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Il bando di concorso in gazzetta ufficiale
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Da: Klapcich 1 - 06/05/2021 10:13:39
Nei reati edilizi il titolare del bene tutelato (corretto sviluppo del territorio) non è la P.A., ma la collettività.
I beni giuridici in capo alla P.A. sono quelli indicati nell'art. 97 Cost. (buon, andamento, imparzialità, trasparenza, ecc.).
In questi casi quindi la P.A. non è il soggetto passivo, che è indeterminato, ma può assumere la qualità danneggiato.
Se può aiutarti sul punto guardati tutta l'elaborazione dottrinale (che ormai è data per assodata) che distingue, a seconda del rapporto che intercorre tra bene giuridico tutelato e soggetto passivo, tra:
1) i reati a soggetto passivo determinato (ad es. l'omicidio);
2) i reati a soggetto passivo indeterminato (ad. es. reati edilizi o reati che offendono il buon costume);
3) i reati senza soggetto passivo (ad. esempio il reato di possesso ingiustificato di armi).

Da: tcrns87 1 - 06/05/2021 10:15:15
quindi (facendo riferimento all'esempio da te posto)chi commette un reato di abuso edilizio è il soggetto attivo del reato mentre la PA, anche se è il titolare del bene giuridico tutelato e cioè l'ordinato assetto del territorio, non può considerarsi soggetto passivo del reato ? ho capito bene ?
porca miseria ora ho capito perchè non ho studiato giurisprudenza, non ci capisco niente

Da: Klapcich 06/05/2021 10:18:55
Lo schema corretto è:
- soggetto attivo: autore del reato;
- soggetto passivo: collettività;
- danneggiato: P.A.

Comunque non penso che per questo concorso arrivino a chiederti queste raffinatezze dottrinali

Da: tcrns87 06/05/2021 10:21:31
non assolutamente ma sto studiando anche per altri concorsi negli enti locali e ho paura di trovarmi difronte a queste problematiche

Da: tcrns87 06/05/2021 10:22:05
guarda di sicuro la domanda che sto per farti è dettata dalla mia "ignoranza" in materia però a scanso di equivoci futuri te la faccio lo stesso: se tu dici che quei reati edilizi sono a soggetto passivo indeterminato, vuol dire che non si può individuare il soggetto passivo oppure che soggetto passivo tra gli altri è anche la PA?

Da: Klapcich 06/05/2021 10:27:30
Nel caso dei reati edilizi la P.A. non è soggetto passivo, perché il bene tutelato non rientra tra quelli previsti dall'art. 97 Cost.
Può assolutamente essere danneggiata dal reato.
Penso che tu debba chiarirti la differenza tra soggetto passivo/persona offesa e danneggiato.

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Da: Klapcich 06/05/2021 10:31:01
Comunque attenzione io sto basando su quelli che sono gli orientamenti dottrinali e giurisprudenziali che al momento sono maggioritari.
Se un domani la giurisprudenza mutasse il proprio orientamento affermando che, ad esempio, il bene tutelato nei reati edilizi è il buon andamento ecco che la P.A. diverrebbe soggetto passivo, poiché il buon andamento rientra tra i beni elencati nell'art. 97 Cost.

Da: tcrns87 06/05/2021 10:46:12
perfetto sei stato chiarissimo, alla luce di quello che ho studiato finora mi sembra un pò utopistico far rientrare tra i beni tutelati dai reati edilizi il buon andamento della PA, se non è un problema mi posteresti i riferimenti dottrinali e giurisprudenziali (sentenze ecc) dai quali si evince ciò che mi hai spiegato e cioè che soggetto passivo in quei reati (buon costume, edilizi ecc) non è la PA? cosi magari se mi viene qualche dubbio non sono costretto a fare ulteriori ricerche

Da: Klapcich 06/05/2021 11:01:01
Per quanto riguarda la giurisprudenza in materia edilizia posso segnalarti sentenza Corte Costituzionale 370/1988, Sezioni Unite del 1993 (perdonami ma non ricordo il numero) e tutta la giurisprudenza di legittimità successiva (in particolare due Cass. 1756/1995 che fa propri e cristallizza i principi espressi dalle Sezioni Unite).
Per quanto riguarda invece la dottrina in tema di distinzione di reati, posso indicarti i manuali che mi hanno fatto compagnia durante i miei studi penalistici: MANTOVANI e MESSINA-SPINNATO. Sul punto però anche una semplice ricerca su internet ritengo sia più che sufficiente.

Da: tcrns87 06/05/2021 11:07:33
ti ringrazio provvederò a reperire questi testi, alla luce di quello che ti ho scritto internet evidentemente mi ha spiazzato, dopo i tuoi interventi ho provato a fare una ricerca ma mi stavo convncendo che nei reati da te ipotizzati il soggetto passivo fosse ancora la PA, ahahahahahhahahaha, ragion per cui preferisco utilizzare il materiale che mi ha consigliato....grazie mille e buono studio

Da: Klapcich 06/05/2021 11:29:18
Figurati è stato un piacere ed una ottima occasione di ripasso.
Buona giornata e buono studio anche a te.

Da: tcrns87 06/05/2021 13:41:24
Scusami se ti disturbo ancora ma ho trovato questa sentenza dalla quale si evince che nei reati da te menzionati, quelli di abuso edilizio nello specifico, la persona offesa è sola PA, quin i devo dedurre chebanxhebil soggetto passivo in questo caso è la Pa oppure sto confondendo di nuovo? Ti allego la sentenza

StampaGuida
Cassazione penale, Sez. III, 3 maggio 2018, n. 18920

Da: sandyplancton 06/05/2021 14:22:15
https://youtu.be/nk8dnPX86jc

è assurdo pubblicizzare sulla RAI un concorso pubblico... Non erano già abbastanza le domande di partecipazione pervenute?
Non bastava aver riaperto i termini dopo mesi, andava pure pubblicizzato in TV... 🤨

Da: tcrns87 06/05/2021 14:29:11
*che anche il soggetto...

Da: tcrns87 06/05/2021 15:13:55
????????

Da: Niko1 06/05/2021 15:36:30
Buonasera a tutti, le prove si svolgeranno in sedi decentrate in tutta Italia giusto?

Da: tcrns87 06/05/2021 16:07:15
continuo a rileggere la sentenza che ti ho inviato e purtroppo mi sa che abbiamo preso un abbaglio, se sbaglio correggimi, la sentenza della cassazione dispone che nei reati da te presi in esame, quelli edilizi, persona offesa è solo la pa, quindi seguendo il tuo ragionamento soggetto passivo del reato nei reati de quo è anche la PA... ripeto se sbaglio correggimi ma penso di aver centrato il problema questa volta...

Da: Klapcich 06/05/2021 17:52:16
tcrns87 ho letto la sentenza che mi hai inviato.
La sentenza ritiene che la P.A. è persona offesa non in quanto propriamente P.A., ma perché rappresenta la collettività che viene lesa dall'abuso.
Così come anche nei reati contro l'incolumità pubblica (per esempio i reati a rischio sismico) la P.A. viene individuata come persona offesa poiché rappresenta quel gruppo indistinto di soggetti la cui incolumità viene messa a rischio.

Da: tcrns87 06/05/2021 18:10:20
quindi sei ancora convinto che nei reati di abuso edilizio soggetto passivo non è la PA?

ho preso un altro abbaglio dannazione, cioè abbiamo letto la stessa sentenza ma io non riesco a capire come fai ad essere cosi sicuro, forse dipenderà dal fatto che oltre ai tuoi studi giuridici hai esercirtato o continui ad esercitare la professione di avvocato....comunque se non è un problema se mi viene qualche dubbio posso ricontattarti ? te lo dico perchè tra i manuali che sto studiando e la diatriba che si è accesa su questo argomento in altro forum i dubbi fioccheranno ahahahaahh

Da: tcrns87 06/05/2021 18:15:45
Ma la sentenza è soggetta ad interpretazione oppure no, cioè il fatto che P.A. è persona offesa non in quanto propriamente P.A., ma perché rappresenta la collettività che viene lesa dall'abuso come hai detto tu lo hai dedotto dalla sentenza? Io sapevo che bisognava attenersi al tenore lettereale delle sentenze e che non potessero essere interpretate

Da: tcrns87 06/05/2021 21:38:47
???

Da: VALAM26 2 2 - 07/05/2021 08:58:23
@Tcrns87 Interessante direi che hai avuto ragione, mi è bastato scrivere ed è subito arrivato il trollone come un avvoltoio attaccandosi come al solito al nulla pur di screditare me e far sembrare che lui le cose le sà. Certo deve essere proprio una persona molto insicura e soprattutto frustrata per avere disperatamente bisogno di essere considerato in chat.

Cmq, purtroppo il tuo amico giurista virtuale ha il solito problema che cerca le cose su google e si limita a fare copia e incolla ma non capisce assolutamente nulla di quello che legge e incolla. https://www.diritto.it/la-persona-offesa-definizione-caratteri/ . Se leggi questo link ti spiegherà bene e vedrai che il titolare del bene giuridico non lo chiamerà mai soggetto passivo che poi è esattamente il distinguo che troverai sui testi di penale. Tra l'altro ti ho spiegato questa cosa in maniera semplicistica proprio per evitare tu facessi confusione e soprattutto perchè per il concorso non ti serve entrare nello specifico. Ma il fesso di cui sopra invece ha fatto un copia e incolla di cose random di cui non sa una cippa facendo solo confusione e il suo scopo non è nemmeno spiegarti. Altrimenti sarebbe intervenuto prima non credi? Il suo unico scopo è quello di far vedere che lui sà e io no ma come al solito e come sempre fa figuracce. Non leggere manco una virgola di quanto ha scritto fai solo confusione.

Da: tcrns87 07/05/2021 09:03:39
grazie, però purtroppo non riesco ad afferrare, da quanto hai detto tu e in virtù dell'esempio sui reati edilizi fatto da Klapcich il soggetto passivo non è quindi la PA? anche se quest'ultima è persona offesa dal reato. ho capito bene o continuo a sbagliare?

Da: tcrns87 07/05/2021 09:32:26
???

Da: Klapcich 1 - 07/05/2021 09:55:27
Santa pazienza Valam continui ad insistere con un concetto completamento sbagliato!
Premesso, che trovo alquanto singolare il fatto che "mi accusi" di fare copia incolla dal internet, quando tu stesso indichi il link di un sito sull'argomento, non posso che rilevare che leggendo attentamente e non superficialmente l'articolo (come forse tu hai fatto), si evince proprio ciò che io sostengo (non perché ho una scienza infusa del diritto, ma perché è scritto in tutti i manuali di diritto penale).
In ogni caso, permettimi anche a me di indicare uno dei tanti link dove la dicotomia persona offesa/soggetto passivo del reato è detta in maniera esplicita: http://www.enciclopedia-juridica.com/it/d/soggetto-passivo-del-reato/soggetto-passivo-del-reato.htm.

Ciò detto, passo al tuo problema tcrns87. La questione su quale sia esattamente il ruolo della P.A. nei reati edilizi è più una questione teorico-dottrinale che pratica. Per la giurisprudenza, infatti, la circostanza che la P.A. sia persona offesa in virtù di una lesione dei beni protetti a lei espressamente riconosciuta dall'ordinamento giuridico, oppure venga riconosciuta persona offesa perché (passami questa formula semplicistica) "personifica la collettività che subisce la lesione del proprio bene tutelato" poco importa: sempre persona offesa è.
Se però vogliamo elevare la discussione a livello teorico dottrinale, si rileva che il corretto sviluppo del territorio non rientra tra i beni protetti che l'ordinamento giuridico riconosce espressamente alla P.A. Questi, infatti, sono quelli indicati nell'art. 97 Cost.
Ecco quindi perché sostengo che la P.A. nei reati edilizi non può essere considerata la vera e propria P.O., poiché tale è la collettività.

Da: tcrns87 07/05/2021 10:20:16
prendo atto del fatto che sei molto preparato, vediamo se ho capito il tuo ragionamento:

punto primo: anche se una sentenza della cassazione dispone che nei reati edilizi la PA è persona offesa in quanto titolare del bene giuridico territorio tutelato, questa non può essere considerata soggetto passivo del reato ;

punto secondo: da dove si evince che la tutela del territorio non è bene protetto che l'ordinamento riconosce alla PA?

punto terzo: semplice curiosità personale, oltre ai delitti contro pa e ai delitti dei privati contro la pa, esistono altri reati che hanno come soggetto passivo la PA?

punto quarto: perdona la mia ignoranza, ma parlare di soggetto passivo del reato e soggetto passivo della condotta è la stessa cosa? te lo chiedo perchè in tutto questo discorso e le mie domande si riferiscono al soggetto passivo del REATO

comunque volendo chiudere il discorso, in sostanza , in questa tipologia di reati e in quelli che offendono il buon costume il soggetto passivo del reato non è la PA?

Da: Klapcich 07/05/2021 11:26:21
punto primo: si capita che giurisprudenza e dottrina non sempre siano allineati. Questo perché la giurisprudenza, ovviamente deve un taglio pratico alla questione; la dottrina può permettersi il lusso di sviluppare un discorso puramente teorico.
Per farti un altro esempio, giurisprudenza e dottrina non concordano sulla natura del reato di concussione. Per la giurisprudenza, infatti, si tratta di un reato di natura plurioffensiva (le persone offese sono sia la P.A. sia il privato cittadino coartato), secondo la dottrina prevalente, invece, la concussione è una reato di natura monoffensiva (la P.A. è la sola persona offesa).

punto secondo: perché i beni tutelati della P.A. sono quelli indicati nell'art. 97 Cost. (articolo che non a caso si trova proprio nella Sezione dedicata alla P.A.) Se infatti esamini i reati del codice penale contro la P.A., vedrai che i beni tutelato sono sempre il buon andamento, trasparenza, efficienza ecc.

punto terzo: si per esempio l'art. 640bis cp

punto quarto: il soggetto passivo è il titolare del bene giuridico tutelato. Il soggetto passivo della condotta è colui che subisce l'azione criminosa. Le due figure non sempre sono coincidenti: ad esempio, nel delitto di cui all'art. 642 c.p. dove chi si automutila è al tempo stesso persona attiva e soggetto passivo della condotta, mentre la compagnia di assicurazione p la persona offesa.

per la domanda conclusiva la risposta è si.

Da: tcrns87 07/05/2021 11:37:23
ok ma quando giurisprudnza e dottrina non concordano su una determinata questione, nello specifico la problematica del soggetto passivo del reato edilizio, quale campana si deve ascoltare, dottrina o giurisprudenza?

scusami non riesco a visualizzare la parte conclusiva del tuo messaggio, ti rifaccio la domanda, la PA nei reati di abuso edilizio è o non è soggetto passivo del reato? (intendo soggetto passivo del reato non soggetto passivo della condotta)

Da: Klapcich 07/05/2021 11:48:21
Dipende dal contesto. Ovviamente in un aula di tribunale ciò che conta è la giurisprudenza, la dottrina molto raramente assume rilevanza.
Se invece mi trovassi in un concorso tipo magistratura farei ovviamente il distinguo citando l'orientamento giurisprudenziale e quello dottrinale.
Tieni conto, infatti, che il diritto non è fatto di dogmi assoluti e pertanto si possono sostenere testi diverse se ben motivate (non a caso a volte si parla di giurisprudenza/dottrina maggioritaria e minoritaria).

Per quanto riguarda la tua domanda, la PA non è soggetto passivo del reato.

Da: tcrns87 07/05/2021 13:11:18
Grazie mille, nel caso avessi qualche altro dubbio ancge su altri argomenti posso ricontattarti?

Complimenti per l esposizione chiara e precisa allo stesso tempo, ma sei avvocato?

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Da: Klapcich	1 - 06/05/2021 10:13:39
Nei reati edilizi il titolare del bene tutelato (corretto sviluppo del territorio) non è la P.A., ma la collettività. I beni giuridici in capo alla P.A. sono quelli indicati nell'art. 97 Cost. (buon, andamento, imparzialità, trasparenza, ecc.). In questi casi quindi la P.A. non è il soggetto passivo, che è indeterminato, ma può assumere la qualità danneggiato. Se può aiutarti sul punto guardati tutta l'elaborazione dottrinale (che ormai è data per assodata) che distingue, a seconda del rapporto che intercorre tra bene giuridico tutelato e soggetto passivo, tra: 1) i reati a soggetto passivo determinato (ad es. l'omicidio); 2) i reati a soggetto passivo indeterminato (ad. es. reati edilizi o reati che offendono il buon costume); 3) i reati senza soggetto passivo (ad. esempio il reato di possesso ingiustificato di armi).

Da: tcrns87	1 - 06/05/2021 10:15:15
quindi (facendo riferimento all'esempio da te posto)chi commette un reato di abuso edilizio è il soggetto attivo del reato mentre la PA, anche se è il titolare del bene giuridico tutelato e cioè l'ordinato assetto del territorio, non può considerarsi soggetto passivo del reato ? ho capito bene ? porca miseria ora ho capito perchè non ho studiato giurisprudenza, non ci capisco niente

Da: Klapcich	06/05/2021 10:18:55
Lo schema corretto è: - soggetto attivo: autore del reato; - soggetto passivo: collettività; - danneggiato: P.A. Comunque non penso che per questo concorso arrivino a chiederti queste raffinatezze dottrinali

Da: tcrns87	06/05/2021 10:21:31
non assolutamente ma sto studiando anche per altri concorsi negli enti locali e ho paura di trovarmi difronte a queste problematiche

Da: tcrns87	06/05/2021 10:22:05
guarda di sicuro la domanda che sto per farti è dettata dalla mia "ignoranza" in materia però a scanso di equivoci futuri te la faccio lo stesso: se tu dici che quei reati edilizi sono a soggetto passivo indeterminato, vuol dire che non si può individuare il soggetto passivo oppure che soggetto passivo tra gli altri è anche la PA?

Da: Klapcich	06/05/2021 10:27:30
Nel caso dei reati edilizi la P.A. non è soggetto passivo, perché il bene tutelato non rientra tra quelli previsti dall'art. 97 Cost. Può assolutamente essere danneggiata dal reato. Penso che tu debba chiarirti la differenza tra soggetto passivo/persona offesa e danneggiato.

Da: Klapcich	06/05/2021 10:31:01
Comunque attenzione io sto basando su quelli che sono gli orientamenti dottrinali e giurisprudenziali che al momento sono maggioritari. Se un domani la giurisprudenza mutasse il proprio orientamento affermando che, ad esempio, il bene tutelato nei reati edilizi è il buon andamento ecco che la P.A. diverrebbe soggetto passivo, poiché il buon andamento rientra tra i beni elencati nell'art. 97 Cost.

Da: tcrns87	06/05/2021 10:46:12
perfetto sei stato chiarissimo, alla luce di quello che ho studiato finora mi sembra un pò utopistico far rientrare tra i beni tutelati dai reati edilizi il buon andamento della PA, se non è un problema mi posteresti i riferimenti dottrinali e giurisprudenziali (sentenze ecc) dai quali si evince ciò che mi hai spiegato e cioè che soggetto passivo in quei reati (buon costume, edilizi ecc) non è la PA? cosi magari se mi viene qualche dubbio non sono costretto a fare ulteriori ricerche

Da: Klapcich	06/05/2021 11:01:01
Per quanto riguarda la giurisprudenza in materia edilizia posso segnalarti sentenza Corte Costituzionale 370/1988, Sezioni Unite del 1993 (perdonami ma non ricordo il numero) e tutta la giurisprudenza di legittimità successiva (in particolare due Cass. 1756/1995 che fa propri e cristallizza i principi espressi dalle Sezioni Unite). Per quanto riguarda invece la dottrina in tema di distinzione di reati, posso indicarti i manuali che mi hanno fatto compagnia durante i miei studi penalistici: MANTOVANI e MESSINA-SPINNATO. Sul punto però anche una semplice ricerca su internet ritengo sia più che sufficiente.

Da: tcrns87	06/05/2021 11:07:33
ti ringrazio provvederò a reperire questi testi, alla luce di quello che ti ho scritto internet evidentemente mi ha spiazzato, dopo i tuoi interventi ho provato a fare una ricerca ma mi stavo convncendo che nei reati da te ipotizzati il soggetto passivo fosse ancora la PA, ahahahahahhahahaha, ragion per cui preferisco utilizzare il materiale che mi ha consigliato....grazie mille e buono studio

Da: Klapcich	06/05/2021 11:29:18
Figurati è stato un piacere ed una ottima occasione di ripasso. Buona giornata e buono studio anche a te.

Da: tcrns87	06/05/2021 13:41:24
Scusami se ti disturbo ancora ma ho trovato questa sentenza dalla quale si evince che nei reati da te menzionati, quelli di abuso edilizio nello specifico, la persona offesa è sola PA, quin i devo dedurre chebanxhebil soggetto passivo in questo caso è la Pa oppure sto confondendo di nuovo? Ti allego la sentenza StampaGuida Cassazione penale, Sez. III, 3 maggio 2018, n. 18920

Da: sandyplancton	06/05/2021 14:22:15
https://youtu.be/nk8dnPX86jc è assurdo pubblicizzare sulla RAI un concorso pubblico... Non erano già abbastanza le domande di partecipazione pervenute? Non bastava aver riaperto i termini dopo mesi, andava pure pubblicizzato in TV... 🤨

Da: Niko1	06/05/2021 15:36:30
Buonasera a tutti, le prove si svolgeranno in sedi decentrate in tutta Italia giusto?

Da: tcrns87	06/05/2021 16:07:15
continuo a rileggere la sentenza che ti ho inviato e purtroppo mi sa che abbiamo preso un abbaglio, se sbaglio correggimi, la sentenza della cassazione dispone che nei reati da te presi in esame, quelli edilizi, persona offesa è solo la pa, quindi seguendo il tuo ragionamento soggetto passivo del reato nei reati de quo è anche la PA... ripeto se sbaglio correggimi ma penso di aver centrato il problema questa volta...

Da: Klapcich	06/05/2021 17:52:16
tcrns87 ho letto la sentenza che mi hai inviato. La sentenza ritiene che la P.A. è persona offesa non in quanto propriamente P.A., ma perché rappresenta la collettività che viene lesa dall'abuso. Così come anche nei reati contro l'incolumità pubblica (per esempio i reati a rischio sismico) la P.A. viene individuata come persona offesa poiché rappresenta quel gruppo indistinto di soggetti la cui incolumità viene messa a rischio.

Da: tcrns87	06/05/2021 18:10:20
quindi sei ancora convinto che nei reati di abuso edilizio soggetto passivo non è la PA? ho preso un altro abbaglio dannazione, cioè abbiamo letto la stessa sentenza ma io non riesco a capire come fai ad essere cosi sicuro, forse dipenderà dal fatto che oltre ai tuoi studi giuridici hai esercirtato o continui ad esercitare la professione di avvocato....comunque se non è un problema se mi viene qualche dubbio posso ricontattarti ? te lo dico perchè tra i manuali che sto studiando e la diatriba che si è accesa su questo argomento in altro forum i dubbi fioccheranno ahahahaahh

Da: tcrns87	06/05/2021 18:15:45
Ma la sentenza è soggetta ad interpretazione oppure no, cioè il fatto che P.A. è persona offesa non in quanto propriamente P.A., ma perché rappresenta la collettività che viene lesa dall'abuso come hai detto tu lo hai dedotto dalla sentenza? Io sapevo che bisognava attenersi al tenore lettereale delle sentenze e che non potessero essere interpretate

Da: VALAM26	2 2 - 07/05/2021 08:58:23
@Tcrns87 Interessante direi che hai avuto ragione, mi è bastato scrivere ed è subito arrivato il trollone come un avvoltoio attaccandosi come al solito al nulla pur di screditare me e far sembrare che lui le cose le sà. Certo deve essere proprio una persona molto insicura e soprattutto frustrata per avere disperatamente bisogno di essere considerato in chat. Cmq, purtroppo il tuo amico giurista virtuale ha il solito problema che cerca le cose su google e si limita a fare copia e incolla ma non capisce assolutamente nulla di quello che legge e incolla. https://www.diritto.it/la-persona-offesa-definizione-caratteri/ . Se leggi questo link ti spiegherà bene e vedrai che il titolare del bene giuridico non lo chiamerà mai soggetto passivo che poi è esattamente il distinguo che troverai sui testi di penale. Tra l'altro ti ho spiegato questa cosa in maniera semplicistica proprio per evitare tu facessi confusione e soprattutto perchè per il concorso non ti serve entrare nello specifico. Ma il fesso di cui sopra invece ha fatto un copia e incolla di cose random di cui non sa una cippa facendo solo confusione e il suo scopo non è nemmeno spiegarti. Altrimenti sarebbe intervenuto prima non credi? Il suo unico scopo è quello di far vedere che lui sà e io no ma come al solito e come sempre fa figuracce. Non leggere manco una virgola di quanto ha scritto fai solo confusione.

Da: tcrns87	07/05/2021 09:03:39
grazie, però purtroppo non riesco ad afferrare, da quanto hai detto tu e in virtù dell'esempio sui reati edilizi fatto da Klapcich il soggetto passivo non è quindi la PA? anche se quest'ultima è persona offesa dal reato. ho capito bene o continuo a sbagliare?

Da: Klapcich	1 - 07/05/2021 09:55:27
Santa pazienza Valam continui ad insistere con un concetto completamento sbagliato! Premesso, che trovo alquanto singolare il fatto che "mi accusi" di fare copia incolla dal internet, quando tu stesso indichi il link di un sito sull'argomento, non posso che rilevare che leggendo attentamente e non superficialmente l'articolo (come forse tu hai fatto), si evince proprio ciò che io sostengo (non perché ho una scienza infusa del diritto, ma perché è scritto in tutti i manuali di diritto penale). In ogni caso, permettimi anche a me di indicare uno dei tanti link dove la dicotomia persona offesa/soggetto passivo del reato è detta in maniera esplicita: http://www.enciclopedia-juridica.com/it/d/soggetto-passivo-del-reato/soggetto-passivo-del-reato.htm. Ciò detto, passo al tuo problema tcrns87. La questione su quale sia esattamente il ruolo della P.A. nei reati edilizi è più una questione teorico-dottrinale che pratica. Per la giurisprudenza, infatti, la circostanza che la P.A. sia persona offesa in virtù di una lesione dei beni protetti a lei espressamente riconosciuta dall'ordinamento giuridico, oppure venga riconosciuta persona offesa perché (passami questa formula semplicistica) "personifica la collettività che subisce la lesione del proprio bene tutelato" poco importa: sempre persona offesa è. Se però vogliamo elevare la discussione a livello teorico dottrinale, si rileva che il corretto sviluppo del territorio non rientra tra i beni protetti che l'ordinamento giuridico riconosce espressamente alla P.A. Questi, infatti, sono quelli indicati nell'art. 97 Cost. Ecco quindi perché sostengo che la P.A. nei reati edilizi non può essere considerata la vera e propria P.O., poiché tale è la collettività.

Da: tcrns87	07/05/2021 10:20:16
prendo atto del fatto che sei molto preparato, vediamo se ho capito il tuo ragionamento: punto primo: anche se una sentenza della cassazione dispone che nei reati edilizi la PA è persona offesa in quanto titolare del bene giuridico territorio tutelato, questa non può essere considerata soggetto passivo del reato ; punto secondo: da dove si evince che la tutela del territorio non è bene protetto che l'ordinamento riconosce alla PA? punto terzo: semplice curiosità personale, oltre ai delitti contro pa e ai delitti dei privati contro la pa, esistono altri reati che hanno come soggetto passivo la PA? punto quarto: perdona la mia ignoranza, ma parlare di soggetto passivo del reato e soggetto passivo della condotta è la stessa cosa? te lo chiedo perchè in tutto questo discorso e le mie domande si riferiscono al soggetto passivo del REATO comunque volendo chiudere il discorso, in sostanza , in questa tipologia di reati e in quelli che offendono il buon costume il soggetto passivo del reato non è la PA?

Da: Klapcich	07/05/2021 11:26:21
punto primo: si capita che giurisprudenza e dottrina non sempre siano allineati. Questo perché la giurisprudenza, ovviamente deve un taglio pratico alla questione; la dottrina può permettersi il lusso di sviluppare un discorso puramente teorico. Per farti un altro esempio, giurisprudenza e dottrina non concordano sulla natura del reato di concussione. Per la giurisprudenza, infatti, si tratta di un reato di natura plurioffensiva (le persone offese sono sia la P.A. sia il privato cittadino coartato), secondo la dottrina prevalente, invece, la concussione è una reato di natura monoffensiva (la P.A. è la sola persona offesa). punto secondo: perché i beni tutelati della P.A. sono quelli indicati nell'art. 97 Cost. (articolo che non a caso si trova proprio nella Sezione dedicata alla P.A.) Se infatti esamini i reati del codice penale contro la P.A., vedrai che i beni tutelato sono sempre il buon andamento, trasparenza, efficienza ecc. punto terzo: si per esempio l'art. 640bis cp punto quarto: il soggetto passivo è il titolare del bene giuridico tutelato. Il soggetto passivo della condotta è colui che subisce l'azione criminosa. Le due figure non sempre sono coincidenti: ad esempio, nel delitto di cui all'art. 642 c.p. dove chi si automutila è al tempo stesso persona attiva e soggetto passivo della condotta, mentre la compagnia di assicurazione p la persona offesa. per la domanda conclusiva la risposta è si.

Da: tcrns87	07/05/2021 11:37:23
ok ma quando giurisprudnza e dottrina non concordano su una determinata questione, nello specifico la problematica del soggetto passivo del reato edilizio, quale campana si deve ascoltare, dottrina o giurisprudenza? scusami non riesco a visualizzare la parte conclusiva del tuo messaggio, ti rifaccio la domanda, la PA nei reati di abuso edilizio è o non è soggetto passivo del reato? (intendo soggetto passivo del reato non soggetto passivo della condotta)

Da: Klapcich	07/05/2021 11:48:21
Dipende dal contesto. Ovviamente in un aula di tribunale ciò che conta è la giurisprudenza, la dottrina molto raramente assume rilevanza. Se invece mi trovassi in un concorso tipo magistratura farei ovviamente il distinguo citando l'orientamento giurisprudenziale e quello dottrinale. Tieni conto, infatti, che il diritto non è fatto di dogmi assoluti e pertanto si possono sostenere testi diverse se ben motivate (non a caso a volte si parla di giurisprudenza/dottrina maggioritaria e minoritaria). Per quanto riguarda la tua domanda, la PA non è soggetto passivo del reato.

Da: tcrns87	07/05/2021 13:11:18
Grazie mille, nel caso avessi qualche altro dubbio ancge su altri argomenti posso ricontattarti? Complimenti per l esposizione chiara e precisa allo stesso tempo, ma sei avvocato?