Mininterno.net FORUM - Polizia Penitenziaria

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Polizia Penitenziaria - 271 VICE ISPETTORI -
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Da: notizia certa 11/06/2011 00:24:58
siete folli

Da: x notizia certa 11/06/2011 09:04:50
perchè siamo folli?

Da: statisticone 11/06/2011 09:35:54
in base alle ultime letture posso affermare che il 90% della gente che scrive è ignorante in diritto amministrativo e procedura amministrativa.

Non fatevi prendere in giro da chi scrive fesserie.

Vi faccio notare 2 punti.

1) anche con il riordino delle carriere non si giungerebbe mai ad un surplus, considerando la cronica carenza di personale in ogni settore dell'amministrazione penitenziaria.

2)Il DAP è dotato sicuramente di alcuni poteri autoritativi, ma l'annullamento di un concorso è discilinato dalle legge, la quale stabilisce i motivi, i modi, i tempi e L'ORGANO predisposto all'annullamento eventuale di un concorso pubblico.
Chi afferma il contrario è solo un ignorante che vuole fare "terrorismo" e deve studiare tanto, ignorando proprio le basi di un moderno ordinamento giuridico.
e' un'ipotesi talmente stupida che chi ci ha creduto, da bravo studioso di diritto, dovrebbe vergognarsi un pochino.

Una lettura integrativa interessante e studiatevi cos'è il TAR:

CITO: l'annullamento dell'intera procedura concorsuale presuppone che vi siano dei vizi di legittimità nel bando di concorso o in altri provvedimenti susseguenti, che inficiano l'intera procedura in quanto vengono a porsi in contrasto con norme di legge.
un esempio potrebbe essere un bando di concorso che riserva interamente i posti a concorso ai dipendenti dell'amministrazione che bandisce il concorso non permettendo l'accesso dall'esterno, oppure la nomina di commissari che rivestano altre cariche considerate dalla legge incompatibili rispetto ad essere membro di commissione.
Diverso è il caso del singolo candidato che potrebbe essere escluso dalla partecipazione al concorso per mancanza di requisiti e che potrebbe impugnare non l'intera procedura bensì il provvedimento di esclusione. l'eventuale accoglimento della domanda da parte del TAR comporterebbe l'ammissione al concorso del concorrente, senza invalidare la procedura. per quel che riguarda le doglianze relative alla valutazione dei propri elaborati, il tar non può ingerirsi nel merito del giudizio tecnico della commissione, salvo macroscopici illogicità da parte della commissione che ad esempio abbia stilato un giudizio di buona esposizione, conoscenze approfondite ecc.. e poi abbia espresso una valutazione numerica insufficiente. per evitare tali illogicità, le commissioni il più delle volte si limitano ad esprimere solo una valutazione numerica, che secondo il Consiglio di Stato (a me viene difficile da comprendere!), contiene in sè la motivazione del giudizio

Da: x statisticone 11/06/2011 09:52:57
quello che scrivi è sacrosanto però considera solo che accanto alla legitimità dell'atto vi è anche il merito o più comunemente detto l'opportunità dello stesso. ora non è il primo caso che viene revocato un concorso sulla base di una non più attuale rispondenza all'interesse pubblico vuoi sotto un profilo squisitamente economico (non ci sono soldi) vuoi sotto un profilo prettamente organizzatorio (quei posti sulla base di una nuova ponderata valutazione dell'interesse pubblico non sono più necessari). comunque non è questo il vostro caso. aspettate con calma (lo so facile a dirsi ma provateci....)

Da: statisticone 11/06/2011 10:43:09
da un punto di vista squisitamente teorico, la revoca dell'atto(che differisce dall'annullamento dell'intera procedura concorsuale) e anch'essa sottoposta a a limiti.

ma anche se fosse nascerebbe una danno per i soggetti direttamente interessati e l'amministrazione deve procedere al relativo indennizzo ( e ci rimetterebbe).

E senza ombra di dubbio le controversie su questa materia sono attribuite solo ed esclusivamente al giudice amministrativo (Tribunale Amministrativo Regionale in primo grado, Consiglio di Stato in appello), che non potrebbero far altro che sanzionare il DAP e ripristinare il concorso.

Neanche in Italia potrebbe succedere che un amministrazione pubblica annulli un intero procedimento concorsuale come se fosse un semplice atto!

Non ci pensate piu' a questa cosa.

Personalmente spero che ritardino per egoistiche esigenze personali. Ho un sacco di cose da fare in questo periodo.

Aspetto di essere preso a parolacce. ihih

Da: karm 11/06/2011 11:06:17
volevo nuovamente ricordare che i soldi x questo concorso sono gia' stati stanziati e quindi disponibili dal lontano 2003 anno in cui fu' bandito il concorso.......quindi finiamola con il dire che il dap non ha soldi; x quanto riguarda l'annullamento della procedura concorsuale riguarda i v. ispettori,ma riferito al concorso interno e non al nostro!!spero che su questo forum vi siano interventi piu' costruttivi,anzi piu' veritieri.
AL momento non ci resta che aspettare altri 20 giorni,e sicuramente sapremo qualcosa di piu' in merito,e non lasciamoci prendere dal panico da certe notizie che non stanno ne in cielo ne in terra!Saluti

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Da: ,,,,,,,,,, 11/06/2011 11:56:22
caro karm abbiamo capito che i soldi per questo concorso sono stati stanziati nel 2003 ma portando a termine questa procedura l'amministrazione si troverebbe con 271 stipendi mensili in piu e sino a prova contraria non ci sono soldi nè per pagare le missioni, nè per il carburante, nè per la manutenzione dei mezzi ,ecc,ecc,ecc.....figurati!!!

Da: karm 11/06/2011 11:59:58
anche tu hai ragione,ma non ti preoccupare.....l'amministrazione quando vuole i soldi li fa' uscire subito.......qui non è un problema di soldi....!!!!

Da: loffo 11/06/2011 13:10:02
quale potrebbe essere il problema?

Da: karm 11/06/2011 14:31:07
il primo su tutti è la lentezza burocratica che il dap ha nello svolgere le procedure concorsuali....vedi precedenti concorsi della pol pen(non parlo di questi ultimissimi concorsi) poi 1 altro a parer mio è quello che questo concorso è stato buttato nel dimenticatoio appositamente....visto tutti i ricorsi e i controricorsi che ha avuto tale iter....cque a parte tutto,caro Loffo penso che tale procedura andra' a termine,anche se con molta lentezza......appena sapremo gli esiti penso che la procedura' si sblocchera' x modo di dire.....x lo svolgiemento e la chiusura degli orali passeranno dai 4 ai 6 mesi.....poi calcola altri 3 o 4 mesi x l'approvazione della graduatoria.....e poi c'è il tempo x l'organizzazione del corso....qui tutto dipende dal DAP.... x i v. commissari se non erro l'attesa è stata di circa 9 mesi dall'approvazione della graduatoria,x iniziare il corso di formazione.tengo a precisare che tale previsione è solo frutto del mio pensiero,basato su precedenti concorsi dell'amministrazione.....spero solo che arrivati i risultati il dap si passi la mano x la coscienza e accelleri il tutto,e che nel giro di pochissimi mesi faccia partire anche il corso di formazione!.Ti saluto.

Da: ........... 11/06/2011 14:41:45
ragazzi non disperate manca poco.

Da: QQ8 11/06/2011 15:30:44
non date retta a tutti i risultati sono pronti

Da: interno 11/06/2011 15:32:01
Visto che tra i partecipanti di questo forum vi sono autorevoli specialisti di diritto amministrativo, volevo ad essi ricordare che il principio di buon andamento, art. 97 cost., impone che l'amministrazione agisca nel modo più adeguato e conveniente possibile, nel nostro caso l'esempio calzante è rappresentato dall'esigenza di garantire una razionale distribuzione del personale nelle carriere. L'azione amministrativa deve anche attenersi ai criteri di economicità, efficacia ed efficienza e sempre dall'anzidetto art. 97 Cost. emerge il principio di finalizzazione dell'amministrazione pubblica, cioè la rispondenza dell'azione amministrativa con l'interesse pubblico. Ora quello che per tutti noi rappresenta un interesse legittimo affinché il concorso sia concluso, non può in alcun modo trasformarsi in un diritto soggettivo che, invece, esula invece dal predetto interesse pubblico. Il merito amministrativo normalmente è sottratto al sindacato del giudice amministrativo e quindi, in sede giurisdizionale, basterebbe al Ministero della Giustizia dimostrare, attraverso la pianta organica, che la prosecuzione del concorso andasse contro i suddetti principi per ottenere tranquillamente una sentenza favorevole rispetto all' annullamento, in autotutela, con effetto ex tunc, ossia retroattivamente proprio per l'intervento del riordino delle carriere. Questo è quanto sul piano giuridico, che ci piaccia o no, mentre sotto l'aspetto umano vi auguro di poter, tutti, entrare a far parte della nostra Amministrazione quanto prima. Saluti a tutti.

Da: x interno 11/06/2011 16:12:29
non di annullamento dovrebbe trattarsi ma di revoca con i corollari che ne conseguono: primo tra tuttil'efficacia ex nunc (per l'avvenire) del provvedimento di revoca in quanto il concorso quando è stato bandito era conforme all'interesse pubblico ma con il tempo non lo è più. ciò comporta la caducazione non con efficacia ex tunc bensì ex nunc. comunque a parte queste disquisizioni di carattree prettamente accademico vi ribadisco che non è questo il caso quindi calma ed equilibrio.

Da: karm 11/06/2011 17:00:12
x salsiccia.....
sto capendo sempre di piu' che ci sono forum sindacalizzati......il silenzio fa' capire molte cose......
noi ci sbattiamo.....qualcuno fa' finta di nulla.....anzi impone il silenzio....ma quale silenzio......Vergogna!!!
sei uno dei pochi di quel forum che dice la verita'...e a qualcuno va' molto stretto......ti apprezzo.....spero un giorno che potremmo diventare colleghi...ti saluto,ciao.

Da: Ippazia 11/06/2011 19:04:30
- Messaggio eliminato -

Da: ............... 11/06/2011 20:34:34
karm e salsiccia, siete solo 2 polemiconi e verrete giustizziati!

Da: ben informato 11/06/2011 20:48:20
le correzioni sono agli sgoccioli ma l'esito si conoscerà, con comodo, dopo l'estate.. quindi andiamo tutti a mare e ci vediamo, con comodo, dopo l'estate.

Da: lef 11/06/2011 20:58:26
Scendiamo tutti in piazza!!!!
Questo vogliono fare al dap e noi siamo stati dimenticati:
http://www.poliziadomani.it/news/2011/06/10/il-capo-del-dap-franco-ionta-risponde-all-osapp-su-fiamme-azzurre-e-astrea-ma-non-ci-sono-ne-trasparenza-ne-sincerita/494/

Da: ros 11/06/2011 21:37:47
hai ragione,dobbiamo farci sentire.questi ci stanno facendo sputare sangue e calpestano senza remore i nostri diritti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
non si trattano così delle persone che aspirano ad entrare in un corpo di polizia da loro stessi diretto!!!!!!è una vergogna!!!!SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Da: ................... 12/06/2011 00:01:58
siete degli ingenui, questo concorso durerà ancora anni e voi state ancora qua come degli allocchi.

Da: loffo 12/06/2011 00:10:14
ci dobbiamo far sentire, scendiamo in piazza, incateniamo al dap, ecc. basta! è inutile che continuate a scrivere queste cose tanto è impossibile organizzare una manifestazione per protestare contro la lungaggine di questo concorso, quindi basta! non possiamo fare niente se non aspettare..

Da: ................... 12/06/2011 13:25:43
chiamiamo il gabibbo!

Da: loffo 12/06/2011 14:12:30
se ci possiamo fidare di quello che viene scritto su questo e su altri forum siamo almeno in 10 ad aver contarrato striscia la notizia qualche mese fa ma non si sono degnati neppure di darci una risposta....affeativa o negativa, niente ! ! !

Da: ................... 12/06/2011 17:13:39
io so!! ha detto che le correzioni sono finite e io mi fido di lui.

Da: ............................... 12/06/2011 17:18:03
dilan dog ma come fai a difenderli...

Da: dylan dog 12/06/2011 17:37:32
firmati

Da: statisticone 12/06/2011 18:21:02
l'affluenza alle urne è buona, ma potrebbe non bastare per poco. Consiglio vivamente tutti ad andare a votare!!! Forza ragazzi.

Da: ............................... 12/06/2011 20:12:07
dilan dog se io mi firmo tu me lo dici perchè hai pure il coraggio di difenderli?

Da: dylan dog 12/06/2011 21:26:03
si ma voglio la tua mail...........

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Da: x notizia certa	11/06/2011 09:04:50
perchè siamo folli?

Da: statisticone	11/06/2011 09:35:54
in base alle ultime letture posso affermare che il 90% della gente che scrive è ignorante in diritto amministrativo e procedura amministrativa. Non fatevi prendere in giro da chi scrive fesserie. Vi faccio notare 2 punti. 1) anche con il riordino delle carriere non si giungerebbe mai ad un surplus, considerando la cronica carenza di personale in ogni settore dell'amministrazione penitenziaria. 2)Il DAP è dotato sicuramente di alcuni poteri autoritativi, ma l'annullamento di un concorso è discilinato dalle legge, la quale stabilisce i motivi, i modi, i tempi e L'ORGANO predisposto all'annullamento eventuale di un concorso pubblico. Chi afferma il contrario è solo un ignorante che vuole fare "terrorismo" e deve studiare tanto, ignorando proprio le basi di un moderno ordinamento giuridico. e' un'ipotesi talmente stupida che chi ci ha creduto, da bravo studioso di diritto, dovrebbe vergognarsi un pochino. Una lettura integrativa interessante e studiatevi cos'è il TAR: CITO: l'annullamento dell'intera procedura concorsuale presuppone che vi siano dei vizi di legittimità nel bando di concorso o in altri provvedimenti susseguenti, che inficiano l'intera procedura in quanto vengono a porsi in contrasto con norme di legge. un esempio potrebbe essere un bando di concorso che riserva interamente i posti a concorso ai dipendenti dell'amministrazione che bandisce il concorso non permettendo l'accesso dall'esterno, oppure la nomina di commissari che rivestano altre cariche considerate dalla legge incompatibili rispetto ad essere membro di commissione. Diverso è il caso del singolo candidato che potrebbe essere escluso dalla partecipazione al concorso per mancanza di requisiti e che potrebbe impugnare non l'intera procedura bensì il provvedimento di esclusione. l'eventuale accoglimento della domanda da parte del TAR comporterebbe l'ammissione al concorso del concorrente, senza invalidare la procedura. per quel che riguarda le doglianze relative alla valutazione dei propri elaborati, il tar non può ingerirsi nel merito del giudizio tecnico della commissione, salvo macroscopici illogicità da parte della commissione che ad esempio abbia stilato un giudizio di buona esposizione, conoscenze approfondite ecc.. e poi abbia espresso una valutazione numerica insufficiente. per evitare tali illogicità, le commissioni il più delle volte si limitano ad esprimere solo una valutazione numerica, che secondo il Consiglio di Stato (a me viene difficile da comprendere!), contiene in sè la motivazione del giudizio

Da: x statisticone	11/06/2011 09:52:57
quello che scrivi è sacrosanto però considera solo che accanto alla legitimità dell'atto vi è anche il merito o più comunemente detto l'opportunità dello stesso. ora non è il primo caso che viene revocato un concorso sulla base di una non più attuale rispondenza all'interesse pubblico vuoi sotto un profilo squisitamente economico (non ci sono soldi) vuoi sotto un profilo prettamente organizzatorio (quei posti sulla base di una nuova ponderata valutazione dell'interesse pubblico non sono più necessari). comunque non è questo il vostro caso. aspettate con calma (lo so facile a dirsi ma provateci....)

Da: statisticone	11/06/2011 10:43:09
da un punto di vista squisitamente teorico, la revoca dell'atto(che differisce dall'annullamento dell'intera procedura concorsuale) e anch'essa sottoposta a a limiti. ma anche se fosse nascerebbe una danno per i soggetti direttamente interessati e l'amministrazione deve procedere al relativo indennizzo ( e ci rimetterebbe). E senza ombra di dubbio le controversie su questa materia sono attribuite solo ed esclusivamente al giudice amministrativo (Tribunale Amministrativo Regionale in primo grado, Consiglio di Stato in appello), che non potrebbero far altro che sanzionare il DAP e ripristinare il concorso. Neanche in Italia potrebbe succedere che un amministrazione pubblica annulli un intero procedimento concorsuale come se fosse un semplice atto! Non ci pensate piu' a questa cosa. Personalmente spero che ritardino per egoistiche esigenze personali. Ho un sacco di cose da fare in questo periodo. Aspetto di essere preso a parolacce. ihih

Da: karm	11/06/2011 11:06:17
volevo nuovamente ricordare che i soldi x questo concorso sono gia' stati stanziati e quindi disponibili dal lontano 2003 anno in cui fu' bandito il concorso.......quindi finiamola con il dire che il dap non ha soldi; x quanto riguarda l'annullamento della procedura concorsuale riguarda i v. ispettori,ma riferito al concorso interno e non al nostro!!spero che su questo forum vi siano interventi piu' costruttivi,anzi piu' veritieri. AL momento non ci resta che aspettare altri 20 giorni,e sicuramente sapremo qualcosa di piu' in merito,e non lasciamoci prendere dal panico da certe notizie che non stanno ne in cielo ne in terra!Saluti

Da: ,,,,,,,,,,	11/06/2011 11:56:22
caro karm abbiamo capito che i soldi per questo concorso sono stati stanziati nel 2003 ma portando a termine questa procedura l'amministrazione si troverebbe con 271 stipendi mensili in piu e sino a prova contraria non ci sono soldi nè per pagare le missioni, nè per il carburante, nè per la manutenzione dei mezzi ,ecc,ecc,ecc.....figurati!!!

Da: karm	11/06/2011 11:59:58
anche tu hai ragione,ma non ti preoccupare.....l'amministrazione quando vuole i soldi li fa' uscire subito.......qui non è un problema di soldi....!!!!

Da: loffo	11/06/2011 13:10:02
quale potrebbe essere il problema?

Da: karm	11/06/2011 14:31:07
il primo su tutti è la lentezza burocratica che il dap ha nello svolgere le procedure concorsuali....vedi precedenti concorsi della pol pen(non parlo di questi ultimissimi concorsi) poi 1 altro a parer mio è quello che questo concorso è stato buttato nel dimenticatoio appositamente....visto tutti i ricorsi e i controricorsi che ha avuto tale iter....cque a parte tutto,caro Loffo penso che tale procedura andra' a termine,anche se con molta lentezza......appena sapremo gli esiti penso che la procedura' si sblocchera' x modo di dire.....x lo svolgiemento e la chiusura degli orali passeranno dai 4 ai 6 mesi.....poi calcola altri 3 o 4 mesi x l'approvazione della graduatoria.....e poi c'è il tempo x l'organizzazione del corso....qui tutto dipende dal DAP.... x i v. commissari se non erro l'attesa è stata di circa 9 mesi dall'approvazione della graduatoria,x iniziare il corso di formazione.tengo a precisare che tale previsione è solo frutto del mio pensiero,basato su precedenti concorsi dell'amministrazione.....spero solo che arrivati i risultati il dap si passi la mano x la coscienza e accelleri il tutto,e che nel giro di pochissimi mesi faccia partire anche il corso di formazione!.Ti saluto.

Da: ...........	11/06/2011 14:41:45
ragazzi non disperate manca poco.

Da: QQ8	11/06/2011 15:30:44
non date retta a tutti i risultati sono pronti

Da: interno	11/06/2011 15:32:01
Visto che tra i partecipanti di questo forum vi sono autorevoli specialisti di diritto amministrativo, volevo ad essi ricordare che il principio di buon andamento, art. 97 cost., impone che l'amministrazione agisca nel modo più adeguato e conveniente possibile, nel nostro caso l'esempio calzante è rappresentato dall'esigenza di garantire una razionale distribuzione del personale nelle carriere. L'azione amministrativa deve anche attenersi ai criteri di economicità, efficacia ed efficienza e sempre dall'anzidetto art. 97 Cost. emerge il principio di finalizzazione dell'amministrazione pubblica, cioè la rispondenza dell'azione amministrativa con l'interesse pubblico. Ora quello che per tutti noi rappresenta un interesse legittimo affinché il concorso sia concluso, non può in alcun modo trasformarsi in un diritto soggettivo che, invece, esula invece dal predetto interesse pubblico. Il merito amministrativo normalmente è sottratto al sindacato del giudice amministrativo e quindi, in sede giurisdizionale, basterebbe al Ministero della Giustizia dimostrare, attraverso la pianta organica, che la prosecuzione del concorso andasse contro i suddetti principi per ottenere tranquillamente una sentenza favorevole rispetto all' annullamento, in autotutela, con effetto ex tunc, ossia retroattivamente proprio per l'intervento del riordino delle carriere. Questo è quanto sul piano giuridico, che ci piaccia o no, mentre sotto l'aspetto umano vi auguro di poter, tutti, entrare a far parte della nostra Amministrazione quanto prima. Saluti a tutti.

Da: x interno	11/06/2011 16:12:29
non di annullamento dovrebbe trattarsi ma di revoca con i corollari che ne conseguono: primo tra tuttil'efficacia ex nunc (per l'avvenire) del provvedimento di revoca in quanto il concorso quando è stato bandito era conforme all'interesse pubblico ma con il tempo non lo è più. ciò comporta la caducazione non con efficacia ex tunc bensì ex nunc. comunque a parte queste disquisizioni di carattree prettamente accademico vi ribadisco che non è questo il caso quindi calma ed equilibrio.

Da: karm	11/06/2011 17:00:12
x salsiccia..... sto capendo sempre di piu' che ci sono forum sindacalizzati......il silenzio fa' capire molte cose...... noi ci sbattiamo.....qualcuno fa' finta di nulla.....anzi impone il silenzio....ma quale silenzio......Vergogna!!! sei uno dei pochi di quel forum che dice la verita'...e a qualcuno va' molto stretto......ti apprezzo.....spero un giorno che potremmo diventare colleghi...ti saluto,ciao.

Da: ...............	11/06/2011 20:34:34
karm e salsiccia, siete solo 2 polemiconi e verrete giustizziati!

Da: ben informato	11/06/2011 20:48:20
le correzioni sono agli sgoccioli ma l'esito si conoscerà, con comodo, dopo l'estate.. quindi andiamo tutti a mare e ci vediamo, con comodo, dopo l'estate.

Da: lef	11/06/2011 20:58:26
Scendiamo tutti in piazza!!!! Questo vogliono fare al dap e noi siamo stati dimenticati: http://www.poliziadomani.it/news/2011/06/10/il-capo-del-dap-franco-ionta-risponde-all-osapp-su-fiamme-azzurre-e-astrea-ma-non-ci-sono-ne-trasparenza-ne-sincerita/494/

Da: ros	11/06/2011 21:37:47
hai ragione,dobbiamo farci sentire.questi ci stanno facendo sputare sangue e calpestano senza remore i nostri diritti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! non si trattano così delle persone che aspirano ad entrare in un corpo di polizia da loro stessi diretto!!!!!!è una vergogna!!!!SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Da: ...................	12/06/2011 00:01:58
siete degli ingenui, questo concorso durerà ancora anni e voi state ancora qua come degli allocchi.

Da: loffo	12/06/2011 00:10:14
ci dobbiamo far sentire, scendiamo in piazza, incateniamo al dap, ecc. basta! è inutile che continuate a scrivere queste cose tanto è impossibile organizzare una manifestazione per protestare contro la lungaggine di questo concorso, quindi basta! non possiamo fare niente se non aspettare..

Da: ...................	12/06/2011 13:25:43
chiamiamo il gabibbo!

Da: loffo	12/06/2011 14:12:30
se ci possiamo fidare di quello che viene scritto su questo e su altri forum siamo almeno in 10 ad aver contarrato striscia la notizia qualche mese fa ma non si sono degnati neppure di darci una risposta....affeativa o negativa, niente ! ! !

Da: ...................	12/06/2011 17:13:39
io so!! ha detto che le correzioni sono finite e io mi fido di lui.

Da: ...............................	12/06/2011 17:18:03
dilan dog ma come fai a difenderli...

Da: statisticone	12/06/2011 18:21:02
l'affluenza alle urne è buona, ma potrebbe non bastare per poco. Consiglio vivamente tutti ad andare a votare!!! Forza ragazzi.

Da: ...............................	12/06/2011 20:12:07
dilan dog se io mi firmo tu me lo dici perchè hai pure il coraggio di difenderli?

Da: dylan dog	12/06/2011 21:26:03
si ma voglio la tua mail...........