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DIRIGENTE TECNICO MIUR
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Da: Antonella 16/05/2010 12:58:31
Ma...scusate Mi rivolgo a voi che ormai siete super super esperti di ricorsi controricorsi e quant'altro Ma io posso star tranquilla?
Una volta aver saputo di essere stata ammessa mi sono rimessa buona buona a studiare (eh sì a studiare perchè credo che il solo motivo per cui ho superato la preselezione è stato il sacrificio di un'intera estata,e non solo, trascorsa sui libri! )
Forse sarò stata anche fortunata e un pò superficiale, ma io non sapevo nemmeno che si potesse ricorrere per più settori?
Ora,senza dar fastidio e leggendo di tanto in tanto i vostri post,ad onor del vero, non sempre sereni e obiettivi,sto iniziando a preoccuparmi visto che il mio punteggio non è altissimo! Allora rinnovo la domanda,ma io che sono in graduatoria solo nel primo settore posso star tranquilla o pensate che possano venir rimesse in discussione anche i "pleno iure"(se così si possono definire).Spero che qualcuno voglia accogliere queste mie perplessità e sappia darmi giuste delucidazioni! Grazie buon studio e buona domenica.
Rispondi

Da: giusto 16/05/2010 13:00:29
- ha fatto - errore di distrazione ( giuro !!! ) fin qui almeno ho le idee chiare...
Rispondi

Da: Antonella 16/05/2010 13:08:41
Scusate, ma perchè state in continuazione a giustificarvi e a chiarirvi (e non mi riferisco solo a giusto!)quando commettete una svista o un errore anche di battitura.
Quando si digita velocemente è normale...
Rispondi

Da: x Antonella 16/05/2010 13:10:54
non sono esperto in ricorsi ecc...ma mi sento di rassicurarti al 200% : gli ammessi e i loro diritti non sono messi ( e ci mancherebbe altro ! ) in discussione da diritti concessi ad altri . Il nostro stato di diritto tutela tutto ciò che la legge prevede.
Rispondi

Da: bia 16/05/2010 13:11:26
x Antonella
...è un forum di insegnanti...:-)
Rispondi

Da: x Antonella e Bia 16/05/2010 13:23:29
ok , propongo un " codice etico /gentlemen-gentlewomen agreement " : sono consentiti tutti gli errori , basta capirsi , non ci interessa altro. Vi va ?
Rispondi

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Da: Andrea. Palermo. 16/05/2010 13:24:15
Dobbiamo continuare a leggere, leggere, leggere, a combattere, ad avere fede e fiducia, calma e sangue freddo, questo è il nostro codice d'onore. Facciamogli male! C'è bisogno di aria nuova e pulita in questa scuola tagliata e bistrattata, dove la politica scolastica è in mano alla magistratura. Buono studio a tutti.
Andrea. Palermo.
Rispondi

Da: Mau 16/05/2010 13:34:39
Io non sono così convinta che gli ammessi rimarranno tutti tali. Ad esempio, nel primo settore sono stati ammessi candidati con un punteggio molto basso, in altri sottesettori (es. giuridico) l'ultimo candidato ha un punteggio piuttosto alto. Se viene rifatta la graduatoria prendendo i candidati in ordine di punteggio senza considerare i sottosettori, potrebbero uscire gli ultimi di alcuni settori tipo la primaria
Rispondi

Da: x Andrea Palermo 16/05/2010 13:37:08
son d'accordo ma non su tutto . 1) facciamogli male va bene ma a chi ? Se intendi ai superprotetti va bene , ma la categoria è trasversale !
2 ) la magistratura ha il mio rispetto e plauso incondizionato , non così altri rappresentanti di istituzioni che giocano sporco , quello che accade in questi giorni e anzi da moltissimo tempo lo conferma.
Rispondi

Da: giulia arditi 16/05/2010 13:45:55
Ragazzi, calma. poteva andarci molto peggio, se annullavano tutto.
Andiamo a fare gli scritti.
Lì ci sarà un'altra serissima selezione .
Rispondi

Da: antonella 2 16/05/2010 13:54:09
Ciao a tutti, la situazione é davvero interessante, soprattutto per chi ha faticato a lungo prima di sostenere le prove di preselezione!!!!! volevo leggere la sentenza sul sito del Tar, ma non so il numero del procedimento. Qualcuno mi può aiutare?
Rispondi

Da: bia 16/05/2010 14:20:48
condivido ed apprezzo l'aplomb di Giulia Arditi ma la questione non è tanto il fatto che poteva andare peggio.
La questione di fondo credo siano i sottosettori e cioè quanto è necessaria... nella visione che il Ministero ha dei DT...la competenza disciplinare specifica.
Dall'impostazione del bando...fatte salve sviste davvero elementari...sembrava che tali competenze disciplinari specifiche non fossero necessarie...giustifica tale convincimento l'apertura dei sottosettori a tutti Ds compresi...e che presumibilmente la divisione dei posti per sottosettore provenisse piuttosto da una impostazione ante-riforma della pianta organica...va aggiunto che in realtà il bando prevedeva prove specifiche per settori e non già per sottosettori per come poi formulate il 16 aprile...ovviamente cosa diversa tra settori e sottosettori...allora credo che ragionare sul dispositivo del TAR vada fatto non tanto per contrastare l'accesso di altri colleghi ma piuttosto per cercare di capire la logica fondativa del concorso e quindi del bando...per come stanno andando le cose c'è il rischio che lo scontro si sposti tra noi...cioè tra inclusi...inclusi con riserva e esclusi..che poi la selezione sarà severa mi pare giusto se l'orientamento del MIUR è di avere DT preparati.
Rispondi

Da: Francesca 16/05/2010 14:29:25
Caro bia,
non credo che di questi tempi,con la penuria di risorse economiche che c'è, al MIUR avrebbero fatto 16 giornate di prove se non fossero convinti che la competenza disciplinare è necessaria.
Quindi credo proprio che il Tar non abbia valutato bene, del resto la sua è una valutazione sommaria, c'è anche scritto!
in quanto ai DS credo sì che potessero partecipare a tutti i settori, perchè dirigendo una scuola, hanno di fatto una visione più ampia dei docenti relativamente a tutte le discipline, se non altro dal punto di vista didattico.
Rispondi

Da: ds 16/05/2010 14:33:46
Interssante ma il MPI dovrebbe a mio giudizio assumere un comportamento cauto muovendosi con provvedimenti di autotutela per evitare successivi ricorsi; mi aspetto un rinvio degli scritti.
Rispondi

Da: bia 16/05/2010 14:40:00
estratto art 6 bando
argomenti attinenti agli insegnamenti impartiti nello specifico grado di scuola e, relativamente alla scuola secondaria, ai settori cui il concorso si riferisce.

quindi nel bando si parlava...semmai....di settori e non già sottosettori...quindi 6 e non 16...boh!
Rispondi

Da: giulia arditi 16/05/2010 14:44:40
x bia

Quello che a mio avviso si è perso di vista è che si sta ragionando di prove PRESELETTIVE , quindi di una necessaria riduzione dei candidati , prevista dal d.lgs 165/2001, come condizione per consentire un ragionevole snellimento della procedura concorsuale. Questo avviene per ogni concorso pubblico che veda un numero di candidati superiore a 7 volte i posti disponibili, poichè è ovviamente impensabile gestire una procedura con miglia e migliaia di candidati con efficacia e rapidità.
Quindi il Tar, non ha valutato aspetti tecniico procedurali del bando, che esulano in questa fase del concorso dalle motivazioni della preselezione, che sono unicamente quelle di contenere il numero dei candidati.
il discorso delle competenze disciplinari si mette in gioco sulla selezione vera e propria.
Non per niente poi il punteggio della preselezione non avrà alcun effetto , perchè non serve a determinare altro che il numero dei candidati da ammettere.
Rispondi

Da: bia 16/05/2010 14:48:39
x giulia arditi

giusto...ma il bando fissava delle regole...in entrata ed in uscita del procedimento...regole che possono essere giuste o sbagliate...ma alle quali tutti ci siamo attenuti...mi pare...ma non sono un tecnico...che tra le righe il TAR smonti il bando
Rispondi

Da: giulia arditi 16/05/2010 14:57:27
Sì, è vero, ma il bando indubbiamente presentava dei passaggi che hanno indotto la commissione ad un'interpretazione restrittiva del suo dettato, in considerazione del fatto, a mio avviso non preventivato da chi ha scritto il bando stesso, di aver accettato più domande per settori diversi.
E' chiaro che nel merito il Tar potrebbe poi giungere a conclusioni diverse, ma la prova preselettiva è solo funzionale ad arginare le candidature.
Rispondi

Da: Antonella 16/05/2010 14:57:52
codice etico /gentlemen-gentlewomen agreement :sono consentiti tutti gli errori
d'accordo
Rispondi

Da: bia 16/05/2010 15:01:49
mi associo:codice etico /gentlemen-gentlewomen agreement :sono consentiti tutti gli errori e anche i fischi!
Rispondi

Da: bia 16/05/2010 15:04:11
...vedremo cosa succederà!
Rispondi

Da: giulia arditi 16/05/2010 15:04:48
per bia

non vorrei entrare troopo nel tecnicismo giuridico ma , per capirci, la preselezione è a tutela della PA e non del candidato, in quanto volta a ridurre il numero e non a garantire al candidato di avere meno concorrenti.
Rispondi

Da: bia 16/05/2010 15:09:37
capisco Giulia...ma all'interno di regole presumo...che in questo caso erano 10 concorrenti per 1 posto...per ogni sottosettore...ora pare salti tutto!
Rispondi

Da: bia 16/05/2010 15:12:20
da quello che riesco a capire potrebbe accadere che vi siano sottosettori con rapporto candidati/posto 15/1 o casi di 8/1...in ogni caso in maniera difforme rispetto alle indicazioni...presumo prescrittive...del bando...in questo sta...a mio avviso...la latente bocciatura del bando
Rispondi

Da: ecco il punto 16/05/2010 15:15:53
giulia arditi centra il punto , proprio perciò mi interesserebbe saperne di più su come si è mosso/si sono mossi i controinteressati , qualcuno diceva che 1 controinteressato si è costituto e comunque l tar ha dato la sospensiva . Gli ammessi e i riservisti andranno agli scritti , su questo non credo ci siano dubbi , sul numero forse precisazioni verranno nei prossimi giorni ma sui possibili ricorsi futuri nebbia totale , i tempi del concorso sarebbero cmq biblici.
Rispondi

Da: giulia arditi 16/05/2010 15:44:20
L'unico sviluppo giuridico possibile nell'immediato è il probabile ricorso del Miur al Cds.
Poi non vi potrà essere più nulla se non dopo le prove scritte, ma solo per questioni inerenti a queste
Rispondi

Da: ecco il punto 16/05/2010 15:52:10
ancora una volta giulia arditi fa centro , secondo me . Complimenti ad un ottimo futuro d.t.
Rispondi

Da: ds 16/05/2010 16:01:59
Brava Giulia, penso tuttavia che il Ministero, accettando quanto previsto dai TAR, possa per autotutela permettere anche ai non ricorrenti inseriti in posizioni migliori rispetto ai ricorrenti, di partecipare alle prove scritte, evitando così contenziosi a catena.
Rispondi

Da: dubbiosa e confusa 16/05/2010 16:06:27
nutro un dubbio circa la pacifica convivenza tra l'interpretazione del TAR ed il bando. Mi spiego: l'art. 6 comma due del bando parla di candidati ammesi pari a dieci volte il numero dei posti messi a concorso "per ogni settore e sottosettore"..omissis.Quindi la correzione e valutazione delle prove doveva avvenire non già su una graduatoria generale, ma ripartita in settori e sottosettori.E così è stato.
L'accoglimento delle tesi dei ricorsisti indicata dal TAR come si colloca all'interno di questo sistema di valutazione?? Dove vanno collocati i 300 ripescati??? Nel loro settore se ci sono " posti liberi"??? E se posti liberi non ci sono???
Aiutatemi a capire, grazie e buon laoro a tutti.
Rispondi

Da: ds 16/05/2010 16:26:18
Il TAR non interviene nelle situzioni nelle quali l'ammissione è oltre i 1450 complessivi; a questo punto l'Amministrazione dovrebbe decidere come procedere:
- lasciando intatta la situazione precedente con integrazione ricorrenti rientranti fra i primi 1450;
-integrando con ricorrenti ma anche, per autotutela, con i non ricorrenti in migliore posizione;
-riformulando la graduatoria inserendo solo 1450 candidati, anche con possibilità di avere graduatorie per sottosettori con rapporti maggiori o minori rispetto 1 a 10;
-riformularndo graduatoria inserendo almeno 1450 candidati, aumentati del numero necessario a garantire i rapporti previsti di ammissione per ciascuna sottograduatoria.

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Da: Antonella	16/05/2010 12:58:31
Ma...scusate Mi rivolgo a voi che ormai siete super super esperti di ricorsi controricorsi e quant'altro Ma io posso star tranquilla? Una volta aver saputo di essere stata ammessa mi sono rimessa buona buona a studiare (eh sì a studiare perchè credo che il solo motivo per cui ho superato la preselezione è stato il sacrificio di un'intera estata,e non solo, trascorsa sui libri! ) Forse sarò stata anche fortunata e un pò superficiale, ma io non sapevo nemmeno che si potesse ricorrere per più settori? Ora,senza dar fastidio e leggendo di tanto in tanto i vostri post,ad onor del vero, non sempre sereni e obiettivi,sto iniziando a preoccuparmi visto che il mio punteggio non è altissimo! Allora rinnovo la domanda,ma io che sono in graduatoria solo nel primo settore posso star tranquilla o pensate che possano venir rimesse in discussione anche i "pleno iure"(se così si possono definire).Spero che qualcuno voglia accogliere queste mie perplessità e sappia darmi giuste delucidazioni! Grazie buon studio e buona domenica.
Rispondi

Da: giusto	16/05/2010 13:00:29
- ha fatto - errore di distrazione ( giuro !!! ) fin qui almeno ho le idee chiare...
Rispondi

Da: Antonella	16/05/2010 13:08:41
Scusate, ma perchè state in continuazione a giustificarvi e a chiarirvi (e non mi riferisco solo a giusto!)quando commettete una svista o un errore anche di battitura. Quando si digita velocemente è normale...
Rispondi

Da: x Antonella	16/05/2010 13:10:54
non sono esperto in ricorsi ecc...ma mi sento di rassicurarti al 200% : gli ammessi e i loro diritti non sono messi ( e ci mancherebbe altro ! ) in discussione da diritti concessi ad altri . Il nostro stato di diritto tutela tutto ciò che la legge prevede.
Rispondi

Da: bia	16/05/2010 13:11:26
x Antonella ...è un forum di insegnanti...:-)
Rispondi

Da: x Antonella e Bia	16/05/2010 13:23:29
ok , propongo un " codice etico /gentlemen-gentlewomen agreement " : sono consentiti tutti gli errori , basta capirsi , non ci interessa altro. Vi va ?
Rispondi

Da: Andrea. Palermo.	16/05/2010 13:24:15
Dobbiamo continuare a leggere, leggere, leggere, a combattere, ad avere fede e fiducia, calma e sangue freddo, questo è il nostro codice d'onore. Facciamogli male! C'è bisogno di aria nuova e pulita in questa scuola tagliata e bistrattata, dove la politica scolastica è in mano alla magistratura. Buono studio a tutti. Andrea. Palermo.
Rispondi

Da: Mau	16/05/2010 13:34:39
Io non sono così convinta che gli ammessi rimarranno tutti tali. Ad esempio, nel primo settore sono stati ammessi candidati con un punteggio molto basso, in altri sottesettori (es. giuridico) l'ultimo candidato ha un punteggio piuttosto alto. Se viene rifatta la graduatoria prendendo i candidati in ordine di punteggio senza considerare i sottosettori, potrebbero uscire gli ultimi di alcuni settori tipo la primaria
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Da: x Andrea Palermo	16/05/2010 13:37:08
son d'accordo ma non su tutto . 1) facciamogli male va bene ma a chi ? Se intendi ai superprotetti va bene , ma la categoria è trasversale ! 2 ) la magistratura ha il mio rispetto e plauso incondizionato , non così altri rappresentanti di istituzioni che giocano sporco , quello che accade in questi giorni e anzi da moltissimo tempo lo conferma.
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Da: giulia arditi	16/05/2010 13:45:55
Ragazzi, calma. poteva andarci molto peggio, se annullavano tutto. Andiamo a fare gli scritti. Lì ci sarà un'altra serissima selezione .
Rispondi

Da: antonella 2	16/05/2010 13:54:09
Ciao a tutti, la situazione é davvero interessante, soprattutto per chi ha faticato a lungo prima di sostenere le prove di preselezione!!!!! volevo leggere la sentenza sul sito del Tar, ma non so il numero del procedimento. Qualcuno mi può aiutare?
Rispondi

Da: bia	16/05/2010 14:20:48
condivido ed apprezzo l'aplomb di Giulia Arditi ma la questione non è tanto il fatto che poteva andare peggio. La questione di fondo credo siano i sottosettori e cioè quanto è necessaria... nella visione che il Ministero ha dei DT...la competenza disciplinare specifica. Dall'impostazione del bando...fatte salve sviste davvero elementari...sembrava che tali competenze disciplinari specifiche non fossero necessarie...giustifica tale convincimento l'apertura dei sottosettori a tutti Ds compresi...e che presumibilmente la divisione dei posti per sottosettore provenisse piuttosto da una impostazione ante-riforma della pianta organica...va aggiunto che in realtà il bando prevedeva prove specifiche per settori e non già per sottosettori per come poi formulate il 16 aprile...ovviamente cosa diversa tra settori e sottosettori...allora credo che ragionare sul dispositivo del TAR vada fatto non tanto per contrastare l'accesso di altri colleghi ma piuttosto per cercare di capire la logica fondativa del concorso e quindi del bando...per come stanno andando le cose c'è il rischio che lo scontro si sposti tra noi...cioè tra inclusi...inclusi con riserva e esclusi..che poi la selezione sarà severa mi pare giusto se l'orientamento del MIUR è di avere DT preparati.
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Da: Francesca	16/05/2010 14:29:25
Caro bia, non credo che di questi tempi,con la penuria di risorse economiche che c'è, al MIUR avrebbero fatto 16 giornate di prove se non fossero convinti che la competenza disciplinare è necessaria. Quindi credo proprio che il Tar non abbia valutato bene, del resto la sua è una valutazione sommaria, c'è anche scritto! in quanto ai DS credo sì che potessero partecipare a tutti i settori, perchè dirigendo una scuola, hanno di fatto una visione più ampia dei docenti relativamente a tutte le discipline, se non altro dal punto di vista didattico.
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Da: ds	16/05/2010 14:33:46
Interssante ma il MPI dovrebbe a mio giudizio assumere un comportamento cauto muovendosi con provvedimenti di autotutela per evitare successivi ricorsi; mi aspetto un rinvio degli scritti.
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Da: bia	16/05/2010 14:40:00
estratto art 6 bando argomenti attinenti agli insegnamenti impartiti nello specifico grado di scuola e, relativamente alla scuola secondaria, ai settori cui il concorso si riferisce. quindi nel bando si parlava...semmai....di settori e non già sottosettori...quindi 6 e non 16...boh!
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Da: giulia arditi	16/05/2010 14:44:40
x bia Quello che a mio avviso si è perso di vista è che si sta ragionando di prove PRESELETTIVE , quindi di una necessaria riduzione dei candidati , prevista dal d.lgs 165/2001, come condizione per consentire un ragionevole snellimento della procedura concorsuale. Questo avviene per ogni concorso pubblico che veda un numero di candidati superiore a 7 volte i posti disponibili, poichè è ovviamente impensabile gestire una procedura con miglia e migliaia di candidati con efficacia e rapidità. Quindi il Tar, non ha valutato aspetti tecniico procedurali del bando, che esulano in questa fase del concorso dalle motivazioni della preselezione, che sono unicamente quelle di contenere il numero dei candidati. il discorso delle competenze disciplinari si mette in gioco sulla selezione vera e propria. Non per niente poi il punteggio della preselezione non avrà alcun effetto , perchè non serve a determinare altro che il numero dei candidati da ammettere.
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Da: bia	16/05/2010 14:48:39
x giulia arditi giusto...ma il bando fissava delle regole...in entrata ed in uscita del procedimento...regole che possono essere giuste o sbagliate...ma alle quali tutti ci siamo attenuti...mi pare...ma non sono un tecnico...che tra le righe il TAR smonti il bando
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Da: giulia arditi	16/05/2010 14:57:27
Sì, è vero, ma il bando indubbiamente presentava dei passaggi che hanno indotto la commissione ad un'interpretazione restrittiva del suo dettato, in considerazione del fatto, a mio avviso non preventivato da chi ha scritto il bando stesso, di aver accettato più domande per settori diversi. E' chiaro che nel merito il Tar potrebbe poi giungere a conclusioni diverse, ma la prova preselettiva è solo funzionale ad arginare le candidature.
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Da: Antonella	16/05/2010 14:57:52
codice etico /gentlemen-gentlewomen agreement :sono consentiti tutti gli errori d'accordo
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Da: bia	16/05/2010 15:01:49
mi associo:codice etico /gentlemen-gentlewomen agreement :sono consentiti tutti gli errori e anche i fischi!
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Da: bia	16/05/2010 15:04:11
...vedremo cosa succederà!
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Da: giulia arditi	16/05/2010 15:04:48
per bia non vorrei entrare troopo nel tecnicismo giuridico ma , per capirci, la preselezione è a tutela della PA e non del candidato, in quanto volta a ridurre il numero e non a garantire al candidato di avere meno concorrenti.
Rispondi

Da: bia	16/05/2010 15:09:37
capisco Giulia...ma all'interno di regole presumo...che in questo caso erano 10 concorrenti per 1 posto...per ogni sottosettore...ora pare salti tutto!
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Da: bia	16/05/2010 15:12:20
da quello che riesco a capire potrebbe accadere che vi siano sottosettori con rapporto candidati/posto 15/1 o casi di 8/1...in ogni caso in maniera difforme rispetto alle indicazioni...presumo prescrittive...del bando...in questo sta...a mio avviso...la latente bocciatura del bando
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Da: ecco il punto	16/05/2010 15:15:53
giulia arditi centra il punto , proprio perciò mi interesserebbe saperne di più su come si è mosso/si sono mossi i controinteressati , qualcuno diceva che 1 controinteressato si è costituto e comunque l tar ha dato la sospensiva . Gli ammessi e i riservisti andranno agli scritti , su questo non credo ci siano dubbi , sul numero forse precisazioni verranno nei prossimi giorni ma sui possibili ricorsi futuri nebbia totale , i tempi del concorso sarebbero cmq biblici.
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Da: giulia arditi	16/05/2010 15:44:20
L'unico sviluppo giuridico possibile nell'immediato è il probabile ricorso del Miur al Cds. Poi non vi potrà essere più nulla se non dopo le prove scritte, ma solo per questioni inerenti a queste
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Da: ecco il punto	16/05/2010 15:52:10
ancora una volta giulia arditi fa centro , secondo me . Complimenti ad un ottimo futuro d.t.
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Da: ds	16/05/2010 16:01:59
Brava Giulia, penso tuttavia che il Ministero, accettando quanto previsto dai TAR, possa per autotutela permettere anche ai non ricorrenti inseriti in posizioni migliori rispetto ai ricorrenti, di partecipare alle prove scritte, evitando così contenziosi a catena.
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Da: dubbiosa e confusa	16/05/2010 16:06:27
nutro un dubbio circa la pacifica convivenza tra l'interpretazione del TAR ed il bando. Mi spiego: l'art. 6 comma due del bando parla di candidati ammesi pari a dieci volte il numero dei posti messi a concorso "per ogni settore e sottosettore"..omissis.Quindi la correzione e valutazione delle prove doveva avvenire non già su una graduatoria generale, ma ripartita in settori e sottosettori.E così è stato. L'accoglimento delle tesi dei ricorsisti indicata dal TAR come si colloca all'interno di questo sistema di valutazione?? Dove vanno collocati i 300 ripescati??? Nel loro settore se ci sono " posti liberi"??? E se posti liberi non ci sono??? Aiutatemi a capire, grazie e buon laoro a tutti.
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Da: ds	16/05/2010 16:26:18
Il TAR non interviene nelle situzioni nelle quali l'ammissione è oltre i 1450 complessivi; a questo punto l'Amministrazione dovrebbe decidere come procedere: - lasciando intatta la situazione precedente con integrazione ricorrenti rientranti fra i primi 1450; -integrando con ricorrenti ma anche, per autotutela, con i non ricorrenti in migliore posizione; -riformulando la graduatoria inserendo solo 1450 candidati, anche con possibilità di avere graduatorie per sottosettori con rapporti maggiori o minori rispetto 1 a 10; -riformularndo graduatoria inserendo almeno 1450 candidati, aumentati del numero necessario a garantire i rapporti previsti di ammissione per ciascuna sottograduatoria.
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