Mininterno.net FORUM - Funzionario Amministrativo

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Funzionario Amministrativo - 110 posti D1
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Da: Molly6 03/10/2012 15:34:00
Per Massimo l'infiltrato: Ecco la mia risposta.
Premesso che i casi di vizi formali (o di forma che dir si voglia) gravi ed essenziali danno luogo a nullità del provvedimento (la c.d. nullità strutturale), la mia risposta sul quesito "IL CANDIDATO SI SOFFERMI SINTETICAMENTE SUI VIZI DELLA FORMA CHE CAUSANO ANNULLABILITA' DEL PROVVEDIMENTO AMMINISTRATIVO".

I vizi della forma che causano annullabilità del provvedimento e che sono riconducibili alla categoria della violazione di legge sono quelli che incidono sul contenuto dispositivo del provvedimento. Fondamentale, in proposito, è la disposizione contenuta nell'art. 21 octies, comma 2, che consente di verificare la concreta portata del vizio formale sull'insieme degli interessi racchiusi nel provvedimento. Ciò implica che il giudice, in presenza di un vizio formale, non si limiterà a valutare la presenza di una violazione di legge, ma accerterà se il provvedimento avrebbe potuto avere un contenuto diverso da quello adottato. In caso affermativo, il provvedimento sarà annullabile. In caso negativo, si applicherà la regola del vizio non invalidante sancita nell'articolo sopra richiamato. L'area dell'annullabilità del provvedimento per vizi di forma (così come di quelli procedimentali) viene dunque delimitata dalla valutazione della lesività sostanziale del provvedimento, grazie all'affermazione del principio della prevalenza della correttezza sostanziale sulla illegittimità formale.

Da: Molly6 03/10/2012 15:42:38
PER 3 ...

Non sono d'accordo con la tua visione che trovo piuttosto fumantina e poco centrata. Ti sfugge secondo me il nocciolo della questione, racchiuso a mio parere proprio nell'art. 21 octies, secondo comma, che dà un senso al quesito che altrimenti sarebbe piuttosto insulso. In 10 righe bisogna centrare il tema, che non va ricercato certo nelle singole concrete ipotesi di violazioni formali, ma nel principio che informa e tratteggia i confini del vizio in relazione all'annullabilità.

Da: ... 03/10/2012 15:44:03
Molly permettimi la domanda dice...SUI VIZI DELLA FORMA CHE CAUSANO ANNULLABILITA' DEL PROVVEDIMENTO AMMINISTRATIVO".

Qui si parla per prima cosa di vizi (plurale) e non di vizio (singolare) poi la stessa fa riferimento all'ANNULLABILITA'. Questa domanda vuole sapere quasi sono i vizi di forma che causano l'annullamento del provvedimento, e senza offesa se tu fai un commento così per me non hai detto nulla. Mi vuoi dire quali sono i vizi della forma che producono annullabilità? la domanda è precisa.

Da: Per 3 ... 03/10/2012 15:46:47
Fai il tuo commento in 10 righe così si capisce meglio che vuoi dire

Da: ... 03/10/2012 15:49:19
Mi spiace ma la domanda è precisa...i vizi di forma che producono annullabilità, punto. Se tu mi parli del comma 2 dell'art 21 octies a quelli non gli hai detto nulla. La domanda per prima cosa è centrata sull'annullabilità e non sulla nullità o dire non sono annullabili i provvedimenti se ecc. Tu nel tuo commento gli hai spiegato solo l'articolo della legge 241/90 ma non gli hai detto un bel nulla sui vizi di forma che causano annullabilità, punto. Ma nel commento vuoi dire o no quali sono i vizi di forma che causano annullamento??? No eh. E va bene.

Da: ... 03/10/2012 15:53:42
Il commento l'ho fatto dietro e ho spiegato cosa si intende con vizi di forma e quali sono quelli che producono annullamento...ripeto la domanda è precisa e dice...il candidato si soffermi sui VIZI DI FORMA ( plurale vizi, e quindi vuole sapere quali vizi di forma) che causano ANNULLABILITA' ( e non nullità o che non sono annullabili quei provvedimenti facendo riferimento al comma 2 art 21 octies) del provvedimento amministrativo.

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Da: Massimo l''infiltrato 03/10/2012 16:01:49
Grazie Molly6 e grazie 3 ... Molly6 mi faresti un esempio di provvedimento affetto da vizio di forma annullabile per violazione di legge?

Da: ... 03/10/2012 16:17:59
Massimo un esempio di vizio di forma l'ho fatto dietro e ho pure riportato la sentenza del Tar...

Tar Abruzzo. sez. Pescara n. 394/13.6.2005: l'art. 21-octies della L. n. 241/1990, quale modificato dalla L. n. 15/2005, è applicabile alla "carenza di motivazione", quale "vizio di forma".

l'art 3 della legge 241/90 stabilisce anche come dice la giurisprudenza che la motivazione è un requisito della forma di un provvedimento...gli altri requisiti di forma sono (oltre la motivazione), il preambolo, l'intestazione, il dispositivo ecc, e tutti questi possono essere viziati causando un vizio di forma del provvedimento, ma ovviamente solo alcuni causano annullamento, come appunto la motivazione se è carente o ha un difetto. Detto ciò quindi il legislatore con la legge del 2005 ha reso meno crudo il tutto dicendo che la carenza o difetto della motivazione quale VIZIO DI FORMA produce in base all'art 21 octies comma 1 della legge 241/90 una violazione del legge (illegittimità) che causa l'annullamento. La domanda vuole sapere l'annullamento e basta, non la nullità o sulla natura vincolante che non produce annullamento, qui si parla di annullamento e di annullamento si deve parlare altrimenti si va fuori tema.

Quindi la mancanza o il difetto di motivazione (anche come puoi vedere dal Tar) è un VIZIO DI FORMA e la domanda vuole proprio sapere quali sono i vizi (plurale) di forma che producono annullabilità. E la domanda su questo ( i vizi) mi pare molto precisa.

Da: Massimo linfiltrato 03/10/2012 16:22:07
Mi state facendo uscire pazzo MA OLTRE ALLA MOTIVAZIONE LA LEGGE QUALI REQUISITI DI FORMA PREVEDE? Questo volevo sapere!

Da: Massimo linfiltrato 03/10/2012 16:23:45
il preambolo e il resto sono previsti dalla legge? Lo chiedo a voi perchè io non l'ho trovato

Da: Molly6 03/10/2012 16:31:29
per Massimo l'infiltrato: mancanza di motivazione in caso di atti discrezionali.

per ... non hai letto con attenzione. Ti riporto la mia risposta: I vizi della forma che causano annullabilità del provvedimento e che sono riconducibili alla categoria della violazione di legge sono quelli che incidono sul contenuto dispositivo del provvedimento.
Poi si possono fare tutti gli esempi del caso, ma ciò che veramente conta ai fini dell'individuazione dei vizi di forma sanzionabili con l'annullabilità del provvedimento è delimitare i confini della categoria. Non si può non far riferimento al rapporto tra correttezza sostanziale ed illegittimità formale, perchè la legge (e prima di essa la giurisprudenza) prevede l'annullabilità soltanto se il vizio di forma va ad incidere sil contenuto dispositivo del provvedimento. Non si può prescindere dalla regola generale e limitarsi ad un'elencazione di casi.

Da: ... 03/10/2012 16:40:10
Allora massimo...il provvedimento amm. come avrai visto anche sui libri ha gli elementi essenziali che sono soggetto oggetto FORMA volonta ecc. A sua volta la forma è costituita da altri elementi (importanti se la forma è scritta) detti requisiti di forma e che sono preambolo, intestazione, motivazione, ecc. Se questi elementi sono viziati producono dei vizi di forma dove alcuni hanno come conseguenza l'annullamento ( se la motivazione e il preambolo sono carenti o hanno un difetto) altri producono irregolarità ( se intestazione luogo data sono carenti o hanno un difetto) e infine altri producono nullità ( se ad esempio il dispositivo che è la parte precettiva e cioè la dichiarazione di volontà vera e propria è carente). A noi interessano i vizi di forma che causano annullamento, così come dice la domanda.

Per molly che dirti, la domanda fa riferimento ai vizi di forma (e mette pure il plurale) che causano annullamento, e se tu fai un commento così almeno a me non hai detto nulla, parli di confini ma non specifichi nulla. Che ti devo dire fai un commento così e poi sarà la commissione a dire se è preciso alla domanda o meno.

Da: Molly6 03/10/2012 17:01:19
penso esattamente lo stesso dei tuoi commenti, tre puntini.
Ti sei limitato a fare un'elencazione inutile perchè se affermi, come fai, che "...alcuni hanno come conseguenza l'annullamento ( se la motivazione e il preambolo sono carenti o hanno un difetto)..." , di fatto sostieni qualcosa di impreciso per non dire errato. Se manca il preambolo ma il provvedimento non viene intaccato nel suo contenuto dispositivo, o se comunque il provvedimento non avrebbe potuto essere diverso da quello adottato, il provvedimento non sarà annullabile. Questo lo stabilisce la legge, in particiolare quell'articolo 21 octies comma 2, che tu hai bollato come irrilevante e fuori tema.
Non ha alcun senso fare l'elenco della spesa, secondo me. Tanto più perchè limitarsi a ciò è fuorviante e conduce a conclusioni palesemente sbagliate.
Ognuno faccia come crede.

Da: Lord82 03/10/2012 17:07:36
per quanto riguarda gli atti del comune, elementi formali sono: l'intestazione, il preambolo, l'elemento volitivo ( che si esprime in una votazione degli organi collegiali) , il dispositivo, le disposizioni circa l'eseguibilità e l'efficacia, la sottoscrizione( fondamentale), la data e il luogo di emanazione dell'atto; Il difetto di uno di questi elementi determina annullabilita'. Diversi gli elementi essenziali dell'atto amm.,altrimenti dette condizioni di esistenza , la cui mancanza produce nullità o inesistenza, quali : soggetto agente, oggetto, contenuto, forma, volontà', fine tipico cui l'atto e' rivolto.

Da: ... 03/10/2012 18:03:59
Per molly...

Da una sentenza di un magistrato della giustizia amministrativa...

Dall'entrata in vigore dell'art. 21 octies, comma 2, è ormai dominante l'orientamento che riconduce tra "i vizi di forma" il "difetto di motivazione" del provvedimento amministrativo, in tutte le sue possibili manifestazioni ai sensi dell'art. 3 della legge n. 241/1990. A tale conclusione si perviene facilmente sul presupposto della "natura generale" della previsione dell'art. 21 octies, comma 2,
Le incertezze prodotte nei primi mesi di applicazione della disposizione, sono state definitivamente superate nelle pronunce successive, le quali si sono assestate sulla seguente massima:
la violazione dell'art. 3 della legge n. 241/1990 configura vizio di forma ai sensi dell'art. 21 octies, comma 2

Io devo riferire il mio commento ai vizi di forma che in via generale creano annullameno e non al comma 2 che parla di "non annullamento".
La domanda parla dei vizi di forma che causano annullamento, e nella maggior parte dei casi i vizi di forma che causano annullamento per illegittimità sono la carenza e il difetto della motivazione e del preambolo, vatti a vedere un bel pò di giurisprudenze. Poi è ovvio che la Legge stabilisce pure quei casi dove la carenza della motivazione non causa annullamento ( e ci sono delle sentenze) ma la domanda non è riferita parlando di un caso specifico e perciò in via generale devo dire quali sono i vizi di forma cha causano annullamento, semmai posso accennare (visto che si hanno 10 righe) il comma 2 dicendo che se il contenuto ecc allora l'atto non è annullabile, ma a priori non è questo che chiede la domanda. Quindi la carenza o il difetto di motivazione e del preambolo quali vizi di forma, non possono essere sempre salvati dal comma 2. Poi sicuramente ci sarà un caso specifico ma bisogna conoscerlo per dire che il provv. non è annullabile in base al comma 2, ma questo caso specifico non lo sappiamo in quanto la domanda parla solo di provv amm e dei vizi di forma che causano l'annullamento. Noi dobbiamo dire a priori quali sono questi benedetti vizi di forma che causano annullamento perchè è la domanda che lo vuole sapere, ma se te poi dici...ma il provvedimento non viene intaccato nel suo contenuto dispositivo, o se comunque il provvedimento non avrebbe potuto essere diverso da quello adottato, il provvedimento non sarà annullabile... allora riggiri la domanda dicendo che poi non c'è annullabilità...e grazie ti dicono, ma noi volevamo sapere a priori i vizi di forma che creano annullamento.

Da: Molly6 03/10/2012 18:17:04
3 ..., il punto è: non si può fare a priori un'elencazione di tali casi se ometti la regola generale e fondamentale sul punto.

Io la vedo così. Tu no. Per fortuna non esiste un unico modo di ragionare ed argomentare. I commenti sono come dei temi in miniatura...ognuno espone le proprie conoscenze come crede. La valutazione spetterà (fortunatamente) a terzi.

Detto ciò, propongo di chiuderla qui e di andare oltre anche perchè la questione non è di vitale importanza ai fini del nostro profilo.

Da: millyok 03/10/2012 18:18:49
ma vi siete dimenticati che la motivazione è formata da due parti?
una descrittiva e una valutativa
la soluzione secondo me è qui.. mi pare che vi state solo scervellando

Da: X millyok 03/10/2012 18:28:29
che c'entra?

Da: - ROMEA - 03/10/2012 18:30:12
Per molly e mister 3 puntini (scusa ma ormai io ti chiamo cosi')...
Ragazzi siete entrambi preparatissimi ed entrambi avete centrato il nocciolo della questione, ma mentre mister 3 puntini argomenta la sua risposta facendo riferimento ai singoli elementi della forma di un atto e quali sono le sanzioni comminate dalla legge in caso in cui gli stessi risultino viziati, molly si limita ad enunciare il principio generale per cui i vizi della forma incidono sul contenuto dispositivi di un atto ne de determinano l'annullabilita'.
Ora sinceramente la mia versione e' come dire intermedia alla vostra, innanzitutto concordo con molly che sia necessario chiarire espressamente il principio generale per cui i vizi di forma, etc....., ma poi io sinceramente farei espresso riferimento non ai vizi che potrebbero riguardare tutti gli elementi della forma ma solo ai difetti della motivazione (quale elemento della forma) ai quali il legislatore ricollega la sanzione dell'annullabilita' per violazione di legge (in quanto la domanda fa riferimento solo ai vizi che determinano annullabilita') e magari (ma solo in extrema ratio se ho ancora qlc riga a disposizione) farei un piccolo accenno al cd. Principio di conservazione dell'atto in caso di raggiungimento dello scopo, ma ripeto un piccolissimo acceno in quanto avrei paura di andare fuori tema.

Da: LuceSol@re 03/10/2012 18:31:29
x Massimo linfiltrato
sei siciliano?

Da: ... 03/10/2012 18:50:42
Lascia stare che la motivazione è descrittiva e valutativa (abbiamo 10 righe non 4 pagine) quindi parliamo di motivazione che abbraccia cmq la parte descrittiva e valutativa.

Per molly tu hai trattato il preambolo come fosse inutile perche tanto c'è il comma 2 che salva sempre è cmq tutto, e quindi non annulla il provvedimento. La regola generale è quello di dire quali sono i vizi di forma che causano annullamento perchè è questo che vuole sapere la domanda.

Ti ho anche riportato la giurisprudenza e come classifica il comma 2 dicendo che il difetto di motivazione si configura come vizio di forma anche ai sensi dell'art 21 octies comma 2, mentre tu usi il comma 2 come forma di salvazza sempre e cmq.

Nel preambolo sono sinteticamente elencati i motivi di diritto e quelli di fatto per cui quel determinato atto viene emesso.
Gli elementi di diritto sono: norme giuridiche, circolari, giurisprudenza e dottrina legate alla materia dell'atto.
Inoltre il preambolo contiene il richiamo alle fasi significative del procedimento amministrativo che ha dato origine all'atto.
Gli elementi di fatto sono: situazioni, fatti, circostanze, comportamenti, atti e documenti (per esempio: istanze, proposte, pareri, certificati, attestati, accertamenti, verifiche e controlli svolti).
Nel preambolo vanno altresì riportate indicazioni sui pareri obbligatori o facoltativi che vanno poi obbligatoriamente riportate nel dispositivo. Da qui si può capire come la Legge considera il preambolo importante.

Mi fermo qui...tu invece dici...Se manca il preambolo ma il provvedimento non viene intaccato nel suo contenuto dispositivo, o se comunque il provvedimento non avrebbe potuto essere diverso da quello adottato, il provvedimento non sarà annullabile.
Ma beata te ti rispondo, e un giudice come fa a risalire al contenuto dispositivo senza il preambolo che l'amminsitrazione ha reso in difetto o addirittura mancante?? E se la PA ha reso il preambolo volontariamente in difetto ecco che il provvedimento sarà annullato dal giudice. Appunto la giurisprudenza dice che l'art. 21 octies comma 2 ha natura generale e non può essere sempre e cmq applicato per avitare l'annullamento, perche ci sono alcuni elementi che cmq sono alla base della forma del provvedimento come il preambolo stabilito dalla Legge e che la PA non puo rendere carente o in difetto. Quindi la mancanza e il difetto della motivazione e del preambolo come vizi di forma creano annullamento, cosi come riportato dietro anche dalla sentenza del Tar Abruzzo. Anche per me chiuso il discorso.

Da: ... 03/10/2012 18:58:27
Per ROMEA ti dici...ma poi io sinceramente farei espresso riferimento non ai vizi che potrebbero riguardare tutti gli elementi della forma ma solo ai difetti della motivazione (quale elemento della forma) ecc...

ma io infatti nel commento avrei parlato solo di quei requisiti di forma che se viziati creano annullabilità come appunto la motivazione e il preambolo e solo se era necessario anche gli altri elementi, a titolo di completezza anche perchè la domanda è riferita all'annullabilità. Eviterei la conservazione dell'atto perchè rischi di andare fuori tema.

Da: - ROMEA - 03/10/2012 19:15:19
Perfetto dai.., e' giunta l'ora di raffreddare gli animi....
Qlc altra domanda su cui scannarci?????
Ovviamente scherzo!!!!

Da: Molly6 03/10/2012 19:17:16
per ...
purtroppo il mio invito ad andare oltre è rimasto inascoltato.
Pertanto replico per l'ennesima volta: Io ti ho fatto un esempio in relazione a ciò che tu avevi scritto. Mettiamo che c'è un vizio di forma nel preambolo (non necessariamente la mancanza). Tu dici che tale vizio comporta l'annullabilità del provvedimento. Io dico che bisognera guardare nel caso specifico se quel vizio pregiudica la validità del provvedimento incidendo sul suo contenuto dispositivo. Ciò per le ragioni che ho già più volte esposto e che non mi va di ripetere. A mio parere se ci si limita ad una mera elencazione di vizi, si da una risposta monca, perchè carente di spunti critici e perchè non tiene conto di un aspetto fondamentale introdotto dal legislatore sulla scorta di una consolidata prassi giurisprudenziale nell'ambito della invalidità provvedimentale dei vizi di forma.

Da: ... 03/10/2012 20:00:15
Per molly... per prima cosa la dottrina considera il difetto o la carenza (non fa differenza) della motivazione e del preambolo come principio di illegittimità per violazione di legge che crea annullamento, e su questo non ci piove. Ora tu dici..."che bisognera guardare nel caso specifico se quel vizio pregiudica la validità del provvedimento incidendo sul suo contenuto dispositivo",... e io guarda cosa avevo scritto...Poi sicuramente ci sarà un caso specifico ma bisogna conoscerlo per dire che il provv. non è annullabile in base al comma 2.

Ora i vizi di forma che a priori causano l'annullamento sono quelli che ho riportato e cioè difetto o mancanza della motivazione e del preambolo, ma, e dico ma, per vedere se ad esempio una mancanza o difetto di motivazione può essere sanata (e quindi non annullato) sarà necessario vedere se si rientra o no nel comma 2 dell'art 21 octies. Noi questo però non lo sappiamo perchè non conosciamo il caso specifico e perchè la domanda dice solo provv.amm. e i vizi di forma che causa annullamento, e noi dobbiamo centrare il commento su questi vizi che causano annullamento, nè più nè meno, poi semmai si può far un piccolo cenno al comma 2 (riferito alla non annullabilità) ma non di certo fare il commento o centrarlo sul comma 2. Quindi io prima direi quali sono i vizi di forma che nella diritto amm. creano annullamento, come vuole la domanda, poi farei un breve cenno al comma 2, anche perchè la domanda è riferità all'annullamento e quindi al comma 1 art 21 octies. Infatti prima ho scritto che la giurisprudenza considera il difetto o la mancanza di motivazione come vizio di forma, e ci sono delle giurisprudenze ( la maggior parte) che annullano il provvedimento, mentre altre ( poche, ma ci sono e dipende dal caso specifico) che non annullano il provvedimento, ma come ripeto la domanda parla in modo generico dei vizi di forma che in generale causano annullamento e in modo particolare di quelli dobbiamo parlare. Anche perchè se con il comma 2 si riesce a sanare sempre e cmq ogni cosa, a questo punto non sarebbe più necessario dire (come afferma il diritto, la giurisprudenza ecc) che la mancanza o il difetto di motivazione producono annullamento, tanto c'è il comma 2 che mette tutto al posto giusto. Ma questo infatti non viene detto perchè nella maggior parte dei casi il difetto di motivazione considerato un vizio di forma crea annullamento, poi bisognerà vedere gli altri casi che non producono annullamento in base al comma 2 art 21 octies ( e lo si può accennare nel commento).

Da: Molly6 03/10/2012 20:29:16
Sì, sono in parte d'accordo. Il tuo potenziale commento si soffermerebbe maggiormente sull'enunciazione dei vizi. Il mio, li accennerebbe concentrando l'attenzione sulla portata dell'intervento riformatore che ha influito sui confini dell'annullabilità per vizi di merito. Direi che entrambi sono accettabili, poi ripeto non sta a noi giudicare. A dirla tutta, non ho ancora ripreso l'invalidità del provvedimento. Quindi è possibile che tra 2 mesi svilupperei il commento in modo ancora diverso.
Adesso però mi preme approfondire il più possibile la materia degli enti territoriali e di quelli locali in particolare. Negli ultimi giorni mi è salita un pò d'ansia perchè i testi di studio da me adottati non approfondiscono granchè il diritto dei comuni e non è da escludere una traccia che riguardi questo ente locale.
3 ... come sei messo al riguardo? E voi altri?

Da: ... 03/10/2012 20:30:18
Per molly un'ultima cosa...Guarda questa sentenza...

Con riguardo ai vizi sulla forma degli atti, diversi casi di semplice irregolarità sono stati individuati in passato dalla giurisprudenza nei provvedimenti che non avessero osservato correttamente le norme prescritte dalla legge. All'uopo va segnalata particolarmente l'omessa indicazione nell'atto finale del termine e dell'autorità cui è possibile ricorrere prevista dall'art. 3, comma quarto, della legge n.241/1990, che la giurisprudenza ha considerato vizi di forma non invalidante (specie laddove ciò non abbia impedito al privato di proporre ugualmente ricorso) ma irregolari..

Quindi qui si capisce che non indicare il termine e l'autorità cui è possibile ricorrere ( e quindi mancanza o difetto) creano un vizio di forma che in questo caso produce irregolarità.

Come vedi quando si parla di vizi di forma è necessario per forza fare un elenco ( che non è l'elenco della spesa come lo definisci tu ) di quei vizi di forma che creano annullamento, così da far capire che il candidato già sa a priori quali sono questi vizi di forma, poi alcuni creano irregolarità altri nullità altri annullamento. A noi interessano quelli che creano annullamento e da lì fare il commento con l'art 3 (riferito alla motivazione) e l'art 21 octies comma 1 e un breve cenno al comma 2.

Da: Molly6 03/10/2012 20:30:44
correzione: vizi di forma, non di merito.

Da: ... 03/10/2012 20:36:05
Bhe molly che dirti io il tuel l'ho fatto già in passato per via di altri concorsi quindi ormai bene o male lo conosco. Il fatto però è che secondo me anche conoscendolo bene, qui non basta, perchè le domande verteranno come dico io pure sui capelli. La cosa diciamo "schifosa" è che questi hanno addirittura fatto quelle domande che abbiamo visto, anche facendo ricorso a delle sentenze della giustizia amministrativa. Quindi puoi capire come il nostro studio sembra non bastare mai.

Da: Molly6 03/10/2012 20:58:51
Però ti confesso che a me la prima prova preoccupa meno, perchè in 10 giorni avremo tempo e modo di trovare risposte ed argomentare commenti. Mi preoccupa maggiormente la seconda prova perchè mi domando quale grado di approfondimento sia necessario acquisire nello studio di contratti pubblici, enti locali e privacy. Come ho scritto, soprattutto gli enti locali mi preoccupano perchè la materia è molto vasta e dispersiva. Però poi mi dico che il nostro non è un concorso in magistratura e forse è bene non esagerare...

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Da: Molly6	03/10/2012 15:34:00
Per Massimo l'infiltrato: Ecco la mia risposta. Premesso che i casi di vizi formali (o di forma che dir si voglia) gravi ed essenziali danno luogo a nullità del provvedimento (la c.d. nullità strutturale), la mia risposta sul quesito "IL CANDIDATO SI SOFFERMI SINTETICAMENTE SUI VIZI DELLA FORMA CHE CAUSANO ANNULLABILITA' DEL PROVVEDIMENTO AMMINISTRATIVO". I vizi della forma che causano annullabilità del provvedimento e che sono riconducibili alla categoria della violazione di legge sono quelli che incidono sul contenuto dispositivo del provvedimento. Fondamentale, in proposito, è la disposizione contenuta nell'art. 21 octies, comma 2, che consente di verificare la concreta portata del vizio formale sull'insieme degli interessi racchiusi nel provvedimento. Ciò implica che il giudice, in presenza di un vizio formale, non si limiterà a valutare la presenza di una violazione di legge, ma accerterà se il provvedimento avrebbe potuto avere un contenuto diverso da quello adottato. In caso affermativo, il provvedimento sarà annullabile. In caso negativo, si applicherà la regola del vizio non invalidante sancita nell'articolo sopra richiamato. L'area dell'annullabilità del provvedimento per vizi di forma (così come di quelli procedimentali) viene dunque delimitata dalla valutazione della lesività sostanziale del provvedimento, grazie all'affermazione del principio della prevalenza della correttezza sostanziale sulla illegittimità formale.

Da: Molly6	03/10/2012 15:42:38
PER 3 ... Non sono d'accordo con la tua visione che trovo piuttosto fumantina e poco centrata. Ti sfugge secondo me il nocciolo della questione, racchiuso a mio parere proprio nell'art. 21 octies, secondo comma, che dà un senso al quesito che altrimenti sarebbe piuttosto insulso. In 10 righe bisogna centrare il tema, che non va ricercato certo nelle singole concrete ipotesi di violazioni formali, ma nel principio che informa e tratteggia i confini del vizio in relazione all'annullabilità.

Da: ...	03/10/2012 15:44:03
Molly permettimi la domanda dice...SUI VIZI DELLA FORMA CHE CAUSANO ANNULLABILITA' DEL PROVVEDIMENTO AMMINISTRATIVO". Qui si parla per prima cosa di vizi (plurale) e non di vizio (singolare) poi la stessa fa riferimento all'ANNULLABILITA'. Questa domanda vuole sapere quasi sono i vizi di forma che causano l'annullamento del provvedimento, e senza offesa se tu fai un commento così per me non hai detto nulla. Mi vuoi dire quali sono i vizi della forma che producono annullabilità? la domanda è precisa.

Da: Per 3 ...	03/10/2012 15:46:47
Fai il tuo commento in 10 righe così si capisce meglio che vuoi dire

Da: ...	03/10/2012 15:49:19
Mi spiace ma la domanda è precisa...i vizi di forma che producono annullabilità, punto. Se tu mi parli del comma 2 dell'art 21 octies a quelli non gli hai detto nulla. La domanda per prima cosa è centrata sull'annullabilità e non sulla nullità o dire non sono annullabili i provvedimenti se ecc. Tu nel tuo commento gli hai spiegato solo l'articolo della legge 241/90 ma non gli hai detto un bel nulla sui vizi di forma che causano annullabilità, punto. Ma nel commento vuoi dire o no quali sono i vizi di forma che causano annullamento??? No eh. E va bene.

Da: ...	03/10/2012 15:53:42
Il commento l'ho fatto dietro e ho spiegato cosa si intende con vizi di forma e quali sono quelli che producono annullamento...ripeto la domanda è precisa e dice...il candidato si soffermi sui VIZI DI FORMA ( plurale vizi, e quindi vuole sapere quali vizi di forma) che causano ANNULLABILITA' ( e non nullità o che non sono annullabili quei provvedimenti facendo riferimento al comma 2 art 21 octies) del provvedimento amministrativo.

Da: Massimo l''infiltrato	03/10/2012 16:01:49
Grazie Molly6 e grazie 3 ... Molly6 mi faresti un esempio di provvedimento affetto da vizio di forma annullabile per violazione di legge?

Da: ...	03/10/2012 16:17:59
Massimo un esempio di vizio di forma l'ho fatto dietro e ho pure riportato la sentenza del Tar... Tar Abruzzo. sez. Pescara n. 394/13.6.2005: l'art. 21-octies della L. n. 241/1990, quale modificato dalla L. n. 15/2005, è applicabile alla "carenza di motivazione", quale "vizio di forma". l'art 3 della legge 241/90 stabilisce anche come dice la giurisprudenza che la motivazione è un requisito della forma di un provvedimento...gli altri requisiti di forma sono (oltre la motivazione), il preambolo, l'intestazione, il dispositivo ecc, e tutti questi possono essere viziati causando un vizio di forma del provvedimento, ma ovviamente solo alcuni causano annullamento, come appunto la motivazione se è carente o ha un difetto. Detto ciò quindi il legislatore con la legge del 2005 ha reso meno crudo il tutto dicendo che la carenza o difetto della motivazione quale VIZIO DI FORMA produce in base all'art 21 octies comma 1 della legge 241/90 una violazione del legge (illegittimità) che causa l'annullamento. La domanda vuole sapere l'annullamento e basta, non la nullità o sulla natura vincolante che non produce annullamento, qui si parla di annullamento e di annullamento si deve parlare altrimenti si va fuori tema. Quindi la mancanza o il difetto di motivazione (anche come puoi vedere dal Tar) è un VIZIO DI FORMA e la domanda vuole proprio sapere quali sono i vizi (plurale) di forma che producono annullabilità. E la domanda su questo ( i vizi) mi pare molto precisa.

Da: Massimo linfiltrato	03/10/2012 16:22:07
Mi state facendo uscire pazzo MA OLTRE ALLA MOTIVAZIONE LA LEGGE QUALI REQUISITI DI FORMA PREVEDE? Questo volevo sapere!

Da: Massimo linfiltrato	03/10/2012 16:23:45
il preambolo e il resto sono previsti dalla legge? Lo chiedo a voi perchè io non l'ho trovato

Da: Molly6	03/10/2012 16:31:29
per Massimo l'infiltrato: mancanza di motivazione in caso di atti discrezionali. per ... non hai letto con attenzione. Ti riporto la mia risposta: I vizi della forma che causano annullabilità del provvedimento e che sono riconducibili alla categoria della violazione di legge sono quelli che incidono sul contenuto dispositivo del provvedimento. Poi si possono fare tutti gli esempi del caso, ma ciò che veramente conta ai fini dell'individuazione dei vizi di forma sanzionabili con l'annullabilità del provvedimento è delimitare i confini della categoria. Non si può non far riferimento al rapporto tra correttezza sostanziale ed illegittimità formale, perchè la legge (e prima di essa la giurisprudenza) prevede l'annullabilità soltanto se il vizio di forma va ad incidere sil contenuto dispositivo del provvedimento. Non si può prescindere dalla regola generale e limitarsi ad un'elencazione di casi.

Da: ...	03/10/2012 16:40:10
Allora massimo...il provvedimento amm. come avrai visto anche sui libri ha gli elementi essenziali che sono soggetto oggetto FORMA volonta ecc. A sua volta la forma è costituita da altri elementi (importanti se la forma è scritta) detti requisiti di forma e che sono preambolo, intestazione, motivazione, ecc. Se questi elementi sono viziati producono dei vizi di forma dove alcuni hanno come conseguenza l'annullamento ( se la motivazione e il preambolo sono carenti o hanno un difetto) altri producono irregolarità ( se intestazione luogo data sono carenti o hanno un difetto) e infine altri producono nullità ( se ad esempio il dispositivo che è la parte precettiva e cioè la dichiarazione di volontà vera e propria è carente). A noi interessano i vizi di forma che causano annullamento, così come dice la domanda. Per molly che dirti, la domanda fa riferimento ai vizi di forma (e mette pure il plurale) che causano annullamento, e se tu fai un commento così almeno a me non hai detto nulla, parli di confini ma non specifichi nulla. Che ti devo dire fai un commento così e poi sarà la commissione a dire se è preciso alla domanda o meno.

Da: Molly6	03/10/2012 17:01:19
penso esattamente lo stesso dei tuoi commenti, tre puntini. Ti sei limitato a fare un'elencazione inutile perchè se affermi, come fai, che "...alcuni hanno come conseguenza l'annullamento ( se la motivazione e il preambolo sono carenti o hanno un difetto)..." , di fatto sostieni qualcosa di impreciso per non dire errato. Se manca il preambolo ma il provvedimento non viene intaccato nel suo contenuto dispositivo, o se comunque il provvedimento non avrebbe potuto essere diverso da quello adottato, il provvedimento non sarà annullabile. Questo lo stabilisce la legge, in particiolare quell'articolo 21 octies comma 2, che tu hai bollato come irrilevante e fuori tema. Non ha alcun senso fare l'elenco della spesa, secondo me. Tanto più perchè limitarsi a ciò è fuorviante e conduce a conclusioni palesemente sbagliate. Ognuno faccia come crede.

Da: Lord82	03/10/2012 17:07:36
per quanto riguarda gli atti del comune, elementi formali sono: l'intestazione, il preambolo, l'elemento volitivo ( che si esprime in una votazione degli organi collegiali) , il dispositivo, le disposizioni circa l'eseguibilità e l'efficacia, la sottoscrizione( fondamentale), la data e il luogo di emanazione dell'atto; Il difetto di uno di questi elementi determina annullabilita'. Diversi gli elementi essenziali dell'atto amm.,altrimenti dette condizioni di esistenza , la cui mancanza produce nullità o inesistenza, quali : soggetto agente, oggetto, contenuto, forma, volontà', fine tipico cui l'atto e' rivolto.

Da: ...	03/10/2012 18:03:59
Per molly... Da una sentenza di un magistrato della giustizia amministrativa... Dall'entrata in vigore dell'art. 21 octies, comma 2, è ormai dominante l'orientamento che riconduce tra "i vizi di forma" il "difetto di motivazione" del provvedimento amministrativo, in tutte le sue possibili manifestazioni ai sensi dell'art. 3 della legge n. 241/1990. A tale conclusione si perviene facilmente sul presupposto della "natura generale" della previsione dell'art. 21 octies, comma 2, Le incertezze prodotte nei primi mesi di applicazione della disposizione, sono state definitivamente superate nelle pronunce successive, le quali si sono assestate sulla seguente massima: la violazione dell'art. 3 della legge n. 241/1990 configura vizio di forma ai sensi dell'art. 21 octies, comma 2 Io devo riferire il mio commento ai vizi di forma che in via generale creano annullameno e non al comma 2 che parla di "non annullamento". La domanda parla dei vizi di forma che causano annullamento, e nella maggior parte dei casi i vizi di forma che causano annullamento per illegittimità sono la carenza e il difetto della motivazione e del preambolo, vatti a vedere un bel pò di giurisprudenze. Poi è ovvio che la Legge stabilisce pure quei casi dove la carenza della motivazione non causa annullamento ( e ci sono delle sentenze) ma la domanda non è riferita parlando di un caso specifico e perciò in via generale devo dire quali sono i vizi di forma cha causano annullamento, semmai posso accennare (visto che si hanno 10 righe) il comma 2 dicendo che se il contenuto ecc allora l'atto non è annullabile, ma a priori non è questo che chiede la domanda. Quindi la carenza o il difetto di motivazione e del preambolo quali vizi di forma, non possono essere sempre salvati dal comma 2. Poi sicuramente ci sarà un caso specifico ma bisogna conoscerlo per dire che il provv. non è annullabile in base al comma 2, ma questo caso specifico non lo sappiamo in quanto la domanda parla solo di provv amm e dei vizi di forma che causano l'annullamento. Noi dobbiamo dire a priori quali sono questi benedetti vizi di forma che causano annullamento perchè è la domanda che lo vuole sapere, ma se te poi dici...ma il provvedimento non viene intaccato nel suo contenuto dispositivo, o se comunque il provvedimento non avrebbe potuto essere diverso da quello adottato, il provvedimento non sarà annullabile... allora riggiri la domanda dicendo che poi non c'è annullabilità...e grazie ti dicono, ma noi volevamo sapere a priori i vizi di forma che creano annullamento.

Da: Molly6	03/10/2012 18:17:04
3 ..., il punto è: non si può fare a priori un'elencazione di tali casi se ometti la regola generale e fondamentale sul punto. Io la vedo così. Tu no. Per fortuna non esiste un unico modo di ragionare ed argomentare. I commenti sono come dei temi in miniatura...ognuno espone le proprie conoscenze come crede. La valutazione spetterà (fortunatamente) a terzi. Detto ciò, propongo di chiuderla qui e di andare oltre anche perchè la questione non è di vitale importanza ai fini del nostro profilo.

Da: millyok	03/10/2012 18:18:49
ma vi siete dimenticati che la motivazione è formata da due parti? una descrittiva e una valutativa la soluzione secondo me è qui.. mi pare che vi state solo scervellando

Da: - ROMEA -	03/10/2012 18:30:12
Per molly e mister 3 puntini (scusa ma ormai io ti chiamo cosi')... Ragazzi siete entrambi preparatissimi ed entrambi avete centrato il nocciolo della questione, ma mentre mister 3 puntini argomenta la sua risposta facendo riferimento ai singoli elementi della forma di un atto e quali sono le sanzioni comminate dalla legge in caso in cui gli stessi risultino viziati, molly si limita ad enunciare il principio generale per cui i vizi della forma incidono sul contenuto dispositivi di un atto ne de determinano l'annullabilita'. Ora sinceramente la mia versione e' come dire intermedia alla vostra, innanzitutto concordo con molly che sia necessario chiarire espressamente il principio generale per cui i vizi di forma, etc....., ma poi io sinceramente farei espresso riferimento non ai vizi che potrebbero riguardare tutti gli elementi della forma ma solo ai difetti della motivazione (quale elemento della forma) ai quali il legislatore ricollega la sanzione dell'annullabilita' per violazione di legge (in quanto la domanda fa riferimento solo ai vizi che determinano annullabilita') e magari (ma solo in extrema ratio se ho ancora qlc riga a disposizione) farei un piccolo accenno al cd. Principio di conservazione dell'atto in caso di raggiungimento dello scopo, ma ripeto un piccolissimo acceno in quanto avrei paura di andare fuori tema.

Da: LuceSol@re	03/10/2012 18:31:29
x Massimo linfiltrato sei siciliano?

Da: ...	03/10/2012 18:50:42
Lascia stare che la motivazione è descrittiva e valutativa (abbiamo 10 righe non 4 pagine) quindi parliamo di motivazione che abbraccia cmq la parte descrittiva e valutativa. Per molly tu hai trattato il preambolo come fosse inutile perche tanto c'è il comma 2 che salva sempre è cmq tutto, e quindi non annulla il provvedimento. La regola generale è quello di dire quali sono i vizi di forma che causano annullamento perchè è questo che vuole sapere la domanda. Ti ho anche riportato la giurisprudenza e come classifica il comma 2 dicendo che il difetto di motivazione si configura come vizio di forma anche ai sensi dell'art 21 octies comma 2, mentre tu usi il comma 2 come forma di salvazza sempre e cmq. Nel preambolo sono sinteticamente elencati i motivi di diritto e quelli di fatto per cui quel determinato atto viene emesso. Gli elementi di diritto sono: norme giuridiche, circolari, giurisprudenza e dottrina legate alla materia dell'atto. Inoltre il preambolo contiene il richiamo alle fasi significative del procedimento amministrativo che ha dato origine all'atto. Gli elementi di fatto sono: situazioni, fatti, circostanze, comportamenti, atti e documenti (per esempio: istanze, proposte, pareri, certificati, attestati, accertamenti, verifiche e controlli svolti). Nel preambolo vanno altresì riportate indicazioni sui pareri obbligatori o facoltativi che vanno poi obbligatoriamente riportate nel dispositivo. Da qui si può capire come la Legge considera il preambolo importante. Mi fermo qui...tu invece dici...Se manca il preambolo ma il provvedimento non viene intaccato nel suo contenuto dispositivo, o se comunque il provvedimento non avrebbe potuto essere diverso da quello adottato, il provvedimento non sarà annullabile. Ma beata te ti rispondo, e un giudice come fa a risalire al contenuto dispositivo senza il preambolo che l'amminsitrazione ha reso in difetto o addirittura mancante?? E se la PA ha reso il preambolo volontariamente in difetto ecco che il provvedimento sarà annullato dal giudice. Appunto la giurisprudenza dice che l'art. 21 octies comma 2 ha natura generale e non può essere sempre e cmq applicato per avitare l'annullamento, perche ci sono alcuni elementi che cmq sono alla base della forma del provvedimento come il preambolo stabilito dalla Legge e che la PA non puo rendere carente o in difetto. Quindi la mancanza e il difetto della motivazione e del preambolo come vizi di forma creano annullamento, cosi come riportato dietro anche dalla sentenza del Tar Abruzzo. Anche per me chiuso il discorso.

Da: ...	03/10/2012 18:58:27
Per ROMEA ti dici...ma poi io sinceramente farei espresso riferimento non ai vizi che potrebbero riguardare tutti gli elementi della forma ma solo ai difetti della motivazione (quale elemento della forma) ecc... ma io infatti nel commento avrei parlato solo di quei requisiti di forma che se viziati creano annullabilità come appunto la motivazione e il preambolo e solo se era necessario anche gli altri elementi, a titolo di completezza anche perchè la domanda è riferita all'annullabilità. Eviterei la conservazione dell'atto perchè rischi di andare fuori tema.

Da: - ROMEA -	03/10/2012 19:15:19
Perfetto dai.., e' giunta l'ora di raffreddare gli animi.... Qlc altra domanda su cui scannarci????? Ovviamente scherzo!!!!

Da: Molly6	03/10/2012 19:17:16
per ... purtroppo il mio invito ad andare oltre è rimasto inascoltato. Pertanto replico per l'ennesima volta: Io ti ho fatto un esempio in relazione a ciò che tu avevi scritto. Mettiamo che c'è un vizio di forma nel preambolo (non necessariamente la mancanza). Tu dici che tale vizio comporta l'annullabilità del provvedimento. Io dico che bisognera guardare nel caso specifico se quel vizio pregiudica la validità del provvedimento incidendo sul suo contenuto dispositivo. Ciò per le ragioni che ho già più volte esposto e che non mi va di ripetere. A mio parere se ci si limita ad una mera elencazione di vizi, si da una risposta monca, perchè carente di spunti critici e perchè non tiene conto di un aspetto fondamentale introdotto dal legislatore sulla scorta di una consolidata prassi giurisprudenziale nell'ambito della invalidità provvedimentale dei vizi di forma.

Da: ...	03/10/2012 20:00:15
Per molly... per prima cosa la dottrina considera il difetto o la carenza (non fa differenza) della motivazione e del preambolo come principio di illegittimità per violazione di legge che crea annullamento, e su questo non ci piove. Ora tu dici..."che bisognera guardare nel caso specifico se quel vizio pregiudica la validità del provvedimento incidendo sul suo contenuto dispositivo",... e io guarda cosa avevo scritto...Poi sicuramente ci sarà un caso specifico ma bisogna conoscerlo per dire che il provv. non è annullabile in base al comma 2. Ora i vizi di forma che a priori causano l'annullamento sono quelli che ho riportato e cioè difetto o mancanza della motivazione e del preambolo, ma, e dico ma, per vedere se ad esempio una mancanza o difetto di motivazione può essere sanata (e quindi non annullato) sarà necessario vedere se si rientra o no nel comma 2 dell'art 21 octies. Noi questo però non lo sappiamo perchè non conosciamo il caso specifico e perchè la domanda dice solo provv.amm. e i vizi di forma che causa annullamento, e noi dobbiamo centrare il commento su questi vizi che causano annullamento, nè più nè meno, poi semmai si può far un piccolo cenno al comma 2 (riferito alla non annullabilità) ma non di certo fare il commento o centrarlo sul comma 2. Quindi io prima direi quali sono i vizi di forma che nella diritto amm. creano annullamento, come vuole la domanda, poi farei un breve cenno al comma 2, anche perchè la domanda è riferità all'annullamento e quindi al comma 1 art 21 octies. Infatti prima ho scritto che la giurisprudenza considera il difetto o la mancanza di motivazione come vizio di forma, e ci sono delle giurisprudenze ( la maggior parte) che annullano il provvedimento, mentre altre ( poche, ma ci sono e dipende dal caso specifico) che non annullano il provvedimento, ma come ripeto la domanda parla in modo generico dei vizi di forma che in generale causano annullamento e in modo particolare di quelli dobbiamo parlare. Anche perchè se con il comma 2 si riesce a sanare sempre e cmq ogni cosa, a questo punto non sarebbe più necessario dire (come afferma il diritto, la giurisprudenza ecc) che la mancanza o il difetto di motivazione producono annullamento, tanto c'è il comma 2 che mette tutto al posto giusto. Ma questo infatti non viene detto perchè nella maggior parte dei casi il difetto di motivazione considerato un vizio di forma crea annullamento, poi bisognerà vedere gli altri casi che non producono annullamento in base al comma 2 art 21 octies ( e lo si può accennare nel commento).

Da: Molly6	03/10/2012 20:29:16
Sì, sono in parte d'accordo. Il tuo potenziale commento si soffermerebbe maggiormente sull'enunciazione dei vizi. Il mio, li accennerebbe concentrando l'attenzione sulla portata dell'intervento riformatore che ha influito sui confini dell'annullabilità per vizi di merito. Direi che entrambi sono accettabili, poi ripeto non sta a noi giudicare. A dirla tutta, non ho ancora ripreso l'invalidità del provvedimento. Quindi è possibile che tra 2 mesi svilupperei il commento in modo ancora diverso. Adesso però mi preme approfondire il più possibile la materia degli enti territoriali e di quelli locali in particolare. Negli ultimi giorni mi è salita un pò d'ansia perchè i testi di studio da me adottati non approfondiscono granchè il diritto dei comuni e non è da escludere una traccia che riguardi questo ente locale. 3 ... come sei messo al riguardo? E voi altri?

Da: ...	03/10/2012 20:30:18
Per molly un'ultima cosa...Guarda questa sentenza... Con riguardo ai vizi sulla forma degli atti, diversi casi di semplice irregolarità sono stati individuati in passato dalla giurisprudenza nei provvedimenti che non avessero osservato correttamente le norme prescritte dalla legge. All'uopo va segnalata particolarmente l'omessa indicazione nell'atto finale del termine e dell'autorità cui è possibile ricorrere prevista dall'art. 3, comma quarto, della legge n.241/1990, che la giurisprudenza ha considerato vizi di forma non invalidante (specie laddove ciò non abbia impedito al privato di proporre ugualmente ricorso) ma irregolari.. Quindi qui si capisce che non indicare il termine e l'autorità cui è possibile ricorrere ( e quindi mancanza o difetto) creano un vizio di forma che in questo caso produce irregolarità. Come vedi quando si parla di vizi di forma è necessario per forza fare un elenco ( che non è l'elenco della spesa come lo definisci tu ) di quei vizi di forma che creano annullamento, così da far capire che il candidato già sa a priori quali sono questi vizi di forma, poi alcuni creano irregolarità altri nullità altri annullamento. A noi interessano quelli che creano annullamento e da lì fare il commento con l'art 3 (riferito alla motivazione) e l'art 21 octies comma 1 e un breve cenno al comma 2.

Da: Molly6	03/10/2012 20:30:44
correzione: vizi di forma, non di merito.

Da: ...	03/10/2012 20:36:05
Bhe molly che dirti io il tuel l'ho fatto già in passato per via di altri concorsi quindi ormai bene o male lo conosco. Il fatto però è che secondo me anche conoscendolo bene, qui non basta, perchè le domande verteranno come dico io pure sui capelli. La cosa diciamo "schifosa" è che questi hanno addirittura fatto quelle domande che abbiamo visto, anche facendo ricorso a delle sentenze della giustizia amministrativa. Quindi puoi capire come il nostro studio sembra non bastare mai.

Da: Molly6	03/10/2012 20:58:51
Però ti confesso che a me la prima prova preoccupa meno, perchè in 10 giorni avremo tempo e modo di trovare risposte ed argomentare commenti. Mi preoccupa maggiormente la seconda prova perchè mi domando quale grado di approfondimento sia necessario acquisire nello studio di contratti pubblici, enti locali e privacy. Come ho scritto, soprattutto gli enti locali mi preoccupano perchè la materia è molto vasta e dispersiva. Però poi mi dico che il nostro non è un concorso in magistratura e forse è bene non esagerare...