alcun soccorso istruttorio. Forse nella decisione ho invertito i nomi tra primo operatore e secondo operatore, ma spero non rilevi perchè comunque ho approvato l'operato della commissione e quindi si dovrebbe capire...
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Da: valeruz	1 - 30/04/2022 10:06:55
Ma come si poteva rispondere alla domanda di inglese senza aprire l'allegato? Chiedeva di dire quale fosse il messaggio dell'autore!
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Da: X pungiglione	30/04/2022 10:26:14
Mi viene da pensare che ne terranno conto giudicando insufficienti le relative risposte, dalle quali d'altra parte non potrà emergere un'adeguata comprensione dell'articolo...
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Da: X Virgilia 43	1 - 30/04/2022 10:36:22
Io ho approvato l'operatore della commissione basandomi sul codice degli appalti ma "purtroppo" c'è una sentenza del Consiglio di stato del 2019 che dice che senza documento di identità la domanda va esclusa.. però non è scontato che uno stia dietro a tutte le sentenze, soprattutto se non lavori in quel campo.spero la commissione ne tenga conto
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Da: Saettaprevisa	2 - 30/04/2022 10:46:05
Per il profilo B, a mio giudizio la traccia era costruita in modo volutamente aperto proprio per poter saggiare le capacità di ragionamento critico dei candidati. In effetti sulla base dei soli dati a disposizione non si poteva rispondere in modo compiuto, ma occorreva fare delle ipotesi per completare la fattispecie. Secondo me era essenziale capire come la gara era stata condotta (in modo telematico, analogico, mediante piattaforma), siccome siamo nel 2022 e l'e.procurement e' oramai diffuso io ho presupposto che la l'invio fosse avvenuto mediante pec e firma digitale forte. Sulla base di questa ipotesi l'irregolarità del secondo concorrente poteva essere sanata perché la firma digitale consente di riferire con certezza le dichiarazioni al suo autore ( V. CAD).
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Da: â��.	30/04/2022 10:53:16
Ho fatto la stessa precisazione anche io, ma senza spingermi ad ipotizzare la modalità di svolgimento della gara. In ogni caso, a mio avviso, la mancanza della carta di identità può essere sanata nonostante la sentenza del 2019 (per il disciplinare non era prevista l'esclusione e non si accennava a dubbi di riconducibilitá al legale rappresentante).
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Da: Saettaprevisa	1 - 30/04/2022 11:01:07
Se la gara fosse stata svolta in modo analogico l'esclusione era inevitabile. Per quanto riguarda la mancata previsione di una clausola di esclusione, la traccia parlava solo di bando e non di disciplinare, quindi per verificare l'effettiva esistenza di un legittimo affidamento occorreva verificare tutta la documentazione do gara. Anche in questo caso la traccia era incompleta e richiedeva, sempre secondo me, delle ipotesi di completamento,
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Da: Vincent85	1 - 30/04/2022 11:54:26
Aggiungo anche che, secondo la giurisprudenza amministrativa "intermedia", per l'esclusione del secondo operatore non sarebbe sufficiente la mancata allegazione della fotocopia del documento d'identita' alla domanda di partecipazione, ma anche che nella documentazione di gara non si presente altro documento d'identita' del legale rapp.te dell'operatore.
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Da: Pungiglione	30/04/2022 12:24:16
Non lo so. Fatto sta che sono molto più di quanto si immagini le persone che non avevano intuito la presenza dell'allegato
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Da: Prof b forever	30/04/2022 12:41:47
Scusate ma se vi fosse stato invio per pec e firma digitale manco si poneva il problema della carta di indennità in quel caso non serve proprio â��capisco l'argomentazione alternativa che avrà il suo peso ma penso che la soluzione più corretta sia l'esclusione
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Da: Pomeriggiomeglio	2 - 30/04/2022 13:25:52
x Prof b forever la seconda prova io l'ho intesa come traccia per dimostrare le capacità di argomentare le soluzioni adottate, con una fattispecie non completamente descritta dalla traccia. Chi propende per le esclusioni di entrambe deve prevedere una fattispecie che impedisca la riconducibilitá delle dichiarazioni ex dpr 445/00 al legale rappresentante. Prevedere altri modi consentiti dall'art. 38 non significa di non porsi il problema. Se un docente o un avvocato deve approfondire il soccorso istruttorio individua tutte le fattispecie più complesse e contraddittorie con giurisprudenza discordante, se uno deve fare un concorso e non conosce le sentenze più particolari su aspetti specifici preferisce non rendere la fattispecie incasinata più di quanto preveda la traccia
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Da: Pppppop	30/04/2022 14:50:40
Scusate ma i titoli (parlo di quelli indicati nella domanda) li valutano autonomamente; non occorre inviare via pec documentazione vero?
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Da: Speranze2022	1 - 30/04/2022 16:57:53
Eravamo in 162 il primo giorno. Qualcuno in meno il secondo giorno. Profilo b. Rispondo a chi voleva i numeri
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Da: Vincent85	1 - 30/04/2022 17:03:38
Per quanto riguarda l'allegato del quesito di inglese (prima prova, profilo B), ricordo che la Commissione ha ripetuto almeno 2 volte al microfono questa frase: "Scusate, per aprire l'allegato di inglese dovete cliccare sull'immagine". Se non si leggeva il testo inserito nell'allegato, come si poteva rispondere al quesito di inglese?
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Da: Pungiglione	30/04/2022 17:45:42
La commissione del profilo a non ha detto nulla
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Da: Speranze2022	30/04/2022 18:25:41
Per il profilo B secondo me c'era un aspetto ulteriore da considerare nelle motivazioni addotte dalla Commissione di Gara. Sicuri che nel bando si possono inserire clausole a pena di esclusione che non siano già tipizzate nella normativa? Qualcuno ha commentato questo passaggio?
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Da: Epne	1 - 30/04/2022 19:32:54
Infatti art. 83 non le ammette, pena la nullità.
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Da: Pomeriggiomeglio	30/04/2022 19:35:33
XSperanze2022 la seconda prova secondo me dovrebbe avere un taglio diverso rispetto a quelle del primo giorno. La relazione al Direttore doveva essere sull'operato della commissione di gara e sull'eventuale aggiudicazione definitiva o altre soluzioni. Era facili ampliare e rischiare di andare fuori tema. Sulla prima prova qualche commento in particolare sul rating e la sostenibilità del debito degli stati ?
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Da: Chiedo per ignoranza	30/04/2022 19:50:49
Premetto che non sono esperto di concorsi pubblici. Per la prima prova riesco ad immaginare un criterio di valutazione oggettiva, magari dato da un elenco di punti che devono essere presenti nella riposta ed assegnando qualche punto in più per profondità e forma della risposta. Ma per quanto riguarda la seconda prova ,stanno emergendo molti punti di vista diversi..come si fa a definire una griglia di valutazione e a dare un voto il più possibile oggettivo. Non si rischia di aprire la strada ad eventuali ricorsi? Grazie
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Da: Donatella01	30/04/2022 20:20:03
Per quanto riguarda la seconda prova ho dato una mia interpretazione per l'appunto. Non essendo le dichiarazioni richieste a pena di esclusione, come ben precisato nella traccia, ho ritenuto che la Commissione aveva correttamente agito ammettendo il soccorso istruttorio, pur criticando il fatto che il Dgue ( che peraltro richiede l'alleazione del documento di identità) era a mio avviso da richiedere a pena di esclusione nel cui caso la mancanza del documento avrebbre invece comportato certamente l'esclusione appunto. Ho poi ritenuto che la Commissione doveva invece procedere al soccorso istruttorio anche per la mancanza di firma del secondo operatore in base all'orientamento Anac ma senza citarlo, argomentando secondo me che il documento era riconducibile all'operatore in quanto vi era stato allegato il documento di identità ed era stata apposta la firma sull'offerta tecnica, oltre ad essere correttamente corredato dalla documentazione amministrativa.
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Da: Pungiglione	30/04/2022 20:39:02
Complimenti. Io dal profilo A non riesco proprio a capire di cosa state parlando
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Da: Epne	2 - 30/04/2022 20:49:44
Onestamente la traccia non diceva che tutta la restante documentazione era senz'altro corretta e completa. Non saprei.
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