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Esame avvocato Spagna
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Da: Willy Wonka 27/03/2014 02:17:24
A mio avviso la Mutualidad non va pagata !!

Mi sono letto la normativa di riferimento in ordine alla previdenza quando si esercita lavoro autonomo in due o più Stati Membri.

art. 13, comma 2 del Regolamento CE n. 883/2004:

La persona che esercita abitualmente un'attività lavorativa autonoma in due o più Stati membri è soggetta:

a) alla legislazione dello Stato membro di residenza se esercita una parte sostanziale della sua attività in tale Stato membro.

La normativa comunitaria è limpida sul punto.
Anche la Cassa Forense conferma http://newsletter.cassaforense.it/index.php?option=com_content&view=article&id=390:avvocati-comunitari-esercizio-professione&catid=82&Itemid=488

A questo punto, inoltrerei comunicazione alla Mutualidad, chiedendo l'esenzione del pagamento dei contributi, allegando:
- certificato di residenza in Italia;
- modello Unico relativo ai redditi prodotti in Italia a comprova dell'attività prevalente in Italia;
- Regolamento CE.

Qualcuno ha già provato? Cosa vi ha risposto la Mutualidad?

Da: common law 27/03/2014 06:37:30

@ LII

mi correggo.. sono andata a rileggermi la Koller. (mai andare a memoria...)
E' vero, essa affronta la questione della giurisdizione - par. 22/23 - dell'OBDK che è l'organo in grado di appello e lo ritiene competente.

Ma lo ritiene competente perchè possiede i requisiti come illustrati dall'avvocato generale al paragrafo 52 il quale (paragrafo 52) questo deduce:

"52. Ai sensi dell'art. 59 della legge federale 28 giugno 1990 sul Disziplinarrecht für
Rechtsanwälte und Rechtsanwaltsanwärter (Statuto disciplinare per gli avvocati e i
procuratori legali; in prosieguo: il �«DSt�»), la OBDK è composta da un presidente, da un vice
presidente, nonché da un minimo di 8 ad un massimo di 16 giudici dell'Oberster Gerichtshof
e da 32 Anwaltsrichter (avvocati svolgenti le funzioni di giudici disciplinari; in prosieguo: gli
�«Anwaltsrichter�»). Ai sensi dell'art. 63, n. 1, del DSt, essa delibera in Sezioni.
Conformemente all'art. 59, n. 2, del DSt, i giudici togati sono nominati per cinque anni dal
ministro federale della giustizia. Gli Anwaltsrichter sono eletti dall'ordine degli avvocati per un
periodo di cinque anni. La legge non prevede una destituzione anticipata dei membri della
OBDK. Ai sensi dell'art. 64, n. 1, del DSt i membri della OBDK non sono vincolati ad alcuna
istruzione. Non vi sono inoltre circostanze incompatibili con l'indipendenza dei suoi membri.
È esclusa l'amovibilità sia degli Anwaltsrichter sia dei membri della OBDK svolgenti funzioni
giudicanti. La OBDK decide all'esito di un procedimento in contraddittorio, ove ad essa è
riconosciuto un ampio potere di controllo che si estrinseca sia nella possibilità di esaminare
questioni di fatto e di diritto sia nella valutazione dei mezzi di prova. Si tratta, inoltre, di un
organo permanente, nonostante il fatto che la durata del mandato dei suoi membri sia
limitata ad alcuni anni (13). L'attività della OBDK è disciplinata dalla legge e, in particolare,
dalla RAO e dal DSt. "

Quindi l'OBDK è competente e possiede le caratteristiche di imparzialità perchè di esso fanno parte 8 GIUDICI TOGATI.
Che c'entra con il caso Wilson? In quel caso erano solo avvocati e non vi era l'ombra di un magistrato.

Nel nostro caso CNF sono solo avvocati ma è prevista la partecipazione del PM. Vedremo questa partecipazione del pubblico ministero come sarà vista.

Da: Antequera 27/03/2014 07:26:59
il PM non è un organo giudicante....
Boh, oramai mi aspetto che dicano che gli abogados mangiano i bambini

Da: SimonaB.0 27/03/2014 09:43:52
Buongiorno,
spero che voi, ferrati in materia mi possiate aiutare.
Sono una laureanda in giurisprudenza.
Tra non molto mi laureerò.
Sono venuta a conoscienza della possibilità di seguire la via spagnola, e la cosa mi interessa perchè il mio fidanzato probabilmente dovrà andare a vivere a Madrid per lavoro.
Io ci terrei a costruirmi una professione che riesco a svolgere sia in Italia che in Spagna.
A questo punto però ho bisogno del vostro aiuto :
cosa mi conviene fare?
Premetto che studiare non mi spaventa, sono brava, mi piace la materia e mi piace lo studio, vorrei però seguire un percorso che mi apra più possibilità. Quali sono gli svantaggi di seguire il percorso spagnolo? E' vero che dovrò sostenere l'esame di stato in Italia senza codici commentati? Cosa ne pensate a riguardo? E' una cosa fattibile? Se faccio il master e poi passo l'esame di stato spagnolo in Spagna, nel frattempo posso anche fare praticantato in Italia? E la mia domanda più importante è : se divento Avvocato stabilito, quali limiti ho davvero rispetto ad un Avvocato ordinario? ed infine : secondo voi la sentenza della corte europea mette in discussione anche il percorso compreso di master ed esame di stato spagnolo? Oppure, se anche dovessero dare ragione al cnf, varrebbe solo per chi ha seguito questo percorso con la vecchia normativa? Scusate le tante domande, spero che possiate aiutarmi a trovare la soluzione giusta. Grazie mille

Da: lii03 27/03/2014 09:46:39
Ieri avevo cercato in rete la composizione del "Rechtsanwaltsprüfungskommission dell'Oberlandesgericht Graz" non avevo trovato niente di tradotto.

Bene vedo che common ha illustrato correttamente la composizione dell'Organo austriaco.

Quindi, detto Organo austriaco, non ha nulla a che vedere con il CNF, il quale è equiparabile all'omologo lussemburghese, per cui non è terzo in un giudizio.

Secondo me, c'è qualcosa di strano nel definire che per le iscrizioni ad Albi e Collegi siano competenti chi ha interesse che queste iscrizioni non avvengano, mah.

In questo non c'è logica o razionalità e comunque manca la base del diritto!

Da: Ph_D 27/03/2014 09:49:45
La sentenza lascia perplessi. Forse sarebbe il caso di provarci di nuovo - con un nuovo Tar - e stavolta chiedere il regolamento preventivo di giurisdizione...

Se anche il Cds ammettese la giurisdizione del g.a., c'è da scommettere che l'avvocatura proporrebbe ricorso alle ss.uu. per motivi attinenti alla sola giurisdizione... forse sarebbe meglio giocare d'anticipo e investire direttamente le ss.uu... A che serve il doppio grado di giudizio se il primo è in mano a un "giudice" parziale ed il secondo a un giudice di sola legittimità? Ricordo una nota sentenza della Cedu su caso analogo (belgio) che giunse a conclusioni simili.

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Da: El chico 27/03/2014 10:03:06
@ SimonaB.0

Fossi in te, in considerazione di quello che hai scritto, non ci penserei due volte.
Se tu ti laureassi a breve potresti iniziare il master già a settembre od ottobre, già accettano le iscrizioni per la terza, edizione del master.
Per la pratica in Italia non ti preoccupare, se a fai il master in Spagna, ti basteranno pochi mesi (3/4)per metterti al pari con chi ha appena finito la pratica in Italia, ed inoltre potrai patrocinare da sola, cosa non più possibile per chi ha iniziato la pratica con la nuova legge forense.

Da: Ph_D 27/03/2014 10:20:34
Simona... se ti trasferisci in Spagna, fai il master in Spagna, ti abiliti in Spagna ed eserciti la professione in Spagna potrai certamente tornare in Italia e ottenere il riconoscimento del tuo titolo, previo esame al Cnf o senza esame, ma con un periodo triennale di adattamento. Le difficoltà riguardano al momento alcuni soggetti che secondo il Cnf non possono ottenere l'iscrizione in Italia come avvocati per non aver esercitato in Spagna e aver così posto in essere un abuso del diritto (sto semplificando).

La sentenza della Corte di giustizia riguarda il meccanismo della integrazione e del possibile abuso di diritto. Che nel tuo caso ovviamente non ci sarebbe (ti trasferisci in Spagna ed eserciti li, salvo poi tornare in Italia). Sull'esito occorre aspettare le motivazioni. Tra pochi mesi. Io sono moderatamente ottimista, ma sul punto ci sono opinioni discordanti. Una volta laureata, vista la tua situazione, avvierei la procedura di omologazione in Spagna.

Da: erebus 27/03/2014 10:43:48
Concordo pienamente x Simona. L'unico neo è costituito dal fatto che se intendi dare l'esame al cnf x ottenere( se naturalmente passi l'esame) il titolo italiano, ti verrà richiesta tutta la docentazione necessaria, ma senza il certificato di compiuta pratica in Italia dovrai sostenere uno scritto in più , quindi 2 scritti anziché uno..

Da: El chico 27/03/2014 10:48:46
@ erebus
Dubito fortemente che sia come dici tu,
La normativa sul riconoscimento è abbastanza chiara, in presenza di un percorso estero equiparabile a quello italiano gli esami calano e non aumentano, io credo che dovrà fare solo deontologia.

Da: erebus 27/03/2014 10:52:10
Spassionatamente ti consiglierei di fare la pratica in Italia per un sacco di motivi... Io pur di avere il certificato di compiuta pratica, avendo gestito contemporanee te percorso spagnolo e pratica in Italia, ho atteso parecchio, dopo l'iscrizione a Madrid, per procedere con l'iscrizione in Italia... Più di un anno... E ne ho approfittato sia x avere il certificato italiano, sia x fare pratica spagnola... Non è consigliabile, per un sacco di buoni motivi, iscriversi in Italia il giorno successivo a quello in cui ti sei iscritta in Spagna... Sempre che ti interessi iscriverti in Italia... Se nn ti interessasse infatti perde senso tutto il mio discorso..

Da: erebus 27/03/2014 10:54:46
Forse ora con il master potrebbe anche essere come dici tu El chico, fino ad ora è stato così però... Quindi è meglio cara Simona che tu ti informi dovutamente..

Da: SimonaB.0 27/03/2014 11:29:41
Grazie a tutti per le risposte.
Spiego un pò meglio cosa era mia intenzione fare:
Il mio fidanzato è architetto, sta facendo le selezioni per un progetto a Madrid, e ha ottime possibilità di essere preso in questo progetto, o comunque, avendo colpito uno dei mentori ha possibilità di lavoro li. In ogni caso però essendo un progetto particolare, non starebbe lì tutto l'anno, e ancora non sappiamo se a progetto finito ( che durerà qualche anno) poi starà in Spagna o in Italia. Per queste ragioni, io volevo fare in modo di essere pronta ad esercitare sia in Spagna che in Italia regolarmente. La mia intenzione era quella di svolgere un master en abogacia on line e intanto fare la pratica forense in Italia. Dovrei finire prima il master della pratica, e potrei quindi superare l'esame di stato in Spagna. A quel punto , o mi iscrivo come avvocato stabilito in Italia, oppure cerco di passare l'esame del cnf ( ma penso che questa decisione la prenderò più avanti). In ogni caso, in questi mesi farei la spola tra Spagna e Italia, di conseguenze non si potrebbe dire che io mi trasferisca in Spagna ed abbia le prove di aver esercitato li, piuttosto mi piacerebbe portare avanti la mia formazione contemporaneamente in tutte e due le nazioni, in modo presenziale e a distanza in entrambe. Quindi non so quanto la mia situazione sia "chiara" per chi poi potrebbe esaminare il mio caso , e fino a che punto differisca da chi in Spagna ci va solo per sostenere gli esami. Non mi è ancora chiaro però cosa "perdo" nell'iscrivermi come avvocato stabilito in Italia, cosa mi è precluso rispetto all'iscrizione ordinaria? Erebus : cosa intendi dire con "Forse ora con il master potrebbe anche essere come dici tu El chico, fino ad ora è stato così però" ? Ovviamente è mia intenzione informarmi dovutamente. Il punto è che io non so se poi eserciterò in Italia o in Spagna, per questo mi piacerebbe avere una formazione ed un percorso accettabile ed inattaccabile in entrambi gli stati. Vi ringrazio per l'attenzione.

Da: El chico 27/03/2014 11:41:25
@ SimonaB.0
Se fai il master in Spagna sicuramente è inattaccabile in Spagna, ma per ovvi motivi lo sarà anche in Italia, il master presuppone comunque una certa attività presenziale in quanto bisogna fare pratica presso uno studio de abogaods, ed in ogni caso se la sentenza della CGUE fosse per cosi dire possibilista, almeno per il futuro, sara necessario fare attività in Spagna.
In quanto al tuo ragazzo di gli di sbrigarsi ad omologare al sua laurea in Spagna fin che può farla professionalizzante a tutti gli effetti.
Fra qualche mese potrebbe non essere più possibile.
Erebus intendeva dire che chi farà il master potrebbe vedersi spalancate le porte del riconoscimento.

Da: SimonaB.0 27/03/2014 11:50:42
Ciao El Chico, grazie per i consigli.
Il mio ragazzo è un caso più unico che raro, praticamente ha una laurea spagnola ed una italiana di architettura, e si è specializzato in questi due stati su aspetti differenti, ha fatto un percorso davvero particolare, e lungo ma quindi lui non ha bisogno dell'omologazione, ma perchè dici che fra poco potrebbe non essere più possibile ?

Da: El chico 27/03/2014 13:10:57
@ SimonaB.0
Perchè sta cambiando il sistema di omologazione di Architettura, Ingegneria e dei Licenciados, queste lauree non potranno più essere omologate ad effetto professionalizzante.

Da: pasajero -banned!- 27/03/2014 13:15:27
- Messaggio eliminato -

Da: Luisita 27/03/2014 13:28:30
@ erebus
Volevo chiederti se puoi confermarmi quanto riferitomi in merito alla seguente questione.
Sono iscritta al colegio di Madrid da settembre 2013 e ho chiesto il riconoscimento del titolo per sostenere l'esame al cnf.
Mi è stato riferito che il predetto esame e l'iscrizione all'albo degli avv. stabiliti sono due sistemi alternativi per ottenere il titolo di Avvocato italiano. Puoi confermarmi?
grazie

Da: erebus 27/03/2014 13:41:41
Certo una cosa è lo stabilimento, altra è il riconoscimento del titolo che porta all'esame presso il cnf. Sia ben chiara una cosa xó che l'uno non esclude l'altro.

Da: SimonaB.0 27/03/2014 14:02:52
E' vero quindi quello che dicono riguardo la omologazione a licenciatura? E' vero che chi la ottiene non fa il master? Chi lo ha detto? Dov'è la normativa di riferimento per chi la omologa?
A me interessa comunque fare il master, però sono curiosa quando sento fare affermazioni che poi però quando chiedo a chi di dovere, quest'ultimo mi risponde negativamente.

Da: erebus 27/03/2014 14:03:20
Infatti Simona... Per ora fino ad almeno l'anno scorso, i decreti del ministero di giustizia sono stati: se hai fatto pratica in Italia uno scritto, un atto precisamente nel quale però ti vengono richiesti pure degli elementi stile parere prima della vera e propria stesura dell'atto, in 4 ore. Poi un orale con due materie di cui una a scelta tra le classiche e una deontologia professionale. Tengo a ricordare che il ministero ed il cnf x questo esame hanno sempre un po' teso alla discrezionalità estrema: prima addirittura potevi portare certificazione che se avevi passato lo scritto in Italia e facevi solo l'orale in deontologia , poi cambiò e anche se avevi passato lo scritto in Italia portavi 2 materie orali una a scelta e deontologia.. E in ultimo ti ripeto, fino a poco tempo fa, non glie ne poteva frega' de meno, e anche se avevi passato lo scritto italiano facevi uno scritto e due orali come chi aveva compiuto la pratica in Italia. Chi nn l''aveva compiuta 2 scritti e due orali... La discrezionalità la ritrovi anche nella fissazione delle sessioni d'esame... Un anno 2 un anno una, alcuni anni nulla... Spero che con il master sia diverso, ma in questo paese impara una cosa finché hai denti in bocca... Non sai cosa ti tocca!!

Da: erebus 27/03/2014 14:07:36
Ehm...Quando dapprima ho accennato a 'discrezionalità estrema"... È un eufemismo...

Da: pasajero -banned!- 27/03/2014 14:15:45
- Messaggio eliminato -

Da: pasajero -banned!- 27/03/2014 14:21:50
- Messaggio eliminato -

Da: Ph_D 27/03/2014 14:42:53
@ SimonaB.0

E' vero il contrario. Non mi risulta che dopo il 31.10.13 ci sia stato un licenciado non spagnolo che abbia ottenuto l'iscrizione all'albo senza master. Ma le cose potrebbero cambiare, anche in seguito a eventuali ricorso giurisdizionali che sono in preparazione in Spagna, vista la disparità di trattamento tra licenciados spagnoli e non spagnoli...

Da: Antequera 27/03/2014 14:47:06
@common. Dimmi la tua.
agli inizi di marzo la mia controparte veniva citata per la richiesta di rinvio a giudizio innanzi il gip per il reato 582/583.
Io mi sono costituito parte civile. Tieni presente che il mio ha una perizia di parte di 13% di invalidità. Ho chiesto circa 100.000.
Il gip in accordo con il pm ha rinviato al 3 p. v., perché c'è richiesta di 444/445 applicaz. pen. Il pm subordina la sospensione della pena all'assolvimento dei doveri civili nascenti dal reato, altrimenti non dà le generiche.
Questa mattina, nonostante il mio è già p. c. per il mio tramite e domiciliato presso di me, si vede arrivare dall'avv. di parte avversa un assegno a soddisfazione di tutto quanto dovuto di euro 2500.
Per me è pacifico che la somma non è soddisfacente e gli faccio una PEC dove respingo il presupposto della tacitazione di ogni danno sdegnosamente e trattengo in conto della maggior somma dovuta. La produrrò in udienza. Però, a questo punto la ritengo anche una scorrettezza, tu che ne pensi?

Da: abogados 27/03/2014 16:04:53
e già che ci siamo vorrei spendere qualche parola sulla prova legale della notifica a mezzo pec...

non che queste discussioni non siano interessanti, per carità , ma trovo estremamente curioso che dopo anni di scontri e discussioni sullo stabilimento a pochi giorni dalla sentenza si parli di tutt'altro... (alcuni propongono di cambiare direttamente nome al forum, mah...)

e proprio quando pochi giorni fa è uscita una sentenza del tar di brescia che di fatto rimette la propria competenza a favore del cnf, giustificando con il fatto che sebbene sussista una sentenza wilson che assumeva una presunta non imparzialità del coa, esiste anche una koller che invece ne ammette la competenza (quest'ultima però su questo punto non era mai stata riportata sul forum, chissà perchè ;) )
e difatto respinge tutte le pretese di coloro che proclamavano ad alta voce la non imparzialità del cnf e quindi la competenza esclusiva del tar su questioni di validità dell'iscrizione.

riporto il link della sentenza, se qualcuno fosse interessato visto che gli attivisti del forum, fischiettando, hanno prontamente deviato su altri argomenti (sebbene molto interessanti, non discuto).

http://www.giustizia-amministrativa.it/DocumentiGA/Brescia/Sezione%201/2013/201300462/Provvedimenti/201400300_01.XML

un vero peccato, altrimenti se fosse passato il ricorso si sarebbe potuta ottenere un bel risarcimento (ahò, se non ce iscrivono li denuncio e m'hanno da dà pure i sordddiii, che 2 giorni in spagna ce sò andato e ciò diritto ad iscrivermi il giorno dopo!!!)

e oltre a questo saremmo giunti ad ottenere finalmente giustizia nel caso di procedimenti disciplinari o problemi di validità dell'iscrizione: un ingegnere non deve essere giudicato da un ordine di ingegneri ovviamente imparziali, ma dall'ordine dei geometri; un magistrato non deve essere giudicato dal csm, ma dal consiglio degli agenti immobiliari; un notaio dal consiglio degli architetti, e così via...

Da: common law 27/03/2014 16:05:27

@ Antequera

se ti sei già costituito parte civile e quindi hai già dichiarato la tua pretesa l'invio dei 2500 Euro è per ottenere le generiche.

E' peggio di una scorrettezza...è un'azione che è volta ad ignorare la decisione del pm ed a causare un danno all'imputato stesso perchè costitusce dichiarazione implicita di non voler adempiere alle obbligazioni civili.
Oltre a comunicare la palese inesistenza della somma a titolo di rifusione del danno, io informerei l'avvocato di parte avversa che comunicherai l'accaduto al p.m. facendo valere la strumentalità dell'azione e la volontà a questo punto intenzionale (ha dichiarato che è a tacitazione di ogni pretesa) dell'imputato di non voler assolvere alle obbligazioni civili data la dichiarazione fornita a mezzo del difensore.

Avverti che valuterai l'opportunità di comunicare l'accaduto all'Ordine per violazione dell'obbligo di correttezza e di lealtà.

Da: Antequera 27/03/2014 16:14:02
io non comunico che informo il pm, io informo il pm direttamente e anche il gup
scrivo la mia e, p. c. al PM e al GUP

grazie confermi ciò che io pensavo.

Da: Luisita 27/03/2014 16:15:55
Colleghi Cari faccio un appello a tutti!
Chi di voi conosca personalmente (e non per sentito dire) persone che hanno sostenuto l'esame al cnf, voglia cortesemente mettere sul presente forum tutte le info utili. Tipo testi su cui prepeararsi, tracce delle sessioni precedenti (salvo non siano già reperibili sul sito del cnf) e quant'altro sia utile...
sempre che le date escano !

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Da: Willy Wonka	27/03/2014 02:17:24
A mio avviso la Mutualidad non va pagata !! Mi sono letto la normativa di riferimento in ordine alla previdenza quando si esercita lavoro autonomo in due o più Stati Membri. art. 13, comma 2 del Regolamento CE n. 883/2004: La persona che esercita abitualmente un'attività lavorativa autonoma in due o più Stati membri è soggetta: a) alla legislazione dello Stato membro di residenza se esercita una parte sostanziale della sua attività in tale Stato membro. La normativa comunitaria è limpida sul punto. Anche la Cassa Forense conferma http://newsletter.cassaforense.it/index.php?option=com_content&view=article&id=390:avvocati-comunitari-esercizio-professione&catid=82&Itemid=488 A questo punto, inoltrerei comunicazione alla Mutualidad, chiedendo l'esenzione del pagamento dei contributi, allegando: - certificato di residenza in Italia; - modello Unico relativo ai redditi prodotti in Italia a comprova dell'attività prevalente in Italia; - Regolamento CE. Qualcuno ha già provato? Cosa vi ha risposto la Mutualidad?

Da: common law	27/03/2014 06:37:30
@ LII mi correggo.. sono andata a rileggermi la Koller. (mai andare a memoria...) E' vero, essa affronta la questione della giurisdizione - par. 22/23 - dell'OBDK che è l'organo in grado di appello e lo ritiene competente. Ma lo ritiene competente perchè possiede i requisiti come illustrati dall'avvocato generale al paragrafo 52 il quale (paragrafo 52) questo deduce: "52. Ai sensi dell'art. 59 della legge federale 28 giugno 1990 sul Disziplinarrecht für Rechtsanwälte und Rechtsanwaltsanwärter (Statuto disciplinare per gli avvocati e i procuratori legali; in prosieguo: il �«DSt�»), la OBDK è composta da un presidente, da un vice presidente, nonché da un minimo di 8 ad un massimo di 16 giudici dell'Oberster Gerichtshof e da 32 Anwaltsrichter (avvocati svolgenti le funzioni di giudici disciplinari; in prosieguo: gli �«Anwaltsrichter�»). Ai sensi dell'art. 63, n. 1, del DSt, essa delibera in Sezioni. Conformemente all'art. 59, n. 2, del DSt, i giudici togati sono nominati per cinque anni dal ministro federale della giustizia. Gli Anwaltsrichter sono eletti dall'ordine degli avvocati per un periodo di cinque anni. La legge non prevede una destituzione anticipata dei membri della OBDK. Ai sensi dell'art. 64, n. 1, del DSt i membri della OBDK non sono vincolati ad alcuna istruzione. Non vi sono inoltre circostanze incompatibili con l'indipendenza dei suoi membri. È esclusa l'amovibilità sia degli Anwaltsrichter sia dei membri della OBDK svolgenti funzioni giudicanti. La OBDK decide all'esito di un procedimento in contraddittorio, ove ad essa è riconosciuto un ampio potere di controllo che si estrinseca sia nella possibilità di esaminare questioni di fatto e di diritto sia nella valutazione dei mezzi di prova. Si tratta, inoltre, di un organo permanente, nonostante il fatto che la durata del mandato dei suoi membri sia limitata ad alcuni anni (13). L'attività della OBDK è disciplinata dalla legge e, in particolare, dalla RAO e dal DSt. " Quindi l'OBDK è competente e possiede le caratteristiche di imparzialità perchè di esso fanno parte 8 GIUDICI TOGATI. Che c'entra con il caso Wilson? In quel caso erano solo avvocati e non vi era l'ombra di un magistrato. Nel nostro caso CNF sono solo avvocati ma è prevista la partecipazione del PM. Vedremo questa partecipazione del pubblico ministero come sarà vista.

Da: Antequera	27/03/2014 07:26:59
il PM non è un organo giudicante.... Boh, oramai mi aspetto che dicano che gli abogados mangiano i bambini

Da: SimonaB.0	27/03/2014 09:43:52
Buongiorno, spero che voi, ferrati in materia mi possiate aiutare. Sono una laureanda in giurisprudenza. Tra non molto mi laureerò. Sono venuta a conoscienza della possibilità di seguire la via spagnola, e la cosa mi interessa perchè il mio fidanzato probabilmente dovrà andare a vivere a Madrid per lavoro. Io ci terrei a costruirmi una professione che riesco a svolgere sia in Italia che in Spagna. A questo punto però ho bisogno del vostro aiuto : cosa mi conviene fare? Premetto che studiare non mi spaventa, sono brava, mi piace la materia e mi piace lo studio, vorrei però seguire un percorso che mi apra più possibilità. Quali sono gli svantaggi di seguire il percorso spagnolo? E' vero che dovrò sostenere l'esame di stato in Italia senza codici commentati? Cosa ne pensate a riguardo? E' una cosa fattibile? Se faccio il master e poi passo l'esame di stato spagnolo in Spagna, nel frattempo posso anche fare praticantato in Italia? E la mia domanda più importante è : se divento Avvocato stabilito, quali limiti ho davvero rispetto ad un Avvocato ordinario? ed infine : secondo voi la sentenza della corte europea mette in discussione anche il percorso compreso di master ed esame di stato spagnolo? Oppure, se anche dovessero dare ragione al cnf, varrebbe solo per chi ha seguito questo percorso con la vecchia normativa? Scusate le tante domande, spero che possiate aiutarmi a trovare la soluzione giusta. Grazie mille

Da: lii03	27/03/2014 09:46:39
Ieri avevo cercato in rete la composizione del "Rechtsanwaltsprüfungskommission dell'Oberlandesgericht Graz" non avevo trovato niente di tradotto. Bene vedo che common ha illustrato correttamente la composizione dell'Organo austriaco. Quindi, detto Organo austriaco, non ha nulla a che vedere con il CNF, il quale è equiparabile all'omologo lussemburghese, per cui non è terzo in un giudizio. Secondo me, c'è qualcosa di strano nel definire che per le iscrizioni ad Albi e Collegi siano competenti chi ha interesse che queste iscrizioni non avvengano, mah. In questo non c'è logica o razionalità e comunque manca la base del diritto!

Da: Ph_D	27/03/2014 09:49:45
La sentenza lascia perplessi. Forse sarebbe il caso di provarci di nuovo - con un nuovo Tar - e stavolta chiedere il regolamento preventivo di giurisdizione... Se anche il Cds ammettese la giurisdizione del g.a., c'è da scommettere che l'avvocatura proporrebbe ricorso alle ss.uu. per motivi attinenti alla sola giurisdizione... forse sarebbe meglio giocare d'anticipo e investire direttamente le ss.uu... A che serve il doppio grado di giudizio se il primo è in mano a un "giudice" parziale ed il secondo a un giudice di sola legittimità? Ricordo una nota sentenza della Cedu su caso analogo (belgio) che giunse a conclusioni simili.

Da: El chico	27/03/2014 10:03:06
@ SimonaB.0 Fossi in te, in considerazione di quello che hai scritto, non ci penserei due volte. Se tu ti laureassi a breve potresti iniziare il master già a settembre od ottobre, già accettano le iscrizioni per la terza, edizione del master. Per la pratica in Italia non ti preoccupare, se a fai il master in Spagna, ti basteranno pochi mesi (3/4)per metterti al pari con chi ha appena finito la pratica in Italia, ed inoltre potrai patrocinare da sola, cosa non più possibile per chi ha iniziato la pratica con la nuova legge forense.

Da: Ph_D	27/03/2014 10:20:34
Simona... se ti trasferisci in Spagna, fai il master in Spagna, ti abiliti in Spagna ed eserciti la professione in Spagna potrai certamente tornare in Italia e ottenere il riconoscimento del tuo titolo, previo esame al Cnf o senza esame, ma con un periodo triennale di adattamento. Le difficoltà riguardano al momento alcuni soggetti che secondo il Cnf non possono ottenere l'iscrizione in Italia come avvocati per non aver esercitato in Spagna e aver così posto in essere un abuso del diritto (sto semplificando). La sentenza della Corte di giustizia riguarda il meccanismo della integrazione e del possibile abuso di diritto. Che nel tuo caso ovviamente non ci sarebbe (ti trasferisci in Spagna ed eserciti li, salvo poi tornare in Italia). Sull'esito occorre aspettare le motivazioni. Tra pochi mesi. Io sono moderatamente ottimista, ma sul punto ci sono opinioni discordanti. Una volta laureata, vista la tua situazione, avvierei la procedura di omologazione in Spagna.

Da: erebus	27/03/2014 10:43:48
Concordo pienamente x Simona. L'unico neo è costituito dal fatto che se intendi dare l'esame al cnf x ottenere( se naturalmente passi l'esame) il titolo italiano, ti verrà richiesta tutta la docentazione necessaria, ma senza il certificato di compiuta pratica in Italia dovrai sostenere uno scritto in più , quindi 2 scritti anziché uno..

Da: El chico	27/03/2014 10:48:46
@ erebus Dubito fortemente che sia come dici tu, La normativa sul riconoscimento è abbastanza chiara, in presenza di un percorso estero equiparabile a quello italiano gli esami calano e non aumentano, io credo che dovrà fare solo deontologia.

Da: erebus	27/03/2014 10:52:10
Spassionatamente ti consiglierei di fare la pratica in Italia per un sacco di motivi... Io pur di avere il certificato di compiuta pratica, avendo gestito contemporanee te percorso spagnolo e pratica in Italia, ho atteso parecchio, dopo l'iscrizione a Madrid, per procedere con l'iscrizione in Italia... Più di un anno... E ne ho approfittato sia x avere il certificato italiano, sia x fare pratica spagnola... Non è consigliabile, per un sacco di buoni motivi, iscriversi in Italia il giorno successivo a quello in cui ti sei iscritta in Spagna... Sempre che ti interessi iscriverti in Italia... Se nn ti interessasse infatti perde senso tutto il mio discorso..

Da: erebus	27/03/2014 10:54:46
Forse ora con il master potrebbe anche essere come dici tu El chico, fino ad ora è stato così però... Quindi è meglio cara Simona che tu ti informi dovutamente..

Da: SimonaB.0	27/03/2014 11:29:41
Grazie a tutti per le risposte. Spiego un pò meglio cosa era mia intenzione fare: Il mio fidanzato è architetto, sta facendo le selezioni per un progetto a Madrid, e ha ottime possibilità di essere preso in questo progetto, o comunque, avendo colpito uno dei mentori ha possibilità di lavoro li. In ogni caso però essendo un progetto particolare, non starebbe lì tutto l'anno, e ancora non sappiamo se a progetto finito ( che durerà qualche anno) poi starà in Spagna o in Italia. Per queste ragioni, io volevo fare in modo di essere pronta ad esercitare sia in Spagna che in Italia regolarmente. La mia intenzione era quella di svolgere un master en abogacia on line e intanto fare la pratica forense in Italia. Dovrei finire prima il master della pratica, e potrei quindi superare l'esame di stato in Spagna. A quel punto , o mi iscrivo come avvocato stabilito in Italia, oppure cerco di passare l'esame del cnf ( ma penso che questa decisione la prenderò più avanti). In ogni caso, in questi mesi farei la spola tra Spagna e Italia, di conseguenze non si potrebbe dire che io mi trasferisca in Spagna ed abbia le prove di aver esercitato li, piuttosto mi piacerebbe portare avanti la mia formazione contemporaneamente in tutte e due le nazioni, in modo presenziale e a distanza in entrambe. Quindi non so quanto la mia situazione sia "chiara" per chi poi potrebbe esaminare il mio caso , e fino a che punto differisca da chi in Spagna ci va solo per sostenere gli esami. Non mi è ancora chiaro però cosa "perdo" nell'iscrivermi come avvocato stabilito in Italia, cosa mi è precluso rispetto all'iscrizione ordinaria? Erebus : cosa intendi dire con "Forse ora con il master potrebbe anche essere come dici tu El chico, fino ad ora è stato così però" ? Ovviamente è mia intenzione informarmi dovutamente. Il punto è che io non so se poi eserciterò in Italia o in Spagna, per questo mi piacerebbe avere una formazione ed un percorso accettabile ed inattaccabile in entrambi gli stati. Vi ringrazio per l'attenzione.

Da: El chico	27/03/2014 11:41:25
@ SimonaB.0 Se fai il master in Spagna sicuramente è inattaccabile in Spagna, ma per ovvi motivi lo sarà anche in Italia, il master presuppone comunque una certa attività presenziale in quanto bisogna fare pratica presso uno studio de abogaods, ed in ogni caso se la sentenza della CGUE fosse per cosi dire possibilista, almeno per il futuro, sara necessario fare attività in Spagna. In quanto al tuo ragazzo di gli di sbrigarsi ad omologare al sua laurea in Spagna fin che può farla professionalizzante a tutti gli effetti. Fra qualche mese potrebbe non essere più possibile. Erebus intendeva dire che chi farà il master potrebbe vedersi spalancate le porte del riconoscimento.

Da: SimonaB.0	27/03/2014 11:50:42
Ciao El Chico, grazie per i consigli. Il mio ragazzo è un caso più unico che raro, praticamente ha una laurea spagnola ed una italiana di architettura, e si è specializzato in questi due stati su aspetti differenti, ha fatto un percorso davvero particolare, e lungo ma quindi lui non ha bisogno dell'omologazione, ma perchè dici che fra poco potrebbe non essere più possibile ?

Da: El chico	27/03/2014 13:10:57
@ SimonaB.0 Perchè sta cambiando il sistema di omologazione di Architettura, Ingegneria e dei Licenciados, queste lauree non potranno più essere omologate ad effetto professionalizzante.

Da: pasajero -banned!-	27/03/2014 13:15:27
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Da: Luisita	27/03/2014 13:28:30
@ erebus Volevo chiederti se puoi confermarmi quanto riferitomi in merito alla seguente questione. Sono iscritta al colegio di Madrid da settembre 2013 e ho chiesto il riconoscimento del titolo per sostenere l'esame al cnf. Mi è stato riferito che il predetto esame e l'iscrizione all'albo degli avv. stabiliti sono due sistemi alternativi per ottenere il titolo di Avvocato italiano. Puoi confermarmi? grazie

Da: erebus	27/03/2014 13:41:41
Certo una cosa è lo stabilimento, altra è il riconoscimento del titolo che porta all'esame presso il cnf. Sia ben chiara una cosa xó che l'uno non esclude l'altro.

Da: SimonaB.0	27/03/2014 14:02:52
E' vero quindi quello che dicono riguardo la omologazione a licenciatura? E' vero che chi la ottiene non fa il master? Chi lo ha detto? Dov'è la normativa di riferimento per chi la omologa? A me interessa comunque fare il master, però sono curiosa quando sento fare affermazioni che poi però quando chiedo a chi di dovere, quest'ultimo mi risponde negativamente.

Da: erebus	27/03/2014 14:03:20
Infatti Simona... Per ora fino ad almeno l'anno scorso, i decreti del ministero di giustizia sono stati: se hai fatto pratica in Italia uno scritto, un atto precisamente nel quale però ti vengono richiesti pure degli elementi stile parere prima della vera e propria stesura dell'atto, in 4 ore. Poi un orale con due materie di cui una a scelta tra le classiche e una deontologia professionale. Tengo a ricordare che il ministero ed il cnf x questo esame hanno sempre un po' teso alla discrezionalità estrema: prima addirittura potevi portare certificazione che se avevi passato lo scritto in Italia e facevi solo l'orale in deontologia , poi cambiò e anche se avevi passato lo scritto in Italia portavi 2 materie orali una a scelta e deontologia.. E in ultimo ti ripeto, fino a poco tempo fa, non glie ne poteva frega' de meno, e anche se avevi passato lo scritto italiano facevi uno scritto e due orali come chi aveva compiuto la pratica in Italia. Chi nn l''aveva compiuta 2 scritti e due orali... La discrezionalità la ritrovi anche nella fissazione delle sessioni d'esame... Un anno 2 un anno una, alcuni anni nulla... Spero che con il master sia diverso, ma in questo paese impara una cosa finché hai denti in bocca... Non sai cosa ti tocca!!

Da: erebus	27/03/2014 14:07:36
Ehm...Quando dapprima ho accennato a 'discrezionalità estrema"... È un eufemismo...

Da: pasajero -banned!-	27/03/2014 14:15:45
- Messaggio eliminato -

Da: pasajero -banned!-	27/03/2014 14:21:50
- Messaggio eliminato -

Da: Ph_D	27/03/2014 14:42:53
@ SimonaB.0 E' vero il contrario. Non mi risulta che dopo il 31.10.13 ci sia stato un licenciado non spagnolo che abbia ottenuto l'iscrizione all'albo senza master. Ma le cose potrebbero cambiare, anche in seguito a eventuali ricorso giurisdizionali che sono in preparazione in Spagna, vista la disparità di trattamento tra licenciados spagnoli e non spagnoli...

Da: Antequera	27/03/2014 14:47:06
@common. Dimmi la tua. agli inizi di marzo la mia controparte veniva citata per la richiesta di rinvio a giudizio innanzi il gip per il reato 582/583. Io mi sono costituito parte civile. Tieni presente che il mio ha una perizia di parte di 13% di invalidità. Ho chiesto circa 100.000. Il gip in accordo con il pm ha rinviato al 3 p. v., perché c'è richiesta di 444/445 applicaz. pen. Il pm subordina la sospensione della pena all'assolvimento dei doveri civili nascenti dal reato, altrimenti non dà le generiche. Questa mattina, nonostante il mio è già p. c. per il mio tramite e domiciliato presso di me, si vede arrivare dall'avv. di parte avversa un assegno a soddisfazione di tutto quanto dovuto di euro 2500. Per me è pacifico che la somma non è soddisfacente e gli faccio una PEC dove respingo il presupposto della tacitazione di ogni danno sdegnosamente e trattengo in conto della maggior somma dovuta. La produrrò in udienza. Però, a questo punto la ritengo anche una scorrettezza, tu che ne pensi?

Da: abogados	27/03/2014 16:04:53
e già che ci siamo vorrei spendere qualche parola sulla prova legale della notifica a mezzo pec... non che queste discussioni non siano interessanti, per carità , ma trovo estremamente curioso che dopo anni di scontri e discussioni sullo stabilimento a pochi giorni dalla sentenza si parli di tutt'altro... (alcuni propongono di cambiare direttamente nome al forum, mah...) e proprio quando pochi giorni fa è uscita una sentenza del tar di brescia che di fatto rimette la propria competenza a favore del cnf, giustificando con il fatto che sebbene sussista una sentenza wilson che assumeva una presunta non imparzialità del coa, esiste anche una koller che invece ne ammette la competenza (quest'ultima però su questo punto non era mai stata riportata sul forum, chissà perchè ;) ) e difatto respinge tutte le pretese di coloro che proclamavano ad alta voce la non imparzialità del cnf e quindi la competenza esclusiva del tar su questioni di validità dell'iscrizione. riporto il link della sentenza, se qualcuno fosse interessato visto che gli attivisti del forum, fischiettando, hanno prontamente deviato su altri argomenti (sebbene molto interessanti, non discuto). http://www.giustizia-amministrativa.it/DocumentiGA/Brescia/Sezione%201/2013/201300462/Provvedimenti/201400300_01.XML un vero peccato, altrimenti se fosse passato il ricorso si sarebbe potuta ottenere un bel risarcimento (ahò, se non ce iscrivono li denuncio e m'hanno da dà pure i sordddiii, che 2 giorni in spagna ce sò andato e ciò diritto ad iscrivermi il giorno dopo!!!) e oltre a questo saremmo giunti ad ottenere finalmente giustizia nel caso di procedimenti disciplinari o problemi di validità dell'iscrizione: un ingegnere non deve essere giudicato da un ordine di ingegneri ovviamente imparziali, ma dall'ordine dei geometri; un magistrato non deve essere giudicato dal csm, ma dal consiglio degli agenti immobiliari; un notaio dal consiglio degli architetti, e così via...

Da: common law	27/03/2014 16:05:27
@ Antequera se ti sei già costituito parte civile e quindi hai già dichiarato la tua pretesa l'invio dei 2500 Euro è per ottenere le generiche. E' peggio di una scorrettezza...è un'azione che è volta ad ignorare la decisione del pm ed a causare un danno all'imputato stesso perchè costitusce dichiarazione implicita di non voler adempiere alle obbligazioni civili. Oltre a comunicare la palese inesistenza della somma a titolo di rifusione del danno, io informerei l'avvocato di parte avversa che comunicherai l'accaduto al p.m. facendo valere la strumentalità dell'azione e la volontà a questo punto intenzionale (ha dichiarato che è a tacitazione di ogni pretesa) dell'imputato di non voler assolvere alle obbligazioni civili data la dichiarazione fornita a mezzo del difensore. Avverti che valuterai l'opportunità di comunicare l'accaduto all'Ordine per violazione dell'obbligo di correttezza e di lealtà.

Da: Antequera	27/03/2014 16:14:02
io non comunico che informo il pm, io informo il pm direttamente e anche il gup scrivo la mia e, p. c. al PM e al GUP grazie confermi ciò che io pensavo.

Da: Luisita	27/03/2014 16:15:55
Colleghi Cari faccio un appello a tutti! Chi di voi conosca personalmente (e non per sentito dire) persone che hanno sostenuto l'esame al cnf, voglia cortesemente mettere sul presente forum tutte le info utili. Tipo testi su cui prepeararsi, tracce delle sessioni precedenti (salvo non siano già reperibili sul sito del cnf) e quant'altro sia utile... sempre che le date escano !