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speranze SSPA
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Da: clift 15/03/2007 11:47:14
direi che nessuno in questo momento è in grado di stabilire se gli eventuali ricorsi saranno ricosi di disperati o ricorsi fondati

Da: nessuno 15/03/2007 12:02:17
io faccio pratica in avvocatura generale dello stato. PEr capirsi..la presidenza del consiglio la difendiamo noi in caso di ricorsi sul concorso.
Non voglio aggiungere niente di particolare se non mettere in guardia circa il fatto che in questi casi il Tar e ancor+, dopo, il CdS, ci vanno con i piedi di piombo nel considerare "seriamente" eventuali annullamenti, considerando gli effetti che questi ultimi producono.

Da: esistono ancora 15/03/2007 12:40:56
bravo nessuno, fai capire a questi semplici come vanno le cose

Da: gianni 15/03/2007 12:42:31
Cito l'Eminente economista nonché ill.mo prof., Cav., dott., Gran maestr. loggia P2, etc. etc.
"Le traccie di contabilità e comunitario, per sua stessa ammissione ostiche [...]".

Vocabolario lingua italiana Devoto-Oli: traccia (singolare) tracce (plurale).

Lo so lo so....Voi economisti siete comunque più adatti per la P.A.

Da: gianni 15/03/2007 12:44:21
dopo i titoli mi sono dimenticato di mettere il nome....mi riferisco al nostro caro SOMOGYI

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Da: Maria Grazia 15/03/2007 13:19:55

e se lo ha detto Somo....quello vero.... che erano ostiche ...siamo in una botte di ferro, soprattutto se resta cos' ondivago come l'ho visto durante la fatidica tre giorni romana...:-)

sarà pure illustrissimo,eccellentissimo,non conosco , né posso giudicare le sue competenze tecniche, certo che come Presidente ha toppato su tutta la linea e purtroppo conferma la triste realtà dei docenti universitari italiani di tutte le facoltà, non sempre all'altezza una buona parte da ricovero! e lo sottoscrivo senza tema di smentita...
ho avuto più professori totalmente fuori, frustrati e esaltati che normali....non so voi!

Da: GIURISTA SPERANZOSA 15/03/2007 13:30:49
Caro Gianni L'Italia oggi ha bisogno anche di dirigenti giuristi, solo l'INPS ogni anno brucia decine e decine di milioni di â�� a causa dell'incopetenza. Se a livello politico hanno deciso di far passare solo economisti, lo Stato farà un buco nell'acqua.
E' ovvio che gli economisti sono indispensabili tanto quanto i giuristi. Se la commissione è competente deve ammetterte agli orali 50% di economisti e 50% giuristi.
Sono del parere che il ricorso per l'annullamento della procedura concorsuale è inproponibile su questo NESSUNO ha ragione, il concorso deve andare avanti, (la Presidenza del Consiglio non permetterà mai un annullamento) ma un UCCELLINO del .............. mi ha consigliato che un eventuale ricorso per farsi ammettere agli orali si può fare I PRESUPPOSTI CI SONO. Quindi cari giuristi chi pensa di aver fatto bene i temi di diritto e quello d'inglese e non bene o meglio non completi quelli di economia, c'è speranaza.

Da: do 15/03/2007 13:43:42
per somogyi:
rispetto alla traccia di management ripeto quanto già detto a clift.
aldilà dei riferimenti alla legge 626 (relazione su valuatzione rischi e suo aggiornamento, individuazione e programmazione interventi, designazione responsabile e addetti alla sicurezza, rappresentanti dei lavoratori per la sicurezza, formazione professionale), ho cercato di inquadrare il problema della sicurezza all'interno di scelte della P.A. rivolte:
- al benessere organizzativo (creazione di spazi lavorativi gradevoli, sicuri, ispirati a criteri ergonomici e adatti alle esisgenze dei clienti esterni ma anche interni), funzionale al miglioramento del "clima" aziendale con postive ricadute sull'efficienza degli uffici;
- al controllo e alla gestione dei vari rischi aziendali (funzione di audit interno).

per quanto riguarda la traccia di comunitario, dopo i necessari riferimenti normativi sui fondi strutturali e il fondo di coesione, personalmente ho aggiunto qualche riflessione relativa al recente processo di riforma dei fondi strutturali, richiamando i principi di concentrazione delle risorse rispetto agli obiettivi 1, 2 e 3, di complementarietà del finanzanziamento europeo rispetto a quelli statali, regionali e locali nonchè di programmazione degli interventi (quadri comunitari di sostegno, Docup, controlli in itinere e successivi).

Da: SOMOGYI 15/03/2007 13:48:38
gianni, lei è un giurista che non legge bene e dunque arriva in ritardo.........il mio errore è già stato segnalato da altri ed ho fatto pubblica ammenda

Ci sono comunque errori di ortografia fatti da giuristi anche in questo forum, ma non credo che ciò possa significare qualcosa di trascendentale.........piuttosto mi piacerebbe sentire da lei un suo contributo al topic, come ad esempio cosa ha scritto di contabilità o comunitario, in modo da poterci confrontare in campo neutro.

Da: pascal79 15/03/2007 13:48:59
vabbè ci rinuncio...i tre percorsi erano più o meno un modo per dire riflettete intorno al concetto di tasso di disoccupazione naturale...suvvia...

Da: gianni 15/03/2007 14:17:17
Caro SOMOGYI ...ammetto di non aver letto le sue pubbliche scuse per l'errore (!), chiedo veni, ma pare che Lei sia incorso nella mia medesima mancanza...infatti può trovare diversi pregressi miei contributi circa la traccia di contabilità di stato in questo stesso forum :)

Da: gianni 15/03/2007 14:18:32
la a di venia è saltata sorry

Da: do 15/03/2007 14:46:24
sull'affidamento in house, per ragioni di tempo (è stato l'ultimo elaborato che ho affrontato chiudendo un minuto prima della scadenza del termine), ho svolto il ragionamento dei presupposti e limiti prendendo come riferimento l'art.113 TUEL; ho cercato di chiarire i concetti di "servizi di rilevanza economica" e "servivi privi di rilevanza economica" (art.113bis) nonchè di "controllo analogo", necessari per chiarire la strumentalità della normativa rispetto alla tutela della concorrenza fra imprese.
per completezza, ovviamente andava fatto il riferimento all'art.32 (?) del Codice contratti pubblici, ma, considerato che l'art.113 TUEL si riferisce ai presupposti e limiti previsti anche dall'art.32 (almeno così mi ricordo), spero nella "clemenza" della commissione.

Da: esistono ancora 15/03/2007 15:25:21
xdo

La nozione di in house providing e' stata elaborata dalla Corte di Giustizia Europea. Il presupposto fondamentale e' la mancanza di terzieta' ed ha un suo addentellato se non ricordo male all'art. 46 del TCE. I limiti sono stati imposti, come dicevo, dalla Corte in alcuni leading cases quali Teckal, Parking Brixen ed altri.

La storia della normativa nazionale in materia, art. 113 e 113bis nonche' il piu' recente decreto Bersani, sono solo il frutto del tentativo, inizialmente maldestro, del nostro legislatore di adeguarsi alle indicazioni della Corte.

Da: do 15/03/2007 15:30:54
x esistono:
ho fatto anch'io riferimento alla giurisprudenza della CGCE. perfettamente d'accordo

Da: raskolnikov 15/03/2007 17:25:48
secondo me alla fine avranno talmente tanta clemenza con l'economia che la selezione si farà in base al primo compito

Da: SOMOGYI 15/03/2007 17:54:48
Caro Gianni,
non ho tralasciato di vedere i suoi contributi al forum (peraltro solo di contabilità).
Nei suoi interventi lei, a mio avviso, si è limitato a dire che la traccia consentiva di scrivere a chi ne sapeva qualcosa, ma non ha specificato cosa lei abbia scritto; anzi, lei ha corretto (ingiustamente) quanto scritto da altri, mostrando di non aver letto bene la traccia (o di non ricordarla, spero per lei), cosa su cui nessuna ha calcato la mano, come probabilmente avrebbe fatto lei.

Il suo comportamento assomiglia tanto al "chi non fa non falla" di gucciniana memoria.

Per concludere, sempre a mio avviso, lei ha fatto qualche errorino in più di me, senza contare il fatto che aspetto di confrontarmi con lei (giurista fiero) sulla traccia di diritto comunitario.

Da: gianni 15/03/2007 19:43:22
Caro Somogyi, Lei sostiene di aver letto i miei contributi, tuttavia a questo punto, non mi resta che constatare la sua recidività.
Se infatti si fosse dedicato a leggere con maggiore attenzione i miei pregressi post, prima di intervenire nuovamente, avrebbe avuto modo di appurare che ve n'è uno in particolare nel quale ho avuto modo di precisare nel merito tutto ciò che, a mio modesto parere, andava scritto nel compito di contabilità, senza ovviamente mai perdere di vista il sacrosanto principio di "sinteticità", sul rispetto del quale, peraltro,mi pare di ricordare che Lei stesso abbia più volte ossessionato l'intera platea dei candidati. (chissà perchè poi solo il primo giorno!)
Quanto al comunitario, per la sua gioia, Le anticipo che non ho da fare interventi illuminanti su tale traccia, per cui, sempre umilmente, ho omesso di intervenire in proposito.

Da: duluoz 15/03/2007 21:00:24
Provo a dare il mio umile contributo da non giurista.
Nel tema di contabilità, dopo una piccola intro, ho richiamato l'art.113 TUEL (non il 113bis però), ma ho poi ricordato che, date le non precisissime definizioni adottate da tale articolo, è stato compito della giurisprudenza chiarire il significato di concetti come "controllo analogo", ma non ho richiamato alcuna sentenza. Ho scritto però che il codice contratti, nel tentativo di recepire non solo le direttive 17 e 18 ma anche gli orientamenti della CGCE, all'art. 218 specifica meglio come vadano individuati i criteri per l'affidamento diretto senza gara pubblica (Ho trovato infatti riportato in tale articolo, ad esempio, il criterio dell'80% del fatturato medio, e non solo). Peccato che l'art. 218 faccia parte del titolo dedicato ai settori esclusi. Sono stato (forse) tratto in inganno dal fatto che detto art. recita: "il presente CODICE non si applica...".
Non avrei mai pensato al DL Bersani.
Non ho speranze?

Da: a. 15/03/2007 23:06:13
In tema di in house providing, nessuno cita l'art. 218 del Codice dei Contratti. Molto probablmente è giusto non citarlo. Io (e qualcun altro), invece, l'abbiamo fatto e vorrei esporvi, se non v'annoiate, il perché. Per comodità riporto l'articolo.

Appalti aggiudicati ad un'impresa comune avente personalità giuridica o ad un'impresa collegata
(art. 23, direttiva 2004/17; art. 18, d.lgs. n. 158/1995)

1. Ai fini del presente articolo �«impresa collegata�» e' qualsiasi impresa i cui conti annuali siano consolidati con quelli dell'ente aggiudicatore a norma degli articoli 25 e seguenti del decreto legislativo 9 aprile 1991, n. 127, o, nel caso di enti non soggetti a tale decreto, qualsiasi impresa su cui l'ente aggiudicatore possa esercitare, direttamente o indirettamente, un'influenza dominante ai sensi dell'articolo 3, comma 28 del presente codice o che possa esercitare un'influenza dominante sull'ente aggiudicatore o che, come quest'ultimo, sia soggetta all'influenza dominante di un'altra impresa in virtù di rapporti di proprietà, di partecipazione finanziaria ovvero di norme interne.

2. Alle condizioni previste dal successivo comma 3, il presente codice non si applica agli appalti stipulati:

a) da un ente aggiudicatore con un'impresa collegata,

o

b) da una associazione o consorzio o da una impresa comune aventi personalità giuridica, composti esclusivamente da più enti aggiudicatori, per svolgere un'attività ai sensi degli articoli da 208 a 213 del presente codice con un'impresa collegata a uno di tali enti aggiudicatori.

3. Il comma 2 si applica:

a) agli appalti di servizi purche' almeno l'80% del fatturato medio realizzato dall'impresa collegata negli ultimi tre anni nel campo dei servizi provenga dalla fornitura di tali servizi alle imprese cui e' collegata;

b) agli appalti di forniture purche' almeno l'80% del fatturato medio realizzato dall'impresa collegata negli ultimi tre anni nel campo delle forniture provenga dalla messa a disposizione di tali forniture alle imprese cui e' collegata;

c) agli appalti di lavori, purche' almeno l'80% del fatturato medio realizzato dall'impresa collegata negli ultimi tre anni nel campo dei lavori provenga dall'esecuzione di tali lavori alle imprese cui e' collegata.

Se, a causa della data della costituzione o di inizio dell'attività dell'impresa collegata, il fatturato degli ultimi tre anni non e' disponibile, basta che l'impresa dimostri, in base a proiezioni dell'attività, che probabilmente realizzerà il fatturato di cui alle lettere a), b) o c) del comma 3. Se più imprese collegate all'ente aggiudicatore forniscono gli stessi o simili servizi, forniture o lavori, le suddette percentuali sono calcolate tenendo conto del fatturato totale dovuto rispettivamente alla fornitura di servizi, forniture o lavori da parte di tali imprese collegate.

4. La presente parte non si applica, inoltre, agli appalti aggiudicati:

a) da un'associazione o consorzio o da un'impresa comune aventi personalità giuridica, composti esclusivamente da più enti aggiudicatori, per svolgere attività di cui agli articoli da 208 a 213, a uno di tali enti aggiudicatori, oppure

b) da un ente aggiudicatore ad una associazione o consorzio o ad un'impresa comune aventi personalità giuridica, di cui l'ente faccia parte, purche' l'associazione o consorzio o impresa comune siano stati costituiti per svolgere le attività di cui trattasi per un periodo di almeno tre anni e che il loro atto costitutivo preveda che gli enti aggiudicatori che la compongono ne faranno parte per almeno lo stesso periodo.

5. Gli enti aggiudicatori notificano alla Commissione, su sua richiesta, le seguenti informazioni relative all'applicazione delle disposizioni dei commi 2, 3 e 4:

a) i nomi delle imprese o delle associazioni, raggruppamenti, consorzi o imprese comuni interessati;

b) la natura e il valore degli appalti considerati;

c) gli elementi che la Commissione può giudicare necessari per provare che le relazioni tra l'ente aggiudicatore e l'impresa o l'associazione o il consorzio cui gli appalti sono aggiudicati rispondono agli obblighi stabiliti dal presente articolo.

Il codice, sostanzialmente, riprende la giurisprudenza della Corte di Giustizia per come trasfusa nella direttiva 2004/17 (settori esclusi), stabilendo la soglia dell'80% in riferimento al requisito dell'"attività prevalente" e sostituendo al concetto di controllo analogo, quello di collegamento di cui al D.Lgs. 9 aprile 1991, n. 127.
Quindi, nell'ambito dei settori esclusi, per volontà del Legislatore (sia comunitario che nazionale), il requisito del controllo analogo risulta pacificamente annacquato, fino a scivolare nel concetto, ben più blando, di collegamento tra imprese.
Ma l'art. 218, per come è formulato, si presta ad essere applicato non solo ai settori esclusi, ma all'intero ambito della contrattualistica pubblica. I commi 2 e 3 dispongono che "il presente Codice" non si applica agli appalti stipulati con un'impresa collegata che soddisfi il requisito dell'attività prevalente. Quindi la disciplina dell'in house recata dal 218, secondo il tenore letterale della norma, si dovrebbe applicare a tutti gli appalti, speciali e non, comportando lo sostituzione del requisito del controllo analogo con quello di collegamento non sono nell'ambito dei settori speciali (per i quali è espressamente previsto dalla dir. 2004/17) ma anche per i settori ordinari.
Contro questa interpretazione potrebbe addursi l'osservazione del posizionamento dell'art. 218 nella parte del Codice dedicata ai settori speciali. Ma cosa pesa di più, la collocazione della disposizione o quello che essa chiaramente esprime?
Si potrebbe ulteriormente osservare che siamo chiaramente di fronte a un semplice lapsus del legislatore delegato, che voleva dire "Parte", invece che "Codice". Ma la teoria del lapsus si scontra col fatto che qualcuno aveva fatto notare al Governo questa imprecisione. Il qualcuno che aveva notato l'imprecisione era, nientepopodimenoché, il Consiglio di Stato, il quale nel parere del 6 febbraio 2006, sull'art. in questione osservava che "In primo luogo, sembra opportuno limitare lâ��esclusione alle disposizioni della â��presente Parteâ�� e non a quelle dellâ��intero â��presente decretoâ�� o â��Codiceâ��."
Il Governo aveva scelto di non aderire alla raccomandazione di Palazzo Spada, probabilmente (penso io) perché voleva proprio escludere dall'applicazione dell'intero codice (e non solo della parte sui settori speciali) gli appalti tra P.A. e imprese collegate che soddisfino il requisito dell'attività prevalente. La qual cosa, se così fosse, andrebbe contro la giurisprudenza della Corte di Giustizia.
Non sono pazzo, rifletteteci e ditemi cosa ne pensate.
P.s: mi scusa per l'eventuale mancanza di chiarezza, ma sono stanco morto. Buonanotte.

Da: a. 15/03/2007 23:10:07
Scusate, ho scritto che nessuno cita il 218. Dovevo scrivere "quasi nessuno", visto che duluoz l'ha fatto. Chiedo scusa, ma non avevo letto il suo post.

Da: ma quando mai! 15/03/2007 23:43:26
xa

ma non ce l'hai la fidanzata?!

Da: a. 15/03/2007 23:46:28
xMa quando mai!: Si che ce l'ho. Mi sposo fra 2 mesi e 4 giorni...

Da: mamboking 16/03/2007 00:19:21
Anche io ho citato quest'art. ma molto di sfuggita sostenendo che i principi enucleati dalla CGE hanno poi trovato un'applicazione nell'art. 113 TUEL e nel 218.
Penso che cmq sia innegabile che i principi espressi dalla corte siano stati tenuti presenti nella Dirrettiva n.17 (da cui deriva l'art. 218), anche perchè se si leggono i considerando emerge chiaramente tale intenzione

Da: ?????? 16/03/2007 11:08:06
a. ma sei sicuro di volerti sposare??

io spero di no :-)

Da: ciccia 16/03/2007 12:08:47
Fidanzata di a. Presente e felicissima...ciaooo

Da: CientpCient 16/03/2007 12:14:44
x Ciccia:

sei molto fortunata, avrai un matrimonio da favola.
ciao

Da: SOMOGYI 16/03/2007 12:23:14
Un caro saluto accademico ai simpatici futuri sposi !!

X Gianni (premetto già da ora che non replicherò, anche per non tediare gli altri)
Se il post in cui lei "precisa nel merito tutto ciò che andava scritto nel compito di contabilità " è quello che inizia così:

"x contabilità la traccia chiedeva la sola giurisprudenza (non la legislazione) e inoltre chiedeva solo quella comunitaria (non nazionale)....."

le confermo di averlo letto e le confermo in toto quanto detto prima sull'imprecisione dello stesso che altri le hanno fatto poi notare.
Lei stesso poi ammette che non ha riportato niente di comunitario perchè non ha "interventi illuminanti" al riguardo, che è esattamente ciò che le contestavo.

In pratica, lei mi corregge in ortografia su cosa ho scritto in un post (e si permette di generalizzare e ironizzare su tutti gli economisti e sul bisogno di essi da parte della PA).
Io, invece, economista tapino, nell'ordine la sfido, la batto e la correggo in DIRITTO (comunitario) e contabilità, giusto nel MERITO della prima prova, che per come si sono messe le cose sembrerebbe territorio di caccia esclusivo di voi giuristi.
Mi pare di aver dimostrato, grazie a lei caro Gianni, che così non è.

Da: duluoz 16/03/2007 14:00:14
insomma andava citato o no?

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Da: clift	15/03/2007 11:47:14
direi che nessuno in questo momento è in grado di stabilire se gli eventuali ricorsi saranno ricosi di disperati o ricorsi fondati

Da: nessuno	15/03/2007 12:02:17
io faccio pratica in avvocatura generale dello stato. PEr capirsi..la presidenza del consiglio la difendiamo noi in caso di ricorsi sul concorso. Non voglio aggiungere niente di particolare se non mettere in guardia circa il fatto che in questi casi il Tar e ancor+, dopo, il CdS, ci vanno con i piedi di piombo nel considerare "seriamente" eventuali annullamenti, considerando gli effetti che questi ultimi producono.

Da: esistono ancora	15/03/2007 12:40:56
bravo nessuno, fai capire a questi semplici come vanno le cose

Da: gianni	15/03/2007 12:42:31
Cito l'Eminente economista nonché ill.mo prof., Cav., dott., Gran maestr. loggia P2, etc. etc. "Le traccie di contabilità e comunitario, per sua stessa ammissione ostiche [...]". Vocabolario lingua italiana Devoto-Oli: traccia (singolare) tracce (plurale). Lo so lo so....Voi economisti siete comunque più adatti per la P.A.

Da: gianni	15/03/2007 12:44:21
dopo i titoli mi sono dimenticato di mettere il nome....mi riferisco al nostro caro SOMOGYI

Da: Maria Grazia	15/03/2007 13:19:55
e se lo ha detto Somo....quello vero.... che erano ostiche ...siamo in una botte di ferro, soprattutto se resta cos' ondivago come l'ho visto durante la fatidica tre giorni romana...:-) sarà pure illustrissimo,eccellentissimo,non conosco , né posso giudicare le sue competenze tecniche, certo che come Presidente ha toppato su tutta la linea e purtroppo conferma la triste realtà dei docenti universitari italiani di tutte le facoltà, non sempre all'altezza una buona parte da ricovero! e lo sottoscrivo senza tema di smentita... ho avuto più professori totalmente fuori, frustrati e esaltati che normali....non so voi!

Da: GIURISTA SPERANZOSA	15/03/2007 13:30:49
Caro Gianni L'Italia oggi ha bisogno anche di dirigenti giuristi, solo l'INPS ogni anno brucia decine e decine di milioni di â�� a causa dell'incopetenza. Se a livello politico hanno deciso di far passare solo economisti, lo Stato farà un buco nell'acqua. E' ovvio che gli economisti sono indispensabili tanto quanto i giuristi. Se la commissione è competente deve ammetterte agli orali 50% di economisti e 50% giuristi. Sono del parere che il ricorso per l'annullamento della procedura concorsuale è inproponibile su questo NESSUNO ha ragione, il concorso deve andare avanti, (la Presidenza del Consiglio non permetterà mai un annullamento) ma un UCCELLINO del .............. mi ha consigliato che un eventuale ricorso per farsi ammettere agli orali si può fare I PRESUPPOSTI CI SONO. Quindi cari giuristi chi pensa di aver fatto bene i temi di diritto e quello d'inglese e non bene o meglio non completi quelli di economia, c'è speranaza.

Da: do	15/03/2007 13:43:42
per somogyi: rispetto alla traccia di management ripeto quanto già detto a clift. aldilà dei riferimenti alla legge 626 (relazione su valuatzione rischi e suo aggiornamento, individuazione e programmazione interventi, designazione responsabile e addetti alla sicurezza, rappresentanti dei lavoratori per la sicurezza, formazione professionale), ho cercato di inquadrare il problema della sicurezza all'interno di scelte della P.A. rivolte: - al benessere organizzativo (creazione di spazi lavorativi gradevoli, sicuri, ispirati a criteri ergonomici e adatti alle esisgenze dei clienti esterni ma anche interni), funzionale al miglioramento del "clima" aziendale con postive ricadute sull'efficienza degli uffici; - al controllo e alla gestione dei vari rischi aziendali (funzione di audit interno). per quanto riguarda la traccia di comunitario, dopo i necessari riferimenti normativi sui fondi strutturali e il fondo di coesione, personalmente ho aggiunto qualche riflessione relativa al recente processo di riforma dei fondi strutturali, richiamando i principi di concentrazione delle risorse rispetto agli obiettivi 1, 2 e 3, di complementarietà del finanzanziamento europeo rispetto a quelli statali, regionali e locali nonchè di programmazione degli interventi (quadri comunitari di sostegno, Docup, controlli in itinere e successivi).

Da: SOMOGYI	15/03/2007 13:48:38
gianni, lei è un giurista che non legge bene e dunque arriva in ritardo.........il mio errore è già stato segnalato da altri ed ho fatto pubblica ammenda Ci sono comunque errori di ortografia fatti da giuristi anche in questo forum, ma non credo che ciò possa significare qualcosa di trascendentale.........piuttosto mi piacerebbe sentire da lei un suo contributo al topic, come ad esempio cosa ha scritto di contabilità o comunitario, in modo da poterci confrontare in campo neutro.

Da: pascal79	15/03/2007 13:48:59
vabbè ci rinuncio...i tre percorsi erano più o meno un modo per dire riflettete intorno al concetto di tasso di disoccupazione naturale...suvvia...

Da: gianni	15/03/2007 14:17:17
Caro SOMOGYI ...ammetto di non aver letto le sue pubbliche scuse per l'errore (!), chiedo veni, ma pare che Lei sia incorso nella mia medesima mancanza...infatti può trovare diversi pregressi miei contributi circa la traccia di contabilità di stato in questo stesso forum :)

Da: gianni	15/03/2007 14:18:32
la a di venia è saltata sorry

Da: do	15/03/2007 14:46:24
sull'affidamento in house, per ragioni di tempo (è stato l'ultimo elaborato che ho affrontato chiudendo un minuto prima della scadenza del termine), ho svolto il ragionamento dei presupposti e limiti prendendo come riferimento l'art.113 TUEL; ho cercato di chiarire i concetti di "servizi di rilevanza economica" e "servivi privi di rilevanza economica" (art.113bis) nonchè di "controllo analogo", necessari per chiarire la strumentalità della normativa rispetto alla tutela della concorrenza fra imprese. per completezza, ovviamente andava fatto il riferimento all'art.32 (?) del Codice contratti pubblici, ma, considerato che l'art.113 TUEL si riferisce ai presupposti e limiti previsti anche dall'art.32 (almeno così mi ricordo), spero nella "clemenza" della commissione.

Da: esistono ancora	15/03/2007 15:25:21
xdo La nozione di in house providing e' stata elaborata dalla Corte di Giustizia Europea. Il presupposto fondamentale e' la mancanza di terzieta' ed ha un suo addentellato se non ricordo male all'art. 46 del TCE. I limiti sono stati imposti, come dicevo, dalla Corte in alcuni leading cases quali Teckal, Parking Brixen ed altri. La storia della normativa nazionale in materia, art. 113 e 113bis nonche' il piu' recente decreto Bersani, sono solo il frutto del tentativo, inizialmente maldestro, del nostro legislatore di adeguarsi alle indicazioni della Corte.

Da: do	15/03/2007 15:30:54
x esistono: ho fatto anch'io riferimento alla giurisprudenza della CGCE. perfettamente d'accordo

Da: raskolnikov	15/03/2007 17:25:48
secondo me alla fine avranno talmente tanta clemenza con l'economia che la selezione si farà in base al primo compito

Da: SOMOGYI	15/03/2007 17:54:48
Caro Gianni, non ho tralasciato di vedere i suoi contributi al forum (peraltro solo di contabilità). Nei suoi interventi lei, a mio avviso, si è limitato a dire che la traccia consentiva di scrivere a chi ne sapeva qualcosa, ma non ha specificato cosa lei abbia scritto; anzi, lei ha corretto (ingiustamente) quanto scritto da altri, mostrando di non aver letto bene la traccia (o di non ricordarla, spero per lei), cosa su cui nessuna ha calcato la mano, come probabilmente avrebbe fatto lei. Il suo comportamento assomiglia tanto al "chi non fa non falla" di gucciniana memoria. Per concludere, sempre a mio avviso, lei ha fatto qualche errorino in più di me, senza contare il fatto che aspetto di confrontarmi con lei (giurista fiero) sulla traccia di diritto comunitario.

Da: gianni	15/03/2007 19:43:22
Caro Somogyi, Lei sostiene di aver letto i miei contributi, tuttavia a questo punto, non mi resta che constatare la sua recidività. Se infatti si fosse dedicato a leggere con maggiore attenzione i miei pregressi post, prima di intervenire nuovamente, avrebbe avuto modo di appurare che ve n'è uno in particolare nel quale ho avuto modo di precisare nel merito tutto ciò che, a mio modesto parere, andava scritto nel compito di contabilità, senza ovviamente mai perdere di vista il sacrosanto principio di "sinteticità", sul rispetto del quale, peraltro,mi pare di ricordare che Lei stesso abbia più volte ossessionato l'intera platea dei candidati. (chissà perchè poi solo il primo giorno!) Quanto al comunitario, per la sua gioia, Le anticipo che non ho da fare interventi illuminanti su tale traccia, per cui, sempre umilmente, ho omesso di intervenire in proposito.

Da: duluoz	15/03/2007 21:00:24
Provo a dare il mio umile contributo da non giurista. Nel tema di contabilità, dopo una piccola intro, ho richiamato l'art.113 TUEL (non il 113bis però), ma ho poi ricordato che, date le non precisissime definizioni adottate da tale articolo, è stato compito della giurisprudenza chiarire il significato di concetti come "controllo analogo", ma non ho richiamato alcuna sentenza. Ho scritto però che il codice contratti, nel tentativo di recepire non solo le direttive 17 e 18 ma anche gli orientamenti della CGCE, all'art. 218 specifica meglio come vadano individuati i criteri per l'affidamento diretto senza gara pubblica (Ho trovato infatti riportato in tale articolo, ad esempio, il criterio dell'80% del fatturato medio, e non solo). Peccato che l'art. 218 faccia parte del titolo dedicato ai settori esclusi. Sono stato (forse) tratto in inganno dal fatto che detto art. recita: "il presente CODICE non si applica...". Non avrei mai pensato al DL Bersani. Non ho speranze?

Da: a.	15/03/2007 23:06:13
In tema di in house providing, nessuno cita l'art. 218 del Codice dei Contratti. Molto probablmente è giusto non citarlo. Io (e qualcun altro), invece, l'abbiamo fatto e vorrei esporvi, se non v'annoiate, il perché. Per comodità riporto l'articolo. Appalti aggiudicati ad un'impresa comune avente personalità giuridica o ad un'impresa collegata (art. 23, direttiva 2004/17; art. 18, d.lgs. n. 158/1995) 1. Ai fini del presente articolo �«impresa collegata�» e' qualsiasi impresa i cui conti annuali siano consolidati con quelli dell'ente aggiudicatore a norma degli articoli 25 e seguenti del decreto legislativo 9 aprile 1991, n. 127, o, nel caso di enti non soggetti a tale decreto, qualsiasi impresa su cui l'ente aggiudicatore possa esercitare, direttamente o indirettamente, un'influenza dominante ai sensi dell'articolo 3, comma 28 del presente codice o che possa esercitare un'influenza dominante sull'ente aggiudicatore o che, come quest'ultimo, sia soggetta all'influenza dominante di un'altra impresa in virtù di rapporti di proprietà, di partecipazione finanziaria ovvero di norme interne. 2. Alle condizioni previste dal successivo comma 3, il presente codice non si applica agli appalti stipulati: a) da un ente aggiudicatore con un'impresa collegata, o b) da una associazione o consorzio o da una impresa comune aventi personalità giuridica, composti esclusivamente da più enti aggiudicatori, per svolgere un'attività ai sensi degli articoli da 208 a 213 del presente codice con un'impresa collegata a uno di tali enti aggiudicatori. 3. Il comma 2 si applica: a) agli appalti di servizi purche' almeno l'80% del fatturato medio realizzato dall'impresa collegata negli ultimi tre anni nel campo dei servizi provenga dalla fornitura di tali servizi alle imprese cui e' collegata; b) agli appalti di forniture purche' almeno l'80% del fatturato medio realizzato dall'impresa collegata negli ultimi tre anni nel campo delle forniture provenga dalla messa a disposizione di tali forniture alle imprese cui e' collegata; c) agli appalti di lavori, purche' almeno l'80% del fatturato medio realizzato dall'impresa collegata negli ultimi tre anni nel campo dei lavori provenga dall'esecuzione di tali lavori alle imprese cui e' collegata. Se, a causa della data della costituzione o di inizio dell'attività dell'impresa collegata, il fatturato degli ultimi tre anni non e' disponibile, basta che l'impresa dimostri, in base a proiezioni dell'attività, che probabilmente realizzerà il fatturato di cui alle lettere a), b) o c) del comma 3. Se più imprese collegate all'ente aggiudicatore forniscono gli stessi o simili servizi, forniture o lavori, le suddette percentuali sono calcolate tenendo conto del fatturato totale dovuto rispettivamente alla fornitura di servizi, forniture o lavori da parte di tali imprese collegate. 4. La presente parte non si applica, inoltre, agli appalti aggiudicati: a) da un'associazione o consorzio o da un'impresa comune aventi personalità giuridica, composti esclusivamente da più enti aggiudicatori, per svolgere attività di cui agli articoli da 208 a 213, a uno di tali enti aggiudicatori, oppure b) da un ente aggiudicatore ad una associazione o consorzio o ad un'impresa comune aventi personalità giuridica, di cui l'ente faccia parte, purche' l'associazione o consorzio o impresa comune siano stati costituiti per svolgere le attività di cui trattasi per un periodo di almeno tre anni e che il loro atto costitutivo preveda che gli enti aggiudicatori che la compongono ne faranno parte per almeno lo stesso periodo. 5. Gli enti aggiudicatori notificano alla Commissione, su sua richiesta, le seguenti informazioni relative all'applicazione delle disposizioni dei commi 2, 3 e 4: a) i nomi delle imprese o delle associazioni, raggruppamenti, consorzi o imprese comuni interessati; b) la natura e il valore degli appalti considerati; c) gli elementi che la Commissione può giudicare necessari per provare che le relazioni tra l'ente aggiudicatore e l'impresa o l'associazione o il consorzio cui gli appalti sono aggiudicati rispondono agli obblighi stabiliti dal presente articolo. Il codice, sostanzialmente, riprende la giurisprudenza della Corte di Giustizia per come trasfusa nella direttiva 2004/17 (settori esclusi), stabilendo la soglia dell'80% in riferimento al requisito dell'"attività prevalente" e sostituendo al concetto di controllo analogo, quello di collegamento di cui al D.Lgs. 9 aprile 1991, n. 127. Quindi, nell'ambito dei settori esclusi, per volontà del Legislatore (sia comunitario che nazionale), il requisito del controllo analogo risulta pacificamente annacquato, fino a scivolare nel concetto, ben più blando, di collegamento tra imprese. Ma l'art. 218, per come è formulato, si presta ad essere applicato non solo ai settori esclusi, ma all'intero ambito della contrattualistica pubblica. I commi 2 e 3 dispongono che "il presente Codice" non si applica agli appalti stipulati con un'impresa collegata che soddisfi il requisito dell'attività prevalente. Quindi la disciplina dell'in house recata dal 218, secondo il tenore letterale della norma, si dovrebbe applicare a tutti gli appalti, speciali e non, comportando lo sostituzione del requisito del controllo analogo con quello di collegamento non sono nell'ambito dei settori speciali (per i quali è espressamente previsto dalla dir. 2004/17) ma anche per i settori ordinari. Contro questa interpretazione potrebbe addursi l'osservazione del posizionamento dell'art. 218 nella parte del Codice dedicata ai settori speciali. Ma cosa pesa di più, la collocazione della disposizione o quello che essa chiaramente esprime? Si potrebbe ulteriormente osservare che siamo chiaramente di fronte a un semplice lapsus del legislatore delegato, che voleva dire "Parte", invece che "Codice". Ma la teoria del lapsus si scontra col fatto che qualcuno aveva fatto notare al Governo questa imprecisione. Il qualcuno che aveva notato l'imprecisione era, nientepopodimenoché, il Consiglio di Stato, il quale nel parere del 6 febbraio 2006, sull'art. in questione osservava che "In primo luogo, sembra opportuno limitare lâ��esclusione alle disposizioni della â��presente Parteâ�� e non a quelle dellâ��intero â��presente decretoâ�� o â��Codiceâ��." Il Governo aveva scelto di non aderire alla raccomandazione di Palazzo Spada, probabilmente (penso io) perché voleva proprio escludere dall'applicazione dell'intero codice (e non solo della parte sui settori speciali) gli appalti tra P.A. e imprese collegate che soddisfino il requisito dell'attività prevalente. La qual cosa, se così fosse, andrebbe contro la giurisprudenza della Corte di Giustizia. Non sono pazzo, rifletteteci e ditemi cosa ne pensate. P.s: mi scusa per l'eventuale mancanza di chiarezza, ma sono stanco morto. Buonanotte.

Da: a.	15/03/2007 23:10:07
Scusate, ho scritto che nessuno cita il 218. Dovevo scrivere "quasi nessuno", visto che duluoz l'ha fatto. Chiedo scusa, ma non avevo letto il suo post.

Da: ma quando mai!	15/03/2007 23:43:26
xa ma non ce l'hai la fidanzata?!

Da: a.	15/03/2007 23:46:28
xMa quando mai!: Si che ce l'ho. Mi sposo fra 2 mesi e 4 giorni...

Da: mamboking	16/03/2007 00:19:21
Anche io ho citato quest'art. ma molto di sfuggita sostenendo che i principi enucleati dalla CGE hanno poi trovato un'applicazione nell'art. 113 TUEL e nel 218. Penso che cmq sia innegabile che i principi espressi dalla corte siano stati tenuti presenti nella Dirrettiva n.17 (da cui deriva l'art. 218), anche perchè se si leggono i considerando emerge chiaramente tale intenzione

Da: ??????	16/03/2007 11:08:06
a. ma sei sicuro di volerti sposare?? io spero di no :-)

Da: ciccia	16/03/2007 12:08:47
Fidanzata di a. Presente e felicissima...ciaooo

Da: CientpCient	16/03/2007 12:14:44
x Ciccia: sei molto fortunata, avrai un matrimonio da favola. ciao

Da: SOMOGYI	16/03/2007 12:23:14
Un caro saluto accademico ai simpatici futuri sposi !! X Gianni (premetto già da ora che non replicherò, anche per non tediare gli altri) Se il post in cui lei "precisa nel merito tutto ciò che andava scritto nel compito di contabilità " è quello che inizia così: "x contabilità la traccia chiedeva la sola giurisprudenza (non la legislazione) e inoltre chiedeva solo quella comunitaria (non nazionale)....." le confermo di averlo letto e le confermo in toto quanto detto prima sull'imprecisione dello stesso che altri le hanno fatto poi notare. Lei stesso poi ammette che non ha riportato niente di comunitario perchè non ha "interventi illuminanti" al riguardo, che è esattamente ciò che le contestavo. In pratica, lei mi corregge in ortografia su cosa ho scritto in un post (e si permette di generalizzare e ironizzare su tutti gli economisti e sul bisogno di essi da parte della PA). Io, invece, economista tapino, nell'ordine la sfido, la batto e la correggo in DIRITTO (comunitario) e contabilità, giusto nel MERITO della prima prova, che per come si sono messe le cose sembrerebbe territorio di caccia esclusivo di voi giuristi. Mi pare di aver dimostrato, grazie a lei caro Gianni, che così non è.

Da: duluoz	16/03/2007 14:00:14
insomma andava citato o no?