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Esame avvocato Spagna
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Da: Raperonzolo73 14/03/2014 15:19:41
Bando alle ciance... tutti i collegios spagnoli hanno sospeso le iscrizioni o ce ne è qualcuno ancora "operativo"? Grazie mille

Da: lillolallo1 14/03/2014 15:24:33
a chi parla di pensioni: il punto non è che per avere una pensione di 500/600 euro ci vorrà un sacco di contribuzione.
il punto è che ci sono tanti avvocati (in molti casi, stando alle statistiche e ai dati degli osservatori indipendenti, evasori fiscali) che "rubano" una generosa pensione retributiva calcolata assurdamente solo su alcune annualità depredando la cassa e fregando bellamente le giovani generazioni che rischiano davvero di ritrovarsi con un pugno di mosche.
in tutto questo l'oua conduce la campaga antiabogados con modi e toni da delinquentelli da bar di periferia degradata.
che roseo futuro si prospetta per i giovani avvocati italiani :)

Da: lillolallo1 14/03/2014 15:27:15
una riforma seria sarebbe il ricalcolo di TUTTE le pensioni (comprese quelle degli aucati anziani dialettali) sulla base dei CONTRIBUTI EFFETTIVAMENTE VERSATI.
poi io ci metterei anche una speciale penalità per gli aucati anziani particolarmente volgari e aggressivi, ma mi rendo conto che questo è un gusto personale :)

Da: El chico 14/03/2014 15:38:50
@ lii03
Si, l'autentica è valida, la proposizione di querela non è atto giudiziale, non ci si rivolge ad un giudice, ma ad un autorità che fa parte dell'amministrazione dello stato.
L'autentica fatta dall'avvocato stabilito è comunque valida, sono gli atti del giudizio che non sono validi senza previa intesa.

Da: El chico 14/03/2014 15:41:26
@ lii03
**Intendevo autorità amministrativa non in sede giudiziale.

Da: El chico 14/03/2014 15:57:21
@ Raperonzolo73
I colegios spagnoli non hanno sospeso le iscrizioni, i liceciados spagnoli continuano ad essere iscritti senza master, così come gli omologati che hanno presentato domanda di homologacion entro il 31/10/2011.
Chi in un modo o nell'altro è riuscito ad omologare ed ottenere a sue mani la credencial entro il 30/10/2013 è comunque riuscito ad iscriversi in uno dei colegios che iscrivevano.
Invece chiunque abbia presentato domanda ad un colegio de abogados a partire dal 01/11/2013, anche se in possesso di credencial, la risposta è una sola: master.
Al momento non vi sono prospettive di cambiamento di questa linea.

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Da: lii03 14/03/2014 16:23:11
@ El chico, non lo so, però penso che l'autentica di firma è attività prettamente dell'avvocato.

Lo stabilito assume veste di avvocato solo con l'intesa di un ordinario.

Pertanto, ritengo che quella autentica non sia valida, a meno che non venga integrata con un intesa datata anteriormente all'autentica, sperando che venga allegata agli atti. (sanata)

Da: Abogado Madrid 14/03/2014 16:30:53
eppur vero che la riforma parlava di stabilimento, ma la netta pronuncia a mio parere lascia intendere una posizione forte sul punto.

Da: Abogado Madrid 14/03/2014 16:30:58
eppur vero che la riforma parlava di stabilimento, ma la netta pronuncia a mio parere lascia intendere una posizione forte sul punto.

Da: cri1974 14/03/2014 17:01:47
Per abogado madrid
La discrezionalità alla quale ti riferisci in quale regolamento é contenuta??

Da: El chico 14/03/2014 17:41:07
@ lii03
Mi space, ma su un punto come questo non si possono avere dubbi, ed io non ne ho.
L' intesa è necessaria solo nella attività giudiziale , anzi addirittura si può depositare un atto di citazione senza allegare l'intesa, per poi, all'atto della costituzione presentare l'intesa, inoltre secondo me a stretta interpretazione del dlgs 96/2001 l'intesa la potresti dichiarare anche presentandoti con l'Avvocato il quale all'inizio del verbale della prima udienza dichiarerà l'intesa ed il giudice ne darà atto.

Da: common law 14/03/2014 20:54:15

è impossibile depositare un atto di costituzione senza l'intesa perchè l'atto di costituzione è il primo atto difensivo ed è diretto all'Ag procedente.
La norma è chiara: "dichiarazione resa al giudice o autorità procedente OVVERO al primo atto di difesa dell'assistito"
la prima locuzione si riferisce alla fattispecie penale, quando uno nomina un abogado e questi deve presentare l'intesa all'AG; la seconda fattispecie riguarda prettamente l'atto difensivo di costituzione civile o in penale come parte civile.

Per la querela l'art. 337 cpp è peggio che chiaro: deve essere autenticata la firma del querelante e il potere di autentica al di fuori degli atti processuali è dato solo al pubblico ufficiale.

In genere non si fa così quando deposita il difensore.. in quel caso la denuncia querela è spirta direttamente dal difensore in nome e per conto di e la ricezione atti autentica la firma del difensore quando deposita.

Ma non l'avete mai fatto nella realtà? non è che il difensore va con l'atto già firmato.. deve firmarlo lì..

Da: Antequera 14/03/2014 21:04:46
io poche volte ad onor del vero ho depositato querela autenticando io le firme. hanno scritto, querela sporta da x e y, depositata dall'avv. Tizio che autentica e deposita giusta procura in querela a depositare il presente atto presso le competenti autorità incaricate di riceverne.
Invece ti riporto una cosa accaduta sotto i miei occhi che può essere utile. In un tribunale davanti il gip uno stabilito ha chiesto di fare l'abbreviato. il gip ha contestato allo stabilito che la mera dichiarazione d'intesa non era sufficiente in assenza dell'avv xkè l'intesa non può essere generica specie se si opta per un rito premiale in virtù di una nomina ab origine in cui c'è una mera facoltà di chiedere il celebrarsi il giudizio abbreviato anche condizionato. A rinviato per permette la presenza dell'avv e a limite anche della parte.

Da: Antequera 14/03/2014 21:09:38
volevo dire: ha rinviato, chiedo venia è il sonno.

Da: common law 14/03/2014 21:18:15

Antequera.. io l'altro giorno ho fatto un abbreviato dove la richiesta del pm era di anni 12 di reclusione.. e nessuno mi ha contestato niente...
Da quel che leggo che talvolta si scrive qui devo essere una miracolata...
La direttiva è chiara... c'è scritto nero su bianco al decimo considerando che si deve interpretare secondo la sentenza della CGUE dell'88... dove si specifica A CHIARE LETTERE che la'vv d'intesa non deve essere presente... e in che modo può chiedere il rito alternativo se non ha il mandato alla difesa neppure ai sensi del 96?... sarebbe tutto quanto nullo..
Comunque se capita davvero una idiozia simile basterebbe chiedere al giudice, se non l'ha presente, di applicare la direttiva magari esibendogliela...

Inoltre se vieni a milano con una querela la cui firma del querelante l'autentichi tu e la querela non è congiunta al difensore ma è solo incaricato al deposito ti mandano via... ma dico.. c'è un codice... basta leggerlo...
mah.. ma dove sono questi tribunali dove i codici sono un optional?

Da: Antequera 15/03/2014 01:27:22
"In diritto, si concorda con il ricorrente nel rilevare che, dalla semplice lettura dell'art. 337, co. I, c.p.p., si evince che, nel caso di querela depositata tramite incaricato la sottoscrizione che deve essere autenticata è solo e soltanto quella del querelante, non vi è nessuna norma che prescriva una autenticazione della sottoscrizione di colui che viene incaricato di depositare la querela per conto di un terzo; né - tanto meno - un'autenticazione della sottoscrizione del querelante da parte dei mero incaricato al deposito (V. Sez. 2, Sentenza n. 38905 del 16/09/2008 Ud. Rv. 241448. Sez. 5, Sentenza n. 39049 del 09/10/2007 Ud. Rv. 238192)".
Corte di Cassazione, sez. IV Penale, sentenza 12 dicembre 2013 - 7 marzo 2014, n. 11157

questo è parte di quanto postato da liio3. Non mi pare che la cass. a più riprese critichi chi fa come prima da me descritto. La cass. parla chiaramente di incaricato al deposito per conto di un terzo.

per il resto tribunale che vai usanza che trovi. Posso affermare che nei tribunali di provincia c'è più rigore nei confronti degli abogados. La cosa secondo me nasce dal fatto che quando arrivano atti hanno più tempo di star a vedere l'intestazione ecc. Nei tribunali tipo Milano dove per muoversi occorre avere il navigatore si va dritti e basta, non c'è tempo per le scemenze. Questo non significa che a Milano sbagliano e in provincia no, è semplicemente che hanno più o meno tempo per fare elubricazioni azzardate

Da: Antequera 15/03/2014 01:32:19
ps: tornando alle elucubrazioni il gip ha motivato che la dichiarazione d'intesa deve essere effettiva e non formale. Quindi l'avv. doveva dare l'intesa alla decisione. E' un punto di vista che deve essere approfondito.

Da: Abogado Madrid 15/03/2014 07:16:16
@cri 1974
Art 13 d lgs 96/01 se ti riferisci a quella vigente

Da: Statute Law 15/03/2014 07:24:24
....buongiorno

@ Antequera

Sono d'accordo con te. tra l'altro basta notare il "comportamento" di alcuni tribunali della corte d'appello di Milano!!! sono molto più "puntigliosi"!
Così come i PM, poi sbagliano anche loro, nn c'è dubbio, come evidenziato da altri!
...ma in sostanza hanno più tempo per studiare "le carte"
Saluti

Da: common law 15/03/2014 07:28:55

Ma infatti Antequera, La Cassazione dice bene è la firma del querelante che va autenticata non di chi deposita.

L'art. 337 cpp c.q dice che la querela con fima autentica (del querelante) può essere depositata da un incaricato o spedita.

Chi autentica questa firma del qurerelante?

L'Avvocato NON ha il potere di autenticare la firma del querelante SE NON é NOMINATO quale difensore ma è un mero depositario. Ed il difensore se autentica la firma nella veste di difensore deve allegare il mandato alla difesa che, in quanto mandato alla difesa necessita di intesa..
Qunado accade questo e poi il difensore deposita (perchè difensore che ha autenticato la firma del difeso, allegato il mandato e sottoscritto la querela stessa in veste di difensore) sarà la sua firma che, all'atto del deposito , sarà vidimata mostrando tesserino e quant'altro.

Non c'è bisogno della Cassazione per ricavare questi principi ma comunque citiamola:
"NON E' VALIDO l'atto di querela qualora l'autenticazione della firma del querelante SIA EFETTUATA DA UN AVVOCATO NON NOMINATO QUALE DIFENSORE, ma semplicemente incaricato della sua presentazione, in quanto l'autenticazione della firma del querelante, effettuata da un avvocato, deve ritenersi valida solo nel caso in cui sia nominato difensore della persona offesa, ai sensi dell'art. 96, comma II, e 101, comma I, C.P.P (Cass. Pen., Sez. IV, 12/11/2008, n. 42140)."
Conf. "Essa, può essere presentata alle autorità alle quali può essere inoltrata denuncia (pubblico ministero o un ufficiale di polizia giudiziaria) o a un agente consolare all'estero e può essere presentata direttamente dal proponente, o anche ad opera di incaricato o spedita per posta in piego raccomandato. IN TALE ULTIMO CASO, però, NECESSITA della autenticazione della sottoscrizione proveniente da UN SOGGETTO LEGITTIMATO, e, dunque, ai sensi dell'articolo 39 disp. att. C.P.P., anche dal DIFENSORE NOMINATO dalla persona offesa (Cass. Pen., Sez. V, 23/10/2007, n. 39049)."

La Cassazione "estende" la nomina alla difesa anche da altri elementi quali l'elezione di domicilio presso il difensore "nomina tacita" e qui intervengono le S:U::
"è valida l'autenticazione della firma del querelante effettuata dal difensore anche quando questi non sia stato formalmente nominato, sempre che, in tale ipotesi, la volontà di nomina sia ricavabile da altre dichiarazioni rese dalla parte nell'atto di querela, quale l'elezione di domicilio presso il difensore che ha autenticato la sottoscrizione ( Cass. Pen., SS. UU, 28/07/2006, n. 26549).

Ma se sei un mero depositario non nominato in querela non puoi autenticare niente perchè l'autentica delle firme negli atti è riservata al solo difensore; in questi casi (assenza di nomina del difensore) deve essere autenticata dal pubblico ufficiale.

Quindi se il mandato è conferito al solo all'effetto di deposito e non di altro, la querela è nulla.

Non si tratta di usi.. si tratta di norme.. Il difensore nella sua veste autentica per espresso potere datogli ex lege, il mero incaricato, anche se è avvocato non autentica niente perchè non è un pubblico ufficiale.

Da: common law 15/03/2014 08:17:54

@ Tango

mi spiace tango aver dovuto postare quanto sopra ed aumentare così la tua preoccupazione... ma vista la confusione dei pareri letti mi è sembrato opportuno chiarire.

Purtroppo, da quel che hai raccontato tu, al di là della questione disciplinare, la querela presentata è nulla perchè l'autentica della firma del querelante l'hai fatta tu che dici di non essere stato nominato come difensore.

Per questo motivo ti avevo illo tempore suggerito di informarti se il pm ritenesse valida la querela così presentata.

Il problema è che se il pm non se ne accorge e procede ma se ne accorge il difensore dell'indagato... fa annullare tutto quanto e tu potresti risponderne sotto il profilo della responsabilità professionale.

Se sei ancora in tempo rimedia.. e fai presentare altra querela.
Se invece era una denuncia (reato perseguibile d'ufficio) sei sicuramente ancora in tempo...

Da: Antequera 15/03/2014 09:06:39
common la querela con firma autenticata dall'avv. è valida ed efficace. "In fatto il ricorrente rileva che la querela, sottoscritta dalla parte offesa A.R., la cui firma è debitamente autenticata dal suo difensore di fiducia avv. R.C."

questo è quanto dice la cassazione, ma c'è di più. quando facevo pratica ci fu un caso simile. Il dominus sosteneva esattamente quello che dici tu. Si siamo andati fino in cassazione per sentirci dire quanto io affermo. Quindi, mio malgrado la questione la conosco bene. Ti dirò di più, che basta autenticare la firma senza nemmeno la procura al deposito che va bene xkè la cass dice che è implicito nell'atto di querela ....

Da: common law 15/03/2014 09:25:17

Antequera.. stiamo dicendo la stessa cosa.
E' valida la querela la cui firma del querelante è autenticata DAL DIFENSORE... non dal mero incaricato al deposito.

A parte la giurisprudenza citata sopra (che è la Cassazione e non l'ho scritta io), lo dici tu stesso con la tua citazione: non vedi che c'è scritto: " la cui firma è debitamente autenticata dal suo DIFENSORE"?

La Cassazione ricava i suoi principi dalle norme.. non dalle proprie convinzioni..solo il DIFENSORE ha il potere di autentica delle firme ex ar. 39 disp att. c.p.p..

Qui si parlava del diferso caso di un avvocato NON difensore investito dell'unico incarico di deposito.

La nomina del difensore, come dicono le S.U. può ricavarsi anche dall'elezione di domicilio... ma questo deve essere contenuto NELL'ATTO di querela... non nella delega al deposito.
Infatti non è la procura al deposito che conta quando SEI DIFENSORE.

non è implicito nulla nell'atto di querela se non vi è almeno l'elezione di domicilio.

Tu ieri hai scritto:
"hanno scritto, querela sporta da x e y, depositata dall'avv. Tizio che autentica e deposita giusta procura in querela a depositare il presente atto presso le competenti autorità incaricate di riceverne."
In questo caso l'avv. era incaricato al SOLO deposito e non era nominato difensore nell'atto ( o almeno non l'hai specificato). In tal caso la querela è nulla.

Questo è quanto sostengono le norme, la S.C. e, per quel che vale, anch'io.

Se non è così dimmi qual è la norma che consente ad un legale non difensore di autenticare...

Da: Antequera 15/03/2014 09:31:46
nel caso di cui ti dicevo in cassazione dove ci siamo spaccati i denti, c'era la firma con sottoscritto è autentica avv. tizio. La cassazione ha detto che va bene perché è implicito che è il difensore. Però, nel caso di soggetto ius postulandi imperfetto per assenza di intesa credo che potresti aver ragione salvo che: come in voga ultimamente specie da parte dei GOT (stendiamo un velo pietoso) escono teorie a dir poco allarmanti. Comunque un buon difensore tra appello e cass. la risolve. Io se trattasi di reato a querela e sono nei tre mesi la riproporrei ... . sai alle volte .... .

Da: lii03 15/03/2014 09:33:26
@ Concordo con quanto scritto da common, infatti era proprio quello che affermavo.

L'autentica è attività prettamente dell'avvocato, e lo stabilito riveste questa veste solo dopo aver sottoposto il caso all'ordinario di cui rilascia l'intesa. Formalmente è così, la procedura descritta da El chico non è ammissibile, ovvero quella di notificare prima la citazione e in seguito allegare l'intesa alla costituzione in giudizio.

In questo caso, anche se verrebbe soddisfatto il requisito formale, mancherebbe il requisito sostanziale, che è quello che sorregge la normativa sullo stabilito.

E potrebbe essere, comunque, un motivo di eccezione, defatigante e soprattutto inutile.

Diversamente non si capirebbe a cosa servirebbe l'intesa!

Da: common law 15/03/2014 09:41:03

Antequera.. io non conoscola cassazione che dici tu.. postane gli estremi.

Se nell'atto di querela intendo NEL CORPO DELL'ATTO uno non è indicato in alcun modo come difensore (basta l'elezione di domicilio) da che si ricava che uno è difensore non si sa.
Le S.U. sono chiare.
"la volontà di nomina sia RICAVABILE DA ALTRE DICHIARAZIONI RESE dalla parte NELL'ATTO DI QUERELA quale l'elezione di domicilio presso il difensore che ha autenticato la sottoscrizione ( Cass. Pen., SS. UU, 28/07/2006, n. 26549). "

Altrettanto chiara Cass 2008:
"NON E' VALIDO l'atto di querela qualora l'autenticazione della firma del querelante SIA EFETTUATA DA UN AVVOCATO NON NOMINATO QUALE DIFENSORE, ma semplicemente incaricato della sua presentazione,"

Per essere difensore, in qualche modo, il difeso, nell'atto di querela, deve alludere all'avvocato in quella veste altrimenti non lo è.
La mera procura al deposito non ti rende difensore perchè è una dichiarazione estranea all'atto di querela.

Ripeto, se c'è una cassazione che dica il contrario, citala.

La questione dell'intesa è cosa diversa.. è ovviamente dovuta quando sei difensore.
Tango non era nominato quale difensore in alcun modo, quindi l'atto è nullo.

Da: common law 15/03/2014 09:43:19

Ovvio lii.. è del tutto inammissibile che nella citazione (che è un atto difensivo) non vi sia spillata l'intesa...
Più sopra ho scritto costituzione ma, ovviamente, le deduzioni si riferiscono a qualsiasi atto difensivo citazione compresa.

Vero è che se non c'è l'intesa puoi chiedere i termini per integrare...

Da: Antequera 15/03/2014 11:42:04
@common: abbia pietà :( ... il tuo compagno è un santo se ti metti di punta, mamma mia. Qual è il suo nome Gesù in arte Cristo!
Scherzo naturalmente. Scusa ma la cassazione credo che è già in quello che ha postato lii03. Ora non ho tempo di cercarla perché ho un 415bis per un 629 e qui sì che c'è il 368 ...

A proposto sul 186, comma 2 cds come stai messa.

Da: TANGO2 15/03/2014 12:40:40
grazie a @Common L.
grazie a Antequera
ho ben letto quanto mi dite e vi ringarzio....
certo ..verifichero' se posso rimediare ..eventualmente ri-presentando il tutto.
apprezzo l'approfondimento..."capillare della situazione"...
grazie e buon W. End.

Da: common law 15/03/2014 12:49:32

Antequera credo che la santa sia la tua compagna e chi stia insistendo inutilmente sia sempre tu

Hai citato tu stesso una cass che parla di difensore; in proposito ti ho citato le s. u nonche' cass del 2008 che espressamente dispone sul caso specifico; mi dici di avere ottenuto una sentenza di 3 grado ma non sai qual e' che direbbe che uno che non e' difensore in alcun modo dichiarato come tale nell'atto neppure x elezione di domicilio puo' aitenticare; la norma e' chiarissima e poi chi insiste inutilmente sono io?

Citami quella sentenza che hai ottenuto che dica quello che tu asserisci contra ogni precedente e le norme e be prendero' atto... Altrimenti le tue considerazioni sui vari compagni puoi solo rivolgerle a te stesso.

In che senso sono messa con la guida in stato di alterazione?

Con simpatia;)

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Da: Raperonzolo73	14/03/2014 15:19:41
Bando alle ciance... tutti i collegios spagnoli hanno sospeso le iscrizioni o ce ne è qualcuno ancora "operativo"? Grazie mille

Da: lillolallo1	14/03/2014 15:24:33
a chi parla di pensioni: il punto non è che per avere una pensione di 500/600 euro ci vorrà un sacco di contribuzione. il punto è che ci sono tanti avvocati (in molti casi, stando alle statistiche e ai dati degli osservatori indipendenti, evasori fiscali) che "rubano" una generosa pensione retributiva calcolata assurdamente solo su alcune annualità depredando la cassa e fregando bellamente le giovani generazioni che rischiano davvero di ritrovarsi con un pugno di mosche. in tutto questo l'oua conduce la campaga antiabogados con modi e toni da delinquentelli da bar di periferia degradata. che roseo futuro si prospetta per i giovani avvocati italiani :)

Da: lillolallo1	14/03/2014 15:27:15
una riforma seria sarebbe il ricalcolo di TUTTE le pensioni (comprese quelle degli aucati anziani dialettali) sulla base dei CONTRIBUTI EFFETTIVAMENTE VERSATI. poi io ci metterei anche una speciale penalità per gli aucati anziani particolarmente volgari e aggressivi, ma mi rendo conto che questo è un gusto personale :)

Da: El chico	14/03/2014 15:38:50
@ lii03 Si, l'autentica è valida, la proposizione di querela non è atto giudiziale, non ci si rivolge ad un giudice, ma ad un autorità che fa parte dell'amministrazione dello stato. L'autentica fatta dall'avvocato stabilito è comunque valida, sono gli atti del giudizio che non sono validi senza previa intesa.

Da: El chico	14/03/2014 15:41:26
@ lii03 **Intendevo autorità amministrativa non in sede giudiziale.

Da: El chico	14/03/2014 15:57:21
@ Raperonzolo73 I colegios spagnoli non hanno sospeso le iscrizioni, i liceciados spagnoli continuano ad essere iscritti senza master, così come gli omologati che hanno presentato domanda di homologacion entro il 31/10/2011. Chi in un modo o nell'altro è riuscito ad omologare ed ottenere a sue mani la credencial entro il 30/10/2013 è comunque riuscito ad iscriversi in uno dei colegios che iscrivevano. Invece chiunque abbia presentato domanda ad un colegio de abogados a partire dal 01/11/2013, anche se in possesso di credencial, la risposta è una sola: master. Al momento non vi sono prospettive di cambiamento di questa linea.

Da: lii03	14/03/2014 16:23:11
@ El chico, non lo so, però penso che l'autentica di firma è attività prettamente dell'avvocato. Lo stabilito assume veste di avvocato solo con l'intesa di un ordinario. Pertanto, ritengo che quella autentica non sia valida, a meno che non venga integrata con un intesa datata anteriormente all'autentica, sperando che venga allegata agli atti. (sanata)

Da: Abogado Madrid	14/03/2014 16:30:53
eppur vero che la riforma parlava di stabilimento, ma la netta pronuncia a mio parere lascia intendere una posizione forte sul punto.

Da: Abogado Madrid	14/03/2014 16:30:58
eppur vero che la riforma parlava di stabilimento, ma la netta pronuncia a mio parere lascia intendere una posizione forte sul punto.

Da: cri1974	14/03/2014 17:01:47
Per abogado madrid La discrezionalità alla quale ti riferisci in quale regolamento é contenuta??

Da: El chico	14/03/2014 17:41:07
@ lii03 Mi space, ma su un punto come questo non si possono avere dubbi, ed io non ne ho. L' intesa è necessaria solo nella attività giudiziale , anzi addirittura si può depositare un atto di citazione senza allegare l'intesa, per poi, all'atto della costituzione presentare l'intesa, inoltre secondo me a stretta interpretazione del dlgs 96/2001 l'intesa la potresti dichiarare anche presentandoti con l'Avvocato il quale all'inizio del verbale della prima udienza dichiarerà l'intesa ed il giudice ne darà atto.

Da: common law	14/03/2014 20:54:15
è impossibile depositare un atto di costituzione senza l'intesa perchè l'atto di costituzione è il primo atto difensivo ed è diretto all'Ag procedente. La norma è chiara: "dichiarazione resa al giudice o autorità procedente OVVERO al primo atto di difesa dell'assistito" la prima locuzione si riferisce alla fattispecie penale, quando uno nomina un abogado e questi deve presentare l'intesa all'AG; la seconda fattispecie riguarda prettamente l'atto difensivo di costituzione civile o in penale come parte civile. Per la querela l'art. 337 cpp è peggio che chiaro: deve essere autenticata la firma del querelante e il potere di autentica al di fuori degli atti processuali è dato solo al pubblico ufficiale. In genere non si fa così quando deposita il difensore.. in quel caso la denuncia querela è spirta direttamente dal difensore in nome e per conto di e la ricezione atti autentica la firma del difensore quando deposita. Ma non l'avete mai fatto nella realtà? non è che il difensore va con l'atto già firmato.. deve firmarlo lì..

Da: Antequera	14/03/2014 21:04:46
io poche volte ad onor del vero ho depositato querela autenticando io le firme. hanno scritto, querela sporta da x e y, depositata dall'avv. Tizio che autentica e deposita giusta procura in querela a depositare il presente atto presso le competenti autorità incaricate di riceverne. Invece ti riporto una cosa accaduta sotto i miei occhi che può essere utile. In un tribunale davanti il gip uno stabilito ha chiesto di fare l'abbreviato. il gip ha contestato allo stabilito che la mera dichiarazione d'intesa non era sufficiente in assenza dell'avv xkè l'intesa non può essere generica specie se si opta per un rito premiale in virtù di una nomina ab origine in cui c'è una mera facoltà di chiedere il celebrarsi il giudizio abbreviato anche condizionato. A rinviato per permette la presenza dell'avv e a limite anche della parte.

Da: Antequera	14/03/2014 21:09:38
volevo dire: ha rinviato, chiedo venia è il sonno.

Da: common law	14/03/2014 21:18:15
Antequera.. io l'altro giorno ho fatto un abbreviato dove la richiesta del pm era di anni 12 di reclusione.. e nessuno mi ha contestato niente... Da quel che leggo che talvolta si scrive qui devo essere una miracolata... La direttiva è chiara... c'è scritto nero su bianco al decimo considerando che si deve interpretare secondo la sentenza della CGUE dell'88... dove si specifica A CHIARE LETTERE che la'vv d'intesa non deve essere presente... e in che modo può chiedere il rito alternativo se non ha il mandato alla difesa neppure ai sensi del 96?... sarebbe tutto quanto nullo.. Comunque se capita davvero una idiozia simile basterebbe chiedere al giudice, se non l'ha presente, di applicare la direttiva magari esibendogliela... Inoltre se vieni a milano con una querela la cui firma del querelante l'autentichi tu e la querela non è congiunta al difensore ma è solo incaricato al deposito ti mandano via... ma dico.. c'è un codice... basta leggerlo... mah.. ma dove sono questi tribunali dove i codici sono un optional?

Da: Antequera	15/03/2014 01:27:22
"In diritto, si concorda con il ricorrente nel rilevare che, dalla semplice lettura dell'art. 337, co. I, c.p.p., si evince che, nel caso di querela depositata tramite incaricato la sottoscrizione che deve essere autenticata è solo e soltanto quella del querelante, non vi è nessuna norma che prescriva una autenticazione della sottoscrizione di colui che viene incaricato di depositare la querela per conto di un terzo; né - tanto meno - un'autenticazione della sottoscrizione del querelante da parte dei mero incaricato al deposito (V. Sez. 2, Sentenza n. 38905 del 16/09/2008 Ud. Rv. 241448. Sez. 5, Sentenza n. 39049 del 09/10/2007 Ud. Rv. 238192)". Corte di Cassazione, sez. IV Penale, sentenza 12 dicembre 2013 - 7 marzo 2014, n. 11157 questo è parte di quanto postato da liio3. Non mi pare che la cass. a più riprese critichi chi fa come prima da me descritto. La cass. parla chiaramente di incaricato al deposito per conto di un terzo. per il resto tribunale che vai usanza che trovi. Posso affermare che nei tribunali di provincia c'è più rigore nei confronti degli abogados. La cosa secondo me nasce dal fatto che quando arrivano atti hanno più tempo di star a vedere l'intestazione ecc. Nei tribunali tipo Milano dove per muoversi occorre avere il navigatore si va dritti e basta, non c'è tempo per le scemenze. Questo non significa che a Milano sbagliano e in provincia no, è semplicemente che hanno più o meno tempo per fare elubricazioni azzardate

Da: Antequera	15/03/2014 01:32:19
ps: tornando alle elucubrazioni il gip ha motivato che la dichiarazione d'intesa deve essere effettiva e non formale. Quindi l'avv. doveva dare l'intesa alla decisione. E' un punto di vista che deve essere approfondito.

Da: Abogado Madrid	15/03/2014 07:16:16
@cri 1974 Art 13 d lgs 96/01 se ti riferisci a quella vigente

Da: Statute Law	15/03/2014 07:24:24
....buongiorno @ Antequera Sono d'accordo con te. tra l'altro basta notare il "comportamento" di alcuni tribunali della corte d'appello di Milano!!! sono molto più "puntigliosi"! Così come i PM, poi sbagliano anche loro, nn c'è dubbio, come evidenziato da altri! ...ma in sostanza hanno più tempo per studiare "le carte" Saluti

Da: common law	15/03/2014 07:28:55
Ma infatti Antequera, La Cassazione dice bene è la firma del querelante che va autenticata non di chi deposita. L'art. 337 cpp c.q dice che la querela con fima autentica (del querelante) può essere depositata da un incaricato o spedita. Chi autentica questa firma del qurerelante? L'Avvocato NON ha il potere di autenticare la firma del querelante SE NON é NOMINATO quale difensore ma è un mero depositario. Ed il difensore se autentica la firma nella veste di difensore deve allegare il mandato alla difesa che, in quanto mandato alla difesa necessita di intesa.. Qunado accade questo e poi il difensore deposita (perchè difensore che ha autenticato la firma del difeso, allegato il mandato e sottoscritto la querela stessa in veste di difensore) sarà la sua firma che, all'atto del deposito , sarà vidimata mostrando tesserino e quant'altro. Non c'è bisogno della Cassazione per ricavare questi principi ma comunque citiamola: "NON E' VALIDO l'atto di querela qualora l'autenticazione della firma del querelante SIA EFETTUATA DA UN AVVOCATO NON NOMINATO QUALE DIFENSORE, ma semplicemente incaricato della sua presentazione, in quanto l'autenticazione della firma del querelante, effettuata da un avvocato, deve ritenersi valida solo nel caso in cui sia nominato difensore della persona offesa, ai sensi dell'art. 96, comma II, e 101, comma I, C.P.P (Cass. Pen., Sez. IV, 12/11/2008, n. 42140)." Conf. "Essa, può essere presentata alle autorità alle quali può essere inoltrata denuncia (pubblico ministero o un ufficiale di polizia giudiziaria) o a un agente consolare all'estero e può essere presentata direttamente dal proponente, o anche ad opera di incaricato o spedita per posta in piego raccomandato. IN TALE ULTIMO CASO, però, NECESSITA della autenticazione della sottoscrizione proveniente da UN SOGGETTO LEGITTIMATO, e, dunque, ai sensi dell'articolo 39 disp. att. C.P.P., anche dal DIFENSORE NOMINATO dalla persona offesa (Cass. Pen., Sez. V, 23/10/2007, n. 39049)." La Cassazione "estende" la nomina alla difesa anche da altri elementi quali l'elezione di domicilio presso il difensore "nomina tacita" e qui intervengono le S:U:: "è valida l'autenticazione della firma del querelante effettuata dal difensore anche quando questi non sia stato formalmente nominato, sempre che, in tale ipotesi, la volontà di nomina sia ricavabile da altre dichiarazioni rese dalla parte nell'atto di querela, quale l'elezione di domicilio presso il difensore che ha autenticato la sottoscrizione ( Cass. Pen., SS. UU, 28/07/2006, n. 26549). Ma se sei un mero depositario non nominato in querela non puoi autenticare niente perchè l'autentica delle firme negli atti è riservata al solo difensore; in questi casi (assenza di nomina del difensore) deve essere autenticata dal pubblico ufficiale. Quindi se il mandato è conferito al solo all'effetto di deposito e non di altro, la querela è nulla. Non si tratta di usi.. si tratta di norme.. Il difensore nella sua veste autentica per espresso potere datogli ex lege, il mero incaricato, anche se è avvocato non autentica niente perchè non è un pubblico ufficiale.

Da: common law	15/03/2014 08:17:54
@ Tango mi spiace tango aver dovuto postare quanto sopra ed aumentare così la tua preoccupazione... ma vista la confusione dei pareri letti mi è sembrato opportuno chiarire. Purtroppo, da quel che hai raccontato tu, al di là della questione disciplinare, la querela presentata è nulla perchè l'autentica della firma del querelante l'hai fatta tu che dici di non essere stato nominato come difensore. Per questo motivo ti avevo illo tempore suggerito di informarti se il pm ritenesse valida la querela così presentata. Il problema è che se il pm non se ne accorge e procede ma se ne accorge il difensore dell'indagato... fa annullare tutto quanto e tu potresti risponderne sotto il profilo della responsabilità professionale. Se sei ancora in tempo rimedia.. e fai presentare altra querela. Se invece era una denuncia (reato perseguibile d'ufficio) sei sicuramente ancora in tempo...

Da: Antequera	15/03/2014 09:06:39
common la querela con firma autenticata dall'avv. è valida ed efficace. "In fatto il ricorrente rileva che la querela, sottoscritta dalla parte offesa A.R., la cui firma è debitamente autenticata dal suo difensore di fiducia avv. R.C." questo è quanto dice la cassazione, ma c'è di più. quando facevo pratica ci fu un caso simile. Il dominus sosteneva esattamente quello che dici tu. Si siamo andati fino in cassazione per sentirci dire quanto io affermo. Quindi, mio malgrado la questione la conosco bene. Ti dirò di più, che basta autenticare la firma senza nemmeno la procura al deposito che va bene xkè la cass dice che è implicito nell'atto di querela ....

Da: common law	15/03/2014 09:25:17
Antequera.. stiamo dicendo la stessa cosa. E' valida la querela la cui firma del querelante è autenticata DAL DIFENSORE... non dal mero incaricato al deposito. A parte la giurisprudenza citata sopra (che è la Cassazione e non l'ho scritta io), lo dici tu stesso con la tua citazione: non vedi che c'è scritto: " la cui firma è debitamente autenticata dal suo DIFENSORE"? La Cassazione ricava i suoi principi dalle norme.. non dalle proprie convinzioni..solo il DIFENSORE ha il potere di autentica delle firme ex ar. 39 disp att. c.p.p.. Qui si parlava del diferso caso di un avvocato NON difensore investito dell'unico incarico di deposito. La nomina del difensore, come dicono le S.U. può ricavarsi anche dall'elezione di domicilio... ma questo deve essere contenuto NELL'ATTO di querela... non nella delega al deposito. Infatti non è la procura al deposito che conta quando SEI DIFENSORE. non è implicito nulla nell'atto di querela se non vi è almeno l'elezione di domicilio. Tu ieri hai scritto: "hanno scritto, querela sporta da x e y, depositata dall'avv. Tizio che autentica e deposita giusta procura in querela a depositare il presente atto presso le competenti autorità incaricate di riceverne." In questo caso l'avv. era incaricato al SOLO deposito e non era nominato difensore nell'atto ( o almeno non l'hai specificato). In tal caso la querela è nulla. Questo è quanto sostengono le norme, la S.C. e, per quel che vale, anch'io. Se non è così dimmi qual è la norma che consente ad un legale non difensore di autenticare...

Da: Antequera	15/03/2014 09:31:46
nel caso di cui ti dicevo in cassazione dove ci siamo spaccati i denti, c'era la firma con sottoscritto è autentica avv. tizio. La cassazione ha detto che va bene perché è implicito che è il difensore. Però, nel caso di soggetto ius postulandi imperfetto per assenza di intesa credo che potresti aver ragione salvo che: come in voga ultimamente specie da parte dei GOT (stendiamo un velo pietoso) escono teorie a dir poco allarmanti. Comunque un buon difensore tra appello e cass. la risolve. Io se trattasi di reato a querela e sono nei tre mesi la riproporrei ... . sai alle volte .... .

Da: lii03	15/03/2014 09:33:26
@ Concordo con quanto scritto da common, infatti era proprio quello che affermavo. L'autentica è attività prettamente dell'avvocato, e lo stabilito riveste questa veste solo dopo aver sottoposto il caso all'ordinario di cui rilascia l'intesa. Formalmente è così, la procedura descritta da El chico non è ammissibile, ovvero quella di notificare prima la citazione e in seguito allegare l'intesa alla costituzione in giudizio. In questo caso, anche se verrebbe soddisfatto il requisito formale, mancherebbe il requisito sostanziale, che è quello che sorregge la normativa sullo stabilito. E potrebbe essere, comunque, un motivo di eccezione, defatigante e soprattutto inutile. Diversamente non si capirebbe a cosa servirebbe l'intesa!

Da: common law	15/03/2014 09:41:03
Antequera.. io non conoscola cassazione che dici tu.. postane gli estremi. Se nell'atto di querela intendo NEL CORPO DELL'ATTO uno non è indicato in alcun modo come difensore (basta l'elezione di domicilio) da che si ricava che uno è difensore non si sa. Le S.U. sono chiare. "la volontà di nomina sia RICAVABILE DA ALTRE DICHIARAZIONI RESE dalla parte NELL'ATTO DI QUERELA quale l'elezione di domicilio presso il difensore che ha autenticato la sottoscrizione ( Cass. Pen., SS. UU, 28/07/2006, n. 26549). " Altrettanto chiara Cass 2008: "NON E' VALIDO l'atto di querela qualora l'autenticazione della firma del querelante SIA EFETTUATA DA UN AVVOCATO NON NOMINATO QUALE DIFENSORE, ma semplicemente incaricato della sua presentazione," Per essere difensore, in qualche modo, il difeso, nell'atto di querela, deve alludere all'avvocato in quella veste altrimenti non lo è. La mera procura al deposito non ti rende difensore perchè è una dichiarazione estranea all'atto di querela. Ripeto, se c'è una cassazione che dica il contrario, citala. La questione dell'intesa è cosa diversa.. è ovviamente dovuta quando sei difensore. Tango non era nominato quale difensore in alcun modo, quindi l'atto è nullo.

Da: common law	15/03/2014 09:43:19
Ovvio lii.. è del tutto inammissibile che nella citazione (che è un atto difensivo) non vi sia spillata l'intesa... Più sopra ho scritto costituzione ma, ovviamente, le deduzioni si riferiscono a qualsiasi atto difensivo citazione compresa. Vero è che se non c'è l'intesa puoi chiedere i termini per integrare...

Da: Antequera	15/03/2014 11:42:04
@common: abbia pietà :( ... il tuo compagno è un santo se ti metti di punta, mamma mia. Qual è il suo nome Gesù in arte Cristo! Scherzo naturalmente. Scusa ma la cassazione credo che è già in quello che ha postato lii03. Ora non ho tempo di cercarla perché ho un 415bis per un 629 e qui sì che c'è il 368 ... A proposto sul 186, comma 2 cds come stai messa.

Da: TANGO2	15/03/2014 12:40:40
grazie a @Common L. grazie a Antequera ho ben letto quanto mi dite e vi ringarzio.... certo ..verifichero' se posso rimediare ..eventualmente ri-presentando il tutto. apprezzo l'approfondimento..."capillare della situazione"... grazie e buon W. End.

Da: common law	15/03/2014 12:49:32
Antequera credo che la santa sia la tua compagna e chi stia insistendo inutilmente sia sempre tu Hai citato tu stesso una cass che parla di difensore; in proposito ti ho citato le s. u nonche' cass del 2008 che espressamente dispone sul caso specifico; mi dici di avere ottenuto una sentenza di 3 grado ma non sai qual e' che direbbe che uno che non e' difensore in alcun modo dichiarato come tale nell'atto neppure x elezione di domicilio puo' aitenticare; la norma e' chiarissima e poi chi insiste inutilmente sono io? Citami quella sentenza che hai ottenuto che dica quello che tu asserisci contra ogni precedente e le norme e be prendero' atto... Altrimenti le tue considerazioni sui vari compagni puoi solo rivolgerle a te stesso. In che senso sono messa con la guida in stato di alterazione? Con simpatia;)