Mininterno.net FORUM - Concorso dirigenti scolastici

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Concorso dirigenti scolastici - Aspettando il bando e i quiz
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Da: Carlo65 31/05/2011 15:07:18
PER DANI

Se ti interessa, io ho uno spazio su Dropbox, che richiede un invito da parte mia.
A beneficio di quelli che si sono uniti da poco, è da ricordare che si preleva il materiale cliccando il link "Download", altrimenti, come successo anche ieri sera, i files vengono cancellati.
Guarda che non c'è nessun malumore; certamente ci sarà tensione pre-concorso, ma nessun malumore. La rissa che ogni tanto noti in questo forum dipende dalla presenza di due o tre teppisti, che hanno solo tanto tempo da perdere.
Poveri i loro scolari.

Da: help 31/05/2011 15:16:57
......ieri sera sono spariti centinaia di files da dropbox (si scaricano con DOWNLOAD) please, ripristinateli. Thanks

Da: presumibile 31/05/2011 15:20:39
Prelevare i test delle case editrici per la batteria dei 5000 darà origine a contenziosi, aver acquistato un testo anzichè un altro per la preparazione può essere determinante ai fini del superamento.
Non credo che possano fare questi errori.
Nelle parole di orizzontescuola sento tanto l'invito ad acquistare altri testi, che ne dite? E' tutta mia malizia?
Se nella 140-2008 si parla di test da scegliere tra 4 lingue sarebbe una contraddizione esigere il livello B1 di inglese per partecipare. L'ECDL doveva essere una richiesta precedente insita nella 140 in maniera tale da invitarci a conseguirla. Non si cambiano ora le carte in tavola!

Da: test preselezione 31/05/2011 15:30:20
http://www.orizzontescuola.it/node/16422

Riguardo al citato articolo di Gaudio, credo si riferisca al Mariani (edises) di cui ha già parlato in diversi altri articoli...forse il ministero è a corto di fantasia

Da: domanda 31/05/2011 16:38:46

jj

beh,almeno il tuo si arrabbatta....io sto leggendo in tutte le salse che oltre ad un background,indispensabile per il DS il saper intessere relazioni interpersonali,ergo, avere carisma e saper argomentare non in modo forbito o lezioso, ma comprensibile, possibilmente in un italiano corretto...

il mio DS non ha nulla di tutto ciò, parla come scrive,fatica ad articolare frasi di senso compiuto e le sue circolari sono incomprensibili...e pure lui è stato promosso dirige un liceo polispecialistico a dir poco complesso che sta mandando letteralemente a rotoli,chissà se riuscirà prima della pensione del prox anno!

a dire il vero questo dovrebbe essere un incentivo, mi dico infatti, se ce l'ha fatta uno così ( e i precedenti che ho avuto!), perchè non dovrei farcela io?
d'altro canto so anche che parecchi della vecchia guardia occupano il posto per motivi che con il giusto merito non hanno nulla a che vedere, ma che riguardano i soliti "aiutini" politico-sindacali!

mi auguro che questa nuova normativa,elimini i favoritismi del passato o quantomeno garantisca più trasparenza nella selezione...

Da: x domanda 31/05/2011 17:03:38
...uno dei relatori del corso che sto frequentando e commissario d'esame in tutti i precedenti concorsi DS ci ha detto: "negli ultimi corsi-concorsi abbiamo dovuto promuovere certi somari....!!! Invece voi, dovrete sudarvi il posto da DS con una mega preparazione!!

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Da: norma1 31/05/2011 17:58:26
in questi giorni mi sto cimentando con la l.241/90 sul procedimento amministrativo. La materia è veramente tosta e scoraggiante e quindi provo a lanciare qualche spunto di riflessione. C'è differenza fra atto e procedimento amministrativo?
Tenendo conto della differenza fra atto nullo,annullabile e invalidità dell'atto come si arriva a dichiarare un atto nullo? Di chi è la competenza? Grazi a tutti quelli che mi risponderanno

Da: Carlo65 31/05/2011 18:07:22
PER NORMA

L'atto è il risultato finale del procedimento.
L' "atto", per esempio, è la concessione edilizia; il procedimento è l'iter (fase istruttoria, decisoria,ecc...) per arrivare all'atto.

Normalmente, la dichiarazione di nullità consegue a procedure di ricorso (gerarchico o giurisdizionale).

Su questo secondo punto, però, non metto la mano sul fuoco; l'ho studiato parecchio tempo fa.

Da: domanda 31/05/2011 18:17:48

...gli effetti deleteri di queste promozioni facili li stanno pagando le numerose scuole che affidate nelle mani di tanti Dirigenti non all'altezza finiscono per andare alla deriva....la mia è una di queste!

quindi noialtri ora dovremmo pagare gli errori del passato?ehm non è che per compensare la massa di somari che si è riversata nelle scuole si arriverà all'estremo opposto, rigore eccessivo, che come qualsiasi estremismo è da condannare?
obiettività e trasparenza senza eccessi sarebbero auspicabile...sempre che esca e in tempi brevi questo bando!

domani inizia il mese di giugno e a parte le commissioni per gli esami di Stato appena rese note e il ponte del 2 giugno alle porte non credo avremo altre news dal MIUR!spero in una smentita...

Da: norma1 31/05/2011 18:21:28
scusa, mi sono confusa! intendevo differenza fra atto e provvedimento. Ho trovato nei miei appunti che il provvedimento è il risultato finale e come tale impugnabile mentre l'atto è intermedio e quindi non impugnabile, ma essendo passato del tempo non sono sicura della correttezza di ciò che ho scritto.
per quanto riguarda la nullità dell'atto, che si ha quando mancano gli elementi essenziali, wikipedia dice che la nullità opera di diritto senza l'intervento del giudice quindi mi chiedo chi la decreta? forse ora è più chiaro il senso delle mie domande

Da: nila68 31/05/2011 19:03:04
Quindi niente bando oggi! Mah!

Da: Arcobaleno 31/05/2011 19:24:01
Per DOMANDA:
sei sicura/o che in questo concorso non ci saranno i soliti favoritismi politici? Povera illusa!! Secondo me esiste qualche stratagemma per "imbrogliare" già nella prova preselettiva. E come al solito i somari vanno avanti, come è sempre stato!!

Da: demos63 31/05/2011 19:56:25
...riguardo al bando date una occhiata al sito orizzontescuola, guardate in Argomenti alla voce Dirigenti Scolastici. saluti a tutti.

Da: Carlo65 31/05/2011 19:56:58
PER NORMA

Dovrebbe essere l'autorità a cui è diretto il ricorso gerarchico e quindi l'autorità gerarchicamente superiore a quella che ha emanato il provvedimento.

Urge un buon ripasso di diritto amministrativo...

Da: x norma1 31/05/2011 20:09:12
Intanto non c'è in diritto una definizione di atto amministrativo che valga per tutti... certo è che la PA esplica la sua attività attraverso tutta una serie di atti amministrativi finalizzati alla cura dell'interesse pubblico.
Quando un atto, proprio in virtù della cura di questo interesse, assume particolare forza autoritativa e incide pertanto nella sfera giuridica del destinatario, allora prende il nome di provvedimento.
Alla luce di ciò non mi pare scorretto distinguere l'atto dal provvedimento sulla base dell'ordine temporale con il quale l'atto (che precede) e il provvedimento (che segue) sono emanati, ma mi pare necessario aggiungere anche il carattere autoritativo, nei confronti del destinatario, che connota il provvedimento rispetto al mero atto presupponente (non ridere!).
Quanto alla nullità dai un'occhiata qui:
http://www.altalex.com/index.php?idnot=38776
Ciao

Da: x norma1 31/05/2011 20:17:40
LO sapevo io che non dovevo usare paroloni!
L'atto non è presupponente ma presupposto....mi pareeeeeeeeeee!
Buona serata, tolgo il disturbo!

Da: Carlo65 31/05/2011 20:19:06
Da una sommaria lettura della pagina qui sotto

http://www.altalex.com/index.php?idnot=10177

pare, comunque, necessaria anche la pronuncia di un giudice amministrativo.

Da: x norma1 31/05/2011 20:30:09
ragazzi mi pare che presupposto e presupponente vogliano, nel gergo amministrativo, comunque indicare l'atto o il provvedimento che viene prima di un altro...quindi hanno lo stesso significato!
Basta e ciao.

Da: x norma1 31/05/2011 20:38:36
ULTIMA...giuro!
L'atto presupponente è quello che viene dopo (ad esempio il nostro "presunto" provvedimento annullabile o nullo) mentre l'atto presupposto è quello che lo precede.
Le mie umili scuse a tutti!

Da: forzavicevice 31/05/2011 20:47:38
e chi lo dice che vogliono il B1 in inglese? la lingua straniera è a scelta tra 4

Da: Arcobaleno 31/05/2011 21:27:00
Non è richiesta una certificazione di livello B1 ma soltanto una conoscenza della lingua riconducibile a quel livello: insomma, non è necessario avere la certificazione, ciò che conta è che i quiz saranno tarati sul livello B1. E' chiaro?

Da: domanda 31/05/2011 21:33:42

x arcobaleno

ovviamente non ho certezze sulla regolarità, ma voglio sperarci forse da illusa...non è il primo concorso al quale partecipo, finora li ho sempre superati e senza nessuna spintarella, voglio credere nelle mie forze anche stavolta...non sono così stupida da pensare che saranno eliminate le segnalazioni e le raccomandazioni di turno..ma come sempre so che oltre i soliti ignoti anche altri arriveranno alla meta, grazie solo alle proprie capacità e ad uno studio coscienzioso.

Da: presumibile 31/05/2011 22:14:47
Ho un dubbio e non trovo la normativa di riferimento: in sede di scrutinio finale ( sc. sec. di i�° gr.) quando è necessario votare in caso di bocciatura, vota anche l'insegnante di religione? E per chi non aderisce alla religione si ritrova un voto in meno ( pro o contro)? Stesso discorso vale per la non ammissione all'esame.
Sono contraria alle bocciature nella scuola dell'obbligo e nei consigli di classe quando si vota per la bocciatura l'insegnante di religione ha sempre la mano alzata, e il suo voto a volte è determinante, ecco perchè pongo la domanda.
Grazie a chi mi risponde.

Da: forzavicevice 31/05/2011 22:45:21
a quanto ne so vota religione solo se l'alunno si avvale della religione, altrimenti no e ha un voto in meno rispetto agli altri

Da: forzavicevice 31/05/2011 22:47:14
x arcobaleno
ho chiarissimo che non è la cartificazione b1 ma la conoscenza della lingua riconducibile a quel livello.... io contestavo il fatto che si parlava di inglese, mentre la bozza del bando parla di lingua ascelta tra le quattro (inglese francese tedesco spagnolo)

Da: danil 31/05/2011 22:54:52
px carlo65

grazie mille per il consiglio ma non conosco la procedura per entrare nel tuo spazio su dropbox. Basta un tuo invito se ho capito bene..l'altra volta ci sono riuscita....allora attendo
notte a tutti

Da: LN 31/05/2011 23:07:34
Per mia esperienza gli insegnanti di religione normalmente sono PRO ragazzi e non votano per la bocciatura... comunque votano agli scrutini finali nella secondaria di I grado

Da: Carlo65 01/06/2011 00:02:00
PER DANI

devi mandarmi la tua mail. Tramite quella, ti arriva l'invito.

PER PRESUMIBILE

"Il voto del cocente di religione, ove determinante, si trasforma bensì in giudizio motivato, ma senza perciò perdere il suo carattere decisionale e costitutivo della maggioranza" (Consiglio di stato, Sez. VI, Ordinanza 3/12/2004, n. 5822). In altre parole, l'insegnante di Religione partecipa alle deliberazioni in sede di scrutinio finale, con l'unico onere di dover motivare il proprio voto nel verbale quando la maggioranza è di un solo voto.
L'insegnante delle attività alternative, invece, al pari di quelli che hanno svolto attività di arricchimento dell'offerta formativa, PRIMA degli scrutini, comunicano elementi conoscitivi sull'interesse e sull'impegno manifestato dagli alunni:
"Il personale docente esterno e gli esperti di cui si avvale la scuola, che svolgono attività o insegnamenti per l'ampliamento e il potenziamento dell'offerta formativa, ivi compresi i docenti incaricati delle attività alternative all'insegnamento della religione cattolica, forniscono preventivamente ai docenti della classe elementi conoscitivi sull'interesse manifestato e il profitto raggiunto da ciascun alunno." (DPR 122/2009, art. 2, Comma 5).
Perciò l'insegnante di religione partecipa agli scrutini e vota; quello di attività alternative, no.

Da: cioccolato fondente 01/06/2011 12:20:36
ma...questo bando donde stas??!?!?!

Da: cioccolato fondente 01/06/2011 12:20:44
ma...questo bando donde stas??!?!?!

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Da: Carlo65	31/05/2011 15:07:18
PER DANI Se ti interessa, io ho uno spazio su Dropbox, che richiede un invito da parte mia. A beneficio di quelli che si sono uniti da poco, è da ricordare che si preleva il materiale cliccando il link "Download", altrimenti, come successo anche ieri sera, i files vengono cancellati. Guarda che non c'è nessun malumore; certamente ci sarà tensione pre-concorso, ma nessun malumore. La rissa che ogni tanto noti in questo forum dipende dalla presenza di due o tre teppisti, che hanno solo tanto tempo da perdere. Poveri i loro scolari.

Da: help	31/05/2011 15:16:57
......ieri sera sono spariti centinaia di files da dropbox (si scaricano con DOWNLOAD) please, ripristinateli. Thanks

Da: presumibile	31/05/2011 15:20:39
Prelevare i test delle case editrici per la batteria dei 5000 darà origine a contenziosi, aver acquistato un testo anzichè un altro per la preparazione può essere determinante ai fini del superamento. Non credo che possano fare questi errori. Nelle parole di orizzontescuola sento tanto l'invito ad acquistare altri testi, che ne dite? E' tutta mia malizia? Se nella 140-2008 si parla di test da scegliere tra 4 lingue sarebbe una contraddizione esigere il livello B1 di inglese per partecipare. L'ECDL doveva essere una richiesta precedente insita nella 140 in maniera tale da invitarci a conseguirla. Non si cambiano ora le carte in tavola!

Da: test preselezione	31/05/2011 15:30:20
http://www.orizzontescuola.it/node/16422 Riguardo al citato articolo di Gaudio, credo si riferisca al Mariani (edises) di cui ha già parlato in diversi altri articoli...forse il ministero è a corto di fantasia

Da: domanda	31/05/2011 16:38:46
jj beh,almeno il tuo si arrabbatta....io sto leggendo in tutte le salse che oltre ad un background,indispensabile per il DS il saper intessere relazioni interpersonali,ergo, avere carisma e saper argomentare non in modo forbito o lezioso, ma comprensibile, possibilmente in un italiano corretto... il mio DS non ha nulla di tutto ciò, parla come scrive,fatica ad articolare frasi di senso compiuto e le sue circolari sono incomprensibili...e pure lui è stato promosso dirige un liceo polispecialistico a dir poco complesso che sta mandando letteralemente a rotoli,chissà se riuscirà prima della pensione del prox anno! a dire il vero questo dovrebbe essere un incentivo, mi dico infatti, se ce l'ha fatta uno così ( e i precedenti che ho avuto!), perchè non dovrei farcela io? d'altro canto so anche che parecchi della vecchia guardia occupano il posto per motivi che con il giusto merito non hanno nulla a che vedere, ma che riguardano i soliti "aiutini" politico-sindacali! mi auguro che questa nuova normativa,elimini i favoritismi del passato o quantomeno garantisca più trasparenza nella selezione...

Da: x domanda	31/05/2011 17:03:38
...uno dei relatori del corso che sto frequentando e commissario d'esame in tutti i precedenti concorsi DS ci ha detto: "negli ultimi corsi-concorsi abbiamo dovuto promuovere certi somari....!!! Invece voi, dovrete sudarvi il posto da DS con una mega preparazione!!

Da: norma1	31/05/2011 17:58:26
in questi giorni mi sto cimentando con la l.241/90 sul procedimento amministrativo. La materia è veramente tosta e scoraggiante e quindi provo a lanciare qualche spunto di riflessione. C'è differenza fra atto e procedimento amministrativo? Tenendo conto della differenza fra atto nullo,annullabile e invalidità dell'atto come si arriva a dichiarare un atto nullo? Di chi è la competenza? Grazi a tutti quelli che mi risponderanno

Da: Carlo65	31/05/2011 18:07:22
PER NORMA L'atto è il risultato finale del procedimento. L' "atto", per esempio, è la concessione edilizia; il procedimento è l'iter (fase istruttoria, decisoria,ecc...) per arrivare all'atto. Normalmente, la dichiarazione di nullità consegue a procedure di ricorso (gerarchico o giurisdizionale). Su questo secondo punto, però, non metto la mano sul fuoco; l'ho studiato parecchio tempo fa.

Da: domanda	31/05/2011 18:17:48
...gli effetti deleteri di queste promozioni facili li stanno pagando le numerose scuole che affidate nelle mani di tanti Dirigenti non all'altezza finiscono per andare alla deriva....la mia è una di queste! quindi noialtri ora dovremmo pagare gli errori del passato?ehm non è che per compensare la massa di somari che si è riversata nelle scuole si arriverà all'estremo opposto, rigore eccessivo, che come qualsiasi estremismo è da condannare? obiettività e trasparenza senza eccessi sarebbero auspicabile...sempre che esca e in tempi brevi questo bando! domani inizia il mese di giugno e a parte le commissioni per gli esami di Stato appena rese note e il ponte del 2 giugno alle porte non credo avremo altre news dal MIUR!spero in una smentita...

Da: norma1	31/05/2011 18:21:28
scusa, mi sono confusa! intendevo differenza fra atto e provvedimento. Ho trovato nei miei appunti che il provvedimento è il risultato finale e come tale impugnabile mentre l'atto è intermedio e quindi non impugnabile, ma essendo passato del tempo non sono sicura della correttezza di ciò che ho scritto. per quanto riguarda la nullità dell'atto, che si ha quando mancano gli elementi essenziali, wikipedia dice che la nullità opera di diritto senza l'intervento del giudice quindi mi chiedo chi la decreta? forse ora è più chiaro il senso delle mie domande

Da: nila68	31/05/2011 19:03:04
Quindi niente bando oggi! Mah!

Da: Arcobaleno	31/05/2011 19:24:01
Per DOMANDA: sei sicura/o che in questo concorso non ci saranno i soliti favoritismi politici? Povera illusa!! Secondo me esiste qualche stratagemma per "imbrogliare" già nella prova preselettiva. E come al solito i somari vanno avanti, come è sempre stato!!

Da: demos63	31/05/2011 19:56:25
...riguardo al bando date una occhiata al sito orizzontescuola, guardate in Argomenti alla voce Dirigenti Scolastici. saluti a tutti.

Da: Carlo65	31/05/2011 19:56:58
PER NORMA Dovrebbe essere l'autorità a cui è diretto il ricorso gerarchico e quindi l'autorità gerarchicamente superiore a quella che ha emanato il provvedimento. Urge un buon ripasso di diritto amministrativo...

Da: x norma1	31/05/2011 20:09:12
Intanto non c'è in diritto una definizione di atto amministrativo che valga per tutti... certo è che la PA esplica la sua attività attraverso tutta una serie di atti amministrativi finalizzati alla cura dell'interesse pubblico. Quando un atto, proprio in virtù della cura di questo interesse, assume particolare forza autoritativa e incide pertanto nella sfera giuridica del destinatario, allora prende il nome di provvedimento. Alla luce di ciò non mi pare scorretto distinguere l'atto dal provvedimento sulla base dell'ordine temporale con il quale l'atto (che precede) e il provvedimento (che segue) sono emanati, ma mi pare necessario aggiungere anche il carattere autoritativo, nei confronti del destinatario, che connota il provvedimento rispetto al mero atto presupponente (non ridere!). Quanto alla nullità dai un'occhiata qui: http://www.altalex.com/index.php?idnot=38776 Ciao

Da: x norma1	31/05/2011 20:17:40
LO sapevo io che non dovevo usare paroloni! L'atto non è presupponente ma presupposto....mi pareeeeeeeeeee! Buona serata, tolgo il disturbo!

Da: Carlo65	31/05/2011 20:19:06
Da una sommaria lettura della pagina qui sotto http://www.altalex.com/index.php?idnot=10177 pare, comunque, necessaria anche la pronuncia di un giudice amministrativo.

Da: x norma1	31/05/2011 20:30:09
ragazzi mi pare che presupposto e presupponente vogliano, nel gergo amministrativo, comunque indicare l'atto o il provvedimento che viene prima di un altro...quindi hanno lo stesso significato! Basta e ciao.

Da: x norma1	31/05/2011 20:38:36
ULTIMA...giuro! L'atto presupponente è quello che viene dopo (ad esempio il nostro "presunto" provvedimento annullabile o nullo) mentre l'atto presupposto è quello che lo precede. Le mie umili scuse a tutti!

Da: forzavicevice	31/05/2011 20:47:38
e chi lo dice che vogliono il B1 in inglese? la lingua straniera è a scelta tra 4

Da: Arcobaleno	31/05/2011 21:27:00
Non è richiesta una certificazione di livello B1 ma soltanto una conoscenza della lingua riconducibile a quel livello: insomma, non è necessario avere la certificazione, ciò che conta è che i quiz saranno tarati sul livello B1. E' chiaro?

Da: domanda	31/05/2011 21:33:42
x arcobaleno ovviamente non ho certezze sulla regolarità, ma voglio sperarci forse da illusa...non è il primo concorso al quale partecipo, finora li ho sempre superati e senza nessuna spintarella, voglio credere nelle mie forze anche stavolta...non sono così stupida da pensare che saranno eliminate le segnalazioni e le raccomandazioni di turno..ma come sempre so che oltre i soliti ignoti anche altri arriveranno alla meta, grazie solo alle proprie capacità e ad uno studio coscienzioso.

Da: presumibile	31/05/2011 22:14:47
Ho un dubbio e non trovo la normativa di riferimento: in sede di scrutinio finale ( sc. sec. di i�° gr.) quando è necessario votare in caso di bocciatura, vota anche l'insegnante di religione? E per chi non aderisce alla religione si ritrova un voto in meno ( pro o contro)? Stesso discorso vale per la non ammissione all'esame. Sono contraria alle bocciature nella scuola dell'obbligo e nei consigli di classe quando si vota per la bocciatura l'insegnante di religione ha sempre la mano alzata, e il suo voto a volte è determinante, ecco perchè pongo la domanda. Grazie a chi mi risponde.

Da: forzavicevice	31/05/2011 22:45:21
a quanto ne so vota religione solo se l'alunno si avvale della religione, altrimenti no e ha un voto in meno rispetto agli altri

Da: forzavicevice	31/05/2011 22:47:14
x arcobaleno ho chiarissimo che non è la cartificazione b1 ma la conoscenza della lingua riconducibile a quel livello.... io contestavo il fatto che si parlava di inglese, mentre la bozza del bando parla di lingua ascelta tra le quattro (inglese francese tedesco spagnolo)

Da: danil	31/05/2011 22:54:52
px carlo65 grazie mille per il consiglio ma non conosco la procedura per entrare nel tuo spazio su dropbox. Basta un tuo invito se ho capito bene..l'altra volta ci sono riuscita....allora attendo notte a tutti

Da: LN	31/05/2011 23:07:34
Per mia esperienza gli insegnanti di religione normalmente sono PRO ragazzi e non votano per la bocciatura... comunque votano agli scrutini finali nella secondaria di I grado

Da: Carlo65	01/06/2011 00:02:00
PER DANI devi mandarmi la tua mail. Tramite quella, ti arriva l'invito. PER PRESUMIBILE "Il voto del cocente di religione, ove determinante, si trasforma bensì in giudizio motivato, ma senza perciò perdere il suo carattere decisionale e costitutivo della maggioranza" (Consiglio di stato, Sez. VI, Ordinanza 3/12/2004, n. 5822). In altre parole, l'insegnante di Religione partecipa alle deliberazioni in sede di scrutinio finale, con l'unico onere di dover motivare il proprio voto nel verbale quando la maggioranza è di un solo voto. L'insegnante delle attività alternative, invece, al pari di quelli che hanno svolto attività di arricchimento dell'offerta formativa, PRIMA degli scrutini, comunicano elementi conoscitivi sull'interesse e sull'impegno manifestato dagli alunni: "Il personale docente esterno e gli esperti di cui si avvale la scuola, che svolgono attività o insegnamenti per l'ampliamento e il potenziamento dell'offerta formativa, ivi compresi i docenti incaricati delle attività alternative all'insegnamento della religione cattolica, forniscono preventivamente ai docenti della classe elementi conoscitivi sull'interesse manifestato e il profitto raggiunto da ciascun alunno." (DPR 122/2009, art. 2, Comma 5). Perciò l'insegnante di religione partecipa agli scrutini e vota; quello di attività alternative, no.

Da: cioccolato fondente	01/06/2011 12:20:36
ma...questo bando donde stas??!?!?!

Da: cioccolato fondente	01/06/2011 12:20:44
ma...questo bando donde stas??!?!?!