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Esame avvocato Spagna
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Da: El chico 10/03/2014 13:57:20
@ miriammiriam
Ovvio che coloro che hanno presentato domanda di resolucion ante 31/10/2011 vengano iscritti, non solo a Madrid, ma in qualunque altro coelgio.
A patto però che lo facciano entro 2 anni da quando hanno ottenuto la credencial.
Esempio: domanda al ministrerio de Educacion presentata il 29 ottobre 2011, credencial ottenuta il 10/11/2013, hai tempo per iscriverti sino al 10/11/2015.
Quindi per rispondere anche ad altro utente, nulla di strano che vi siano italiani iscritti a gennaio 2014, continueranno ad esserci almeno per un altro anno circa.

Da: ilbova13 10/03/2014 14:35:56
Guardate che iscrivevano anche chi ha fatto domanda post 31/10/2011, anche la stessa Madrid fino a Marzo scorso iscriveva chi ha fatto domanda post 31/10/2011...la data ultima era il 31/10/2013 ossia entro tale data dovevi avere la credenziale. Ora non iscrive più nessuno devi fare master più esame di stato a crocette disposto per giugno 2014. Perchè hanno iscritto fino al 31/10/2013 anche chi ha fatto domanda post 31/10/2011 è solo per il fatto che alcuni collegi hanno equiparato gli italiani agli spagnoli tutto qui ( siamo comunitari come gli spagnoli ), e forse a disposizioni speciali di varie regioni autonome. Poi i due anni si riferiscono al 31/10/2013 data ultima sia per i pre 31/10/2011 sia per i post 31/10/2011...

Da: common law 10/03/2014 14:57:00

AbogadoMI32

ho potuto prenderne conoscenza.

Da: Antequera 10/03/2014 15:18:03
che idee ha manifestato l'avvocato generale N. Wahl?

Da: El chico 10/03/2014 17:23:01
@ ilbova13
se fosse come dici tu, perchè anche chi ha la credencial datata ottobre 2013 ed ha presentato domanda al colegio in novembre , non è stato iscritto?
La verità è che chi ha la domanda presentata al ministerio de educacion post 31 ottobre 2011 e non è riuscito a presentare domanda ad un colegio entro il 31 ottobre 2013, al momento non viene iscritto, anche se ha la credencial datata ottobre 2013.

Da: common law 10/03/2014 17:26:53

Antequera stai chiedendo a me?

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Da: cri1974 10/03/2014 17:59:09
Per tutti:
Leggete attentamente la rassegna stampa di oggi 10 marzo a pag. 10 sul sito del CNF con il seguente titolo:
"Per i furbetti dell'esame di stato la nuova frontiera é l'albania".

Da: paneabogados 10/03/2014 18:06:30
credo che ilbova13 abbia tracciato bene il quadro della situazione attuale in spagna.....ed el chico sta in pratica dicendo la stessa cosa in modo diverso, non iscrivono chi ha presentato domanda a novembre perchè doveva essere presentata al 31.10.2013

Da: Ph_D 10/03/2014 18:07:18
Vi scaldate tanto. Forse anche troppo. Per una sentenza che ovviamente non è scritta, ma per certi versi è vincolata. Mi spiego meglio: la tesi dell'abuso di diritto, rilevato dal fatto che gli stabiliti sono italiani andati in spagna solo pet evitare l'esame in italia, non sta in piedi. Parte dal presupposto che lo Stato italiano possa trattare i suoi cittadini come sudditi e proibire loro un canale di accesso diverso da quello interno.
Ora, specialmente in un momento storico in cui la integrazione europea aumenta (pensiamo al potenziamento della direttiva 2005/36/ce), ritenete verosimile che la corte possa dare a uno stato un "alibi" per disapplicare una direttiva sgradita???
Quindi - senza aver letto le conclusioni di nessuno ma con una discreta conoscenza della giurisprudenza in materia - mi sento di affermare quanto segue: l'italia non può impedire gli stabilimenti o le integrazioni, con pseudo motivazioni di "abuso di diritto", a meno che non sia la Spagna a revocare i titoli di abogados perché ottenuti in violazione della legge spagnola... potrei scrivere tanto ancora, ma servirebbe a poco, perché ormai vedo che si ragiona per partito preso. Con discorsi a volte di livello bassissimo, degni di un cliente, non di un avvocato... mi rife

Da: Ph_D 10/03/2014 18:14:17
Scusate... problemi col cellulare... dicevo, mi riferisco a chi ritiene di sapere con certezza l'esito della sentenza o - peggio ancora - che l'esito sia già scritto...

Da: lillolallo1 10/03/2014 18:28:21
non ci siamo capiti. per come è impostato il tutto i giovani avvocati, i praticanti e gli abogados SONO sudditi dei capi e capetti dell'avvocatura che fanno ciò che vogliono in spregio del viver civile, buona educazione e della lingua italiana.
non dico in spregio del diritto perchè i Sommi hanno ("come un ladro di notte" - citazione) fatto approvare, apponendovi il sigillo legale, la controriforma forense (altomedievale) come ultimo atto del governo monti. e al prossimo emendamento giù con la tassa sul macinato e lo ius primae noctis (solo sulle donne bone, perchè quelli sono maschi furbi, mica fessi. se uno è maschio, è maschio, c'è poco da fare).
e in tutto questo le "vittime" giù genuflesse ad ossequiare gente che parla in dialetto ed ha aperto l'ultimo libro ai tempi delle brigate rosse....
che quadretto ridente....

Da: erebus 10/03/2014 18:32:51
Mammamia lillo.... Saresti il degno aiutante di Stanley Kubric x l'ideazione dei suoi copioni...ma dove le trovi?!?

Da: Ph_D 10/03/2014 18:48:30
Non è modo di argomentare.
Se siete giuriste - e non condividete il sistema - ribellatevi e lottate.
Queste poesie e piagnistei sono alibi per le proprie incapacità di modificare la realtà che ci circonda. E, se pensate che tutto sia così marcio... cambia mestiere. Con che serenità andate in tribunale, se pensate che a comandare sia una casta?

Frequentando questo forum mi sono reso conto di una cosa. In Italia siamo bravissimi a lamentarci di quello che non funziona. Non funziona così. E' troppo comodo.

Da: lillolallo1 10/03/2014 19:11:53
ancora.... io sono emigrato anni addietro e invito tutti i giovani volenterosi a fare altrettanto.
restare e sottomettersi a certi pecorecci individui incivili e tutti i fessi inginocchiati speranzosi di chissà quali prebende è ORRIDO e VERGOGNOSO.
ovviamente non mi riferisco a chi ha una famiglia da sfamare o anziani genitori da curare, ma chi potrebbe e non emigra è solo uno sfaticato o un pignucolone. oppure è corrotto dal marciume e spera anche lui un giornodi trarre ingiusti benefici a discapito dei più "fessi".

:)

Da: lillolallo1 10/03/2014 19:15:34
non credo, comunque, che nell'avvocatura italiana ci sia una "casta"; sarebbe un concetto troppo nobile.
credo ci siano micragnose consorterie pezzentelle di omiciattoli che TENTANO di inquinare la Giustizia o quantomeno piegarla a loro vantaggio, soffocando e opprimendo l'economia.
il dato sconfortante è che a osservare la realtà queste allegre combriccole di nanerottoli (in senso etico, morale e culturale) pare riescano a combinare delle belle marachelle, almenoa livello di immagine :)

Da: Antequera 10/03/2014 20:12:37
@common. Sì mi hanno detto che quello è il nome dell'avv. generale. è passata qualche indiscrezione?
Non ho risposto prima xkè non ho letto

Da: common law 10/03/2014 21:05:41

PH_D

non esageriamo.. impedire è una parola grossa...
alcuni hanno avallato la tesi dell'autorizzazione all'indagine.. non all'impedimento tout court.
La vexata quaestio è sempre quella: sussiste o no l'abuso del diritto in presenza di etc. etc. etc.?

Quando parli di abuso del diritto nessuna norma diventa legittima perchè se ne è abustao. E come fare per accertare se se n'è abusato?

Il tuo ragionamento parte dal presupposto che, vista l'esistenza della direttiva, visto che simo cittadini comunitari tutto il resto non conta.

Ma se così fosse perchè la Corte, nel vaglio preventivo, non ha dichiarato l'improcedibilità e/o inammissibilità?

Naturalmente potrà sempre decidere di chiudere la causa senza conclusioni; io comunque ho commentato alcune posizioni che tengono conto del fenomeno italiano poi cosa deciderà la Corte è cosa ignota a tutti.

Non vedo quelle certezze che si ipotizzano e tantomeno credo si possa parlare di sentenza già scritta salvo dire che la Corte è un manipolo di cialtroni.

Da: common law 10/03/2014 21:08:05

@ Antequera

non che io sappia.. e se fosse sarebbero voci di corridoio che non riporterei.

Quello che ho commentato sinora non sono voci di corridoio.

Da: miriammiriam 10/03/2014 21:32:18
@ El chico e x tutti
Grazie per la risposta sei stato esauriente.
Volevo sapere da chiunque mi può aiutare gratis: quali sono i documenti che richiedono per iscriversi Al Collegio di Madrid e il modulo per il versamento o i dati bancari.
Mia mail:
miriammiriam61@gmail.com Ci si può iscrivere per posta?
qual è la mail per comunicare col collegio di madrid?
grazie mille a tutti

Da: Ph_D 10/03/2014 22:02:32
@ Common Law
La spiegazione al quesito che poni, su cui anch'io mi sono a lungo interrogato (e ben prima di altri) potrebbe essere la seguente: la vicenda è delicata e la Corte ha voluto demandarne la risoluzione alla sua massima formazione, evitando che fosse la sezione semplice a dare una risposta tanto impegnativa.

Non aggiungo altro perché non ha grande dimistichezza con le rules of the court.

Ma, nei fatti, vista la sempre maggiore integrazione raggiunta in materia, l'esito del quesito probabilmente è differente da quello che ci sarebbe stato 5-10 anni fa.

In passato (forse) la Corte avrebbe dato la possibilità alle autorità italiane di verificare, sulla base anche del principio di proporzionalità, se la condotta posta in essere dagli Italiani era abusiva. Oggi non credo proprio.

Oggi, dopo Lisbona, la situazione è cambiata.

Vi rendete conto che la direttiva 2005/36/CE, per esempio, nelle nuove modifiche approvate a fine dicembre ha "ridotto" a 5 anni la durata della laurea in medicina? In Italia è di 6 e probabilmente resterà tale. Ma gli italiani potrebbero benissimo decidere di conseguire il titolo in 5 anni all'estero e ritornare in Italia...

Sarebbe abuso se si dimostrasse che si sono recati all'estero solo allo scopo di esercitare la professione in Italia?

Comunque, le mie osservazioni (direi il mio sfogo) non era rivolto alle tue garbate osservazioni, ma a certe esternazioni di altri soggetti che parlano, parlano, parlano e poi ancora parlano, parlano. Ma nel loro parlare non dicono niente.

Il giurista serio non si comporta in questo modo. E' più professionale. Pondera. Non si lascia sopraffare dalle emozioni, come alcuni che hanno il "terrore" di una sentenza negativa (tra l'altro, mi sono accorto di aver erroneamente usato il femminile "giuriste" invece che "giuristi", come a voler intendere che le mie critiche erano rivolte alle donne... è stato un lapsus freudiano, da dibattito tv su "quote rosa", il mio era un discorso generale...).

@ tutti

La risposta ai vostri quesito l'ha data già l'AGCM nell'istruttoria contro i coa (sanzionati perché avviano controlli "sistematici" contro gli abogados). Proprio l'idea del controllo sistematico alla ricerca di "abuso", collegata non alla situazione individuale, ma al solo fatto di avere una certa nazionalità, è discriminatoria. Inaccettabile ai sensi del diritto europeo.

Tra l'altro - ennesimo errore del Cnf - la citazione di una norma costituzionale (quella che, secondo loro, imporrebbe l'esame di stato per gli avvocati) come causa per la non applicazione della direttiva, proprio non regge, perché svuota il concetto di supremazia (primautè) del diritto comunitario sul diritto nazionale...

Scusate, non vorrei apparire saccente o pesante. Mi ero ripromesso di non affrontare l'argomento sentenza, ma vedo che tutto intorno al post ruota su di esso e non posso voltarmi dall'altra parte facendo finta di niente...

Da: common law 10/03/2014 22:30:01

Indubbiamente è inimmaginabile una sentenza che si basi su considerazioni discriminatorie per cittadinanza o per qualsivoglia altro motivo.

Se dovessi argomentare io sola questa questione sarei probabilmente arrivata a conclusioni diverse ma, conosciute alcune posizioni, non le trovo tanto peregrine.

La differenza con chi ha conseguito la laurea in altro Paese è enorme.. costoro si sono laureati altrove... hanno vissuto là.
La nostra questione che si chiama "Abogados" in realtà dovrebbe chiamarsi "Infraditos" perchè è di loro che si sta parlando.

Il Cnf su cosa basa le proprie osservazioni? sulle pubblicità, sul mercimonio che si è fatto di queste abilitazioni farlocche.
Siamo sinceri: com'è possibile che un Avvocato del Paese X non parli la sua lingua?
Per tacer d'altro.

Certo, mi risponderai tu.. allora prenditela con la Spagna che ha concesso queste omologazioni.
Quella era una strada.. il cnf ha preferito seguire quella di chi sostiene che costoro, comunque sia giudicata nel paese d'origine l'omologazione, in realtà avevano il solo scopo di aggirare la norma italiana (residenti in italia, cittadin italiani, formazione italiana, incomprensione dello stesso idioma spagnolo, conseguimento dell'omologazione all'esclusivo scopo di tornare in italia ed iscriversi un minuto dopo l'iscrizione al collegio).

Aggirare la norma interna di uno stato non è lo scopo della direttiva, principio cardine dell'abuso del diritto.

E' andata a finire che in quel calderone ci sono finiti tutti gli Abogados.. ma chi di noi può realmente difendere uno che dichiara di essere abogado, ha studiato su qualche dispensa formato ridotto in italiano il diritto spagnolo, non parla spagnolo per nulla?

Chi di noi si sentirebbe di difendere un infradito?... siamo sinceri...Costoro, mediante agenzie, che razza di "ulteriore formazione" possiedono?
E si può dire che è falso che uno che si prefigge lo scopo ex ante di integrarsi in Italia senza esame, senza trascorrere più di un week end in Spagna, senza neppure capirne l'idioma non abbia commesso alcun abuso del diritto?

E' questa, in realtà, la questione sottoposta alla Corte, cioè se la direttiva può permettere di aggirare palesemente e con i metodi di cui sopra la norma di uno Stato membro.

Poi. che il cnf abbia esagerato parlando dell'art. 3.. vabbè.. è cosa di cui tutti si possono accorgere. Lo stabilimento, per una infinità di motivi io davvero non credo proprio sia anche solo sfiorato.

Se la Corte seguirà la posizione di alcuni ed andrà oltre... si vedrà...
Una cosa è certa.. non è oscuro alla Corte che l'Italia mira ad un sistema di casta volto ad impedire l'accesso alla professione se non a pochissimi. E anche questo è abuso.

Mah vedremo...

Rimango però dell'idea che se la Corte, riunita in GC, non ha rifiutato di decidere, è perchè qualcosa di nuovo da dire l'ha.

Da: Berseker 10/03/2014 22:34:22
Non sei saccente... Le tue argomentazioni sono valide e logicamente ben motivate. Io, ad esempio, non concordo sul fatto che la Corte rimetta ai vari COA il diritto di verificare l'abuso. Ma è questioni di opinioni ed io rispetto quelle di Common, che sono sempre ben motivate.
Le argomentazioni sulla lauera in medicina sono valide e logicamente ben motivate. Penso inoltre che la Corte, se ammette l'abuso (e solo per l'integrazione) dovrà chiarire in che cosa consiste l'abuso; sostanzialmente il concetto e in quali casi esso si verifica.

Da: common law 10/03/2014 22:50:10

@ Berseker

non è la mia opinione...

Ad Abogados, che mi ha espressamente chiesto se condivido questa opinione, ho risposto: non lo so.

Sono molto perplessa; il diritto non è cosa solo formale.. la norma è generale ed astratta ma poi la devi applicare al caso concreto tenendo conto di tutti i fatti ed interpretando fatti rispetto a norma.

Questo è il lavoro del giudice.

Le mie perplessità provengono dalle conseguenze che toccare l'integrazione potrebbe portare in tutti gli Stati ed in Italia in particolare;
quindi, se è vero che non si può ignorare dando dei premi agli infraditos l'altra faccia della medaglia è che il cnf potrebbe non far integrare più nessuno appellandosi a chissà che, mettendo restrizioni impossibili ed ingiuste.

In mero diritto ho altrettante perplessità, sia come procedura (il quesito riguarda lo stabilimento... può la Corte discostasene così tanto?) sia nel merito: consentendo un controllo, di fatto, sta dicendo che certe omologazioni non hanno portato ad alcuna ulteriore formazione...principio statuito con la Koller con al conseguenza di andare a colpire il sistema interno spagnolo di riconoscimento dei diplomi.

Ma può la Corte ignorare quanto esposto prima?Il "fenomeno italiano" ha assunto dei profili certamente non condivisibili da nessuno...e questi sono fatti.

Mah...non so davvero cosa pensare...

Da: Berseker 10/03/2014 22:59:18
Pure io... vedremo che punto di equilibrio troverà la Corte.

Da: erebus 10/03/2014 23:00:47
Mah... Quanto ad abusi qui si sprecano... Mi è giunta pure altra notizia di svariate richieste di alcuni coa che sono al limite dell'illegalità..nn posso postarle direttamente qui ma credetemi che sono veramente al limite dell'assurdo. Francamente dopo quello che ho saputo se si va di questo passo anche una sentenza della Corte che lasciasse i coa "azzoppati" ma comunque liberi di poter "indagare" a loro piacimento su svariate situazioni, penso che darebbe adito alle solite richieste del tipo .....ti integro se mi porti il monolite di 2001 odissea nello spazio...per non parlare del fatto che, come al solito, nel paese delle signorie ogni coa è un mondo a parte..

Da: lii03 10/03/2014 23:43:25
Se la Corte di Giustizia, per la decisione per cui si tratta, si è riunita in G.C. un motivo c'è sicuramente.

Io penso, che ciò sia, per stabilire, se l'art. 3 della direttiva 98/5 è in contrasto con l'art. 4 del Trattato europeo.

Ora bisogna considerare che in, quasi, tutta Europa, forse tranne la Grecia, la professione forense è un'attività tecnica, sia al livello imprenditoriale che al livello di società, con dipendenti avvocati.

L'Italia, in questo contesto democratico europeo, rappresenta un anomalia, una struttura pseudo fascista arcaica che pretende di essere una professione di intellettuali, come artisti e poeti, ma non è così.

Ora l'Europa è a un bivio:
Può affermare che i giovani che hanno conseguito la laurea in Italia, hanno la capacità di esercitare la professione, con tutti i requisiti di legge necessari: omologazione e intesa per tre anni.

Oppure dire che si è abusato del diritto, quei giovani avevano in dovere di farsi bocciare all'esame di Stato nel proprio Paese, perché ciò è fondamentale in uno stato di diritto.

Ecco che nel secondo caso vuol dire che si è preso, in Europa, una deriva reazionaria e pericolosa per chi ama la democrazia occidentale.

Se ciò fosse, l'Europa invece di aiutare l'Italia ad uscire da uno stato di mafia si sarebbe fatta infettare.

Agli Inglesi, Olandesi, Tedeschi ecc. piacerà questa deriva?

Comunque il titolo, poi rimarrebbe valido se si usasse per la prestazione occasionale, in attesa del riconoscimento della prova attitudinale?

Si creerebbe un pasticcio, una regressione dei piccoli passi fatti con fatica fino ad ora!!!

Gli antieuropeisti avrebbero ragione ad affermare che l'Europa è solo dei poteri e dei privilegiati!

Personalmente sono convinto che il percorso europeo è validissimo è resterà tale!!!

Con buona pace dei menagramo che girano per l'Italia.

Da: TANGO2 10/03/2014 23:45:29
Ma scusate ognuno conosce il proprio percorso ...pero' tutti coloro che dal Piemonte, Lombardia, veneto ecc ecc , negli anni # Belli # si spostavano a Reggio Calabria, Catanzaro, Messina ....ecc. Ecc. Spostando ove occorresse fittiziamente la propria residenza......li non c'era abuso del diritto.....??
Ed ora taluni sono avvocatoni di grosso calibro....
se andiamo a suddividere la bontà degli Abogados forse si dovrebbero formare 8/9 gruppi! ...i mediocri, gli insufficienti i sufficienti i capaci i buoni - ottimi...superlativi ecc ecc.
Purtroppo siamo tutti nella stessa bagna....
Attendiamo con serenità .

Da: common law 11/03/2014 07:28:36

@ Tango

no, Tango.. le categorie sono solo due: gli Abogados e gli infraditos.

Lascia perdere la "suddivisione" per bravura..nessuno è infallibile. E chi la decide la bravura?
La questione è solo e solamente una: la distinzione tra chi ha fatto un perorso reale e formativo da chi invece si è comperato l'omologazione neppure comprendendo l'idioma del paese di cui pretende di essere avvocato.

Finiamola di citare gli esempi degli avvocati abilitati a catanzaro etc... fu uno scandalo cui poi si decise di porre fine...esattamente come si è voluto porre fine oggi a questo fenomeno. l'unica differenza e che a quegli abilitati non posero in dubbio l'abilitazione comperata...finì il "favor" e basta. Oggi si vuole togliere la validità di quanto si è fatto nel tentativo di mettere tutti quanti nello stesso calderone.

@ lii

quella questione fu già affrontata: nella Wilson si legge, in riferimento all'art. 3: "In proposito, come emerge dal sesto 'considerando' della direttiva 98/5, con essa il
legislatore comunitario ha inteso, in particolare, porre fine alle disparità tra le norme
nazionali relative ai requisiti d'iscrizione presso le autorità competenti, da cui
derivavano ineguaglianze ed ostacoli alla libera circolazione (v. anche, in tal senso,
sentenza 7 novembre 2000, causa C-168/98, Lussemburgo/Parlamento e Consiglio,
Racc. pag. I-9131, punto 64)."

No.. la Corte parlerà specificamente dell'abuso del diritto in relazione al fenomeno italiano, cosa mai affrontata prima.
Migliaia di persone che, con modalità quantomeno dubbie, hanno omologato all'estero per poi tornare in italia dieci minuti dopo l'iscrizione per esercitare.

La questione è proprio sull'"Esercitare"...premesso che non si può assimilare nessun stabilito ad un ordinario perchè possiedono titoli diversi tra loro, neppure si potrà mai dire che il loro "esercizio" sia il medesimo. Lo stabilimento è questione ovvia e superata.

Rimane quindi l'integrazione laddove la Corte ravvisi l'abuso ed il relativo controllo. Alla fine. è una questione logica.

Ed a mio avviso non c'entra nulla dire di mentalità fscistoidi... queste sono osservazioni di filosofia politica che non troveranno ingresso nella causa che pala di fatti ben precisi.
qui si tratta di diritto interno applicato a chi vuole diventare ordinario e ha pensato bene di farsi servire, pagando, l'abilitazione italiana.
La Corte nulla può sul diritto interno.

Parliamoci chiaro: la questione non è la questione "Abogados" è la questione "infraditos" e la Corte ne è perfettamente a conoscenza. E' sugli infraditos che deciderà...

Da: Berseker 11/03/2014 09:10:56
Si Common, la questione è sugli infraditos, ma, come ho più volte sottolineato, se si lasciassero liberi i COA di decidere sulla validità o meno del percorso all'estero, si permetterebbe loro ogni sorta di abuso e, quindi, una sostanziale disapplicazione della Direttiva.
Conosci bene che teste hanno e LORO vogliono solo la licenza di uccidere la nuova concorrenza, sia essa il praticante, l'abogado o l'infradito abogado. Poco importa.
La regola che detterà la Corte dovra essere regola generale, avulsa dal caso italiano ed applicabile teoricamente a tutti gli avvocati regolarmente abilitati nel territorio dell'UE.
Si prenda ad esempio un avvocato belga (magari di cittadinanza italiana) che sia appena diventato avvocato grazie ai tre anni di pratica senza sostenere alcun esame e che decida il giorno dopo di trasferirsi in Italia per esercitare tre anni e senza mai aver patrocinato nessuna causa in Belgio.
Un COA può negargli l'integrazione, perchè l'abilitazione belga è stata ottenuta con il solo fine di eludere le normative italiane in tema di abilitazione professionale ?
L'avocat belga ben può argomentare dicendo che lui si è regolamente abilitato in uno degli stati dell'Unione Europea e, quindi, non ha frodato alcune norma di legge.
Sullo stabilimento nulla questio; toccarlo significherebbe permettere, ad una autorità italiana, di poter entrare nel merito di un percorso formativo estero. Se questo avvenisse si metterebbe in dubbio la fiducia sui criteri di formazione dei singoli stati. E questo, penso e spero, non avverrà.
Quello che la Corte dirà non sarà solo sugli infraditos, ma affermerà un principio di vitale importanza applicabile in astratto a tutti i futuri casi di avvocati che si spostano all'interno dell'Unione.
E sarà una decisione politica, non solo tecnica, in quanto la Corte si vedrà costretta o a dare un ulteriore impulso al processo di integrazione fra gli stati dell'Unione oppure deciderà di segnare il passo verso un ritorno ad un passato.

Da: common law 11/03/2014 09:36:25

Io conosco che teste hanno, ma la Corte può non considerare l'aberrazione italiana sulla considerazione che il CNF vuole uccidere la direttiva?
Non credo proprio che il CNf sia considerato una schifezza... inoltre insistere su questo argomento dà ragione proprio al CNf... te ne sei andato un week end all'estero per eludere me, che sono un'istituzione dello stato italiano.

Va bene tutto, ma non si esageri..

Inoltre la direttiva mira più allo stabilimento.. l'integrazione è una ulteriore conseguenza che rimane di secondo piano.

Quello che la corte dirà lo dirà ai professionisti migranti. Ma in fatto (e il giudice non può ignorare i fatti esposti per parlare in termini generali ed astratti) parlerà del fenomeno italiano degli infraditos.. quindi ben potrà concludere che, premesso etc... in caso che... l'ente preposto al controllo potrà.
Ovvio che dovrà essere piuttosto precisa sull'"Qualora si verifichi che".

Vedi, la questione non è la mera e pura cittadinanza.. bensi il cittadino che è anche residente che si è anche formato in Italia, che in Spagna ci è stato due giorni, che non parla l'idioma del luogo e si qualifica avvocato di quel luogo possa essere sottoposto a verifica...

Non illudiamo nessuno cercando di guardare solo un lato della questione e cioè la cittadinanza.. è ininfluente: qui si parla di cittadinanza più più più più...

Quindi ben può essere che la corte, rivolgendosi a tutti gli stati disponga riguardo ai casi in cui si verifichi un fenomeno cd da "infraditos".

Il tuo esempio sul belga non è pertinente perchè parli di uno che ha seguito un vero percorso formativo in belgio (parli dei tre anni di pratica in belgio cosa che gli infraditos si sognano anche solo come studi per omologare).
Ripeto, non guardare alla sola cittadinanza.. ma questa più gli altri fattori esecrabili che, insieme, danno un risultato preciso.

Io preferisco tenere i piedi per terra e non dare dell'imbecille alla Commissione...
Non credo assolutamente che la Corte dirà: materia già decisa ciao CNF...parlerà dell'abuso in relazione a queste condotte indecenti. Nè castigherà chi un percorso l'ha fatto veramente.
Auguriamoci che sia capillare nei parametri cui lo stato membro debba attenersi in casi di sospetto abuso.

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Da: El chico	10/03/2014 13:57:20
@ miriammiriam Ovvio che coloro che hanno presentato domanda di resolucion ante 31/10/2011 vengano iscritti, non solo a Madrid, ma in qualunque altro coelgio. A patto però che lo facciano entro 2 anni da quando hanno ottenuto la credencial. Esempio: domanda al ministrerio de Educacion presentata il 29 ottobre 2011, credencial ottenuta il 10/11/2013, hai tempo per iscriverti sino al 10/11/2015. Quindi per rispondere anche ad altro utente, nulla di strano che vi siano italiani iscritti a gennaio 2014, continueranno ad esserci almeno per un altro anno circa.

Da: ilbova13	10/03/2014 14:35:56
Guardate che iscrivevano anche chi ha fatto domanda post 31/10/2011, anche la stessa Madrid fino a Marzo scorso iscriveva chi ha fatto domanda post 31/10/2011...la data ultima era il 31/10/2013 ossia entro tale data dovevi avere la credenziale. Ora non iscrive più nessuno devi fare master più esame di stato a crocette disposto per giugno 2014. Perchè hanno iscritto fino al 31/10/2013 anche chi ha fatto domanda post 31/10/2011 è solo per il fatto che alcuni collegi hanno equiparato gli italiani agli spagnoli tutto qui ( siamo comunitari come gli spagnoli ), e forse a disposizioni speciali di varie regioni autonome. Poi i due anni si riferiscono al 31/10/2013 data ultima sia per i pre 31/10/2011 sia per i post 31/10/2011...

Da: common law	10/03/2014 14:57:00
AbogadoMI32 ho potuto prenderne conoscenza.

Da: Antequera	10/03/2014 15:18:03
che idee ha manifestato l'avvocato generale N. Wahl?

Da: El chico	10/03/2014 17:23:01
@ ilbova13 se fosse come dici tu, perchè anche chi ha la credencial datata ottobre 2013 ed ha presentato domanda al colegio in novembre , non è stato iscritto? La verità è che chi ha la domanda presentata al ministerio de educacion post 31 ottobre 2011 e non è riuscito a presentare domanda ad un colegio entro il 31 ottobre 2013, al momento non viene iscritto, anche se ha la credencial datata ottobre 2013.

Da: common law	10/03/2014 17:26:53
Antequera stai chiedendo a me?

Da: cri1974	10/03/2014 17:59:09
Per tutti: Leggete attentamente la rassegna stampa di oggi 10 marzo a pag. 10 sul sito del CNF con il seguente titolo: "Per i furbetti dell'esame di stato la nuova frontiera é l'albania".

Da: paneabogados	10/03/2014 18:06:30
credo che ilbova13 abbia tracciato bene il quadro della situazione attuale in spagna.....ed el chico sta in pratica dicendo la stessa cosa in modo diverso, non iscrivono chi ha presentato domanda a novembre perchè doveva essere presentata al 31.10.2013

Da: Ph_D	10/03/2014 18:07:18
Vi scaldate tanto. Forse anche troppo. Per una sentenza che ovviamente non è scritta, ma per certi versi è vincolata. Mi spiego meglio: la tesi dell'abuso di diritto, rilevato dal fatto che gli stabiliti sono italiani andati in spagna solo pet evitare l'esame in italia, non sta in piedi. Parte dal presupposto che lo Stato italiano possa trattare i suoi cittadini come sudditi e proibire loro un canale di accesso diverso da quello interno. Ora, specialmente in un momento storico in cui la integrazione europea aumenta (pensiamo al potenziamento della direttiva 2005/36/ce), ritenete verosimile che la corte possa dare a uno stato un "alibi" per disapplicare una direttiva sgradita??? Quindi - senza aver letto le conclusioni di nessuno ma con una discreta conoscenza della giurisprudenza in materia - mi sento di affermare quanto segue: l'italia non può impedire gli stabilimenti o le integrazioni, con pseudo motivazioni di "abuso di diritto", a meno che non sia la Spagna a revocare i titoli di abogados perché ottenuti in violazione della legge spagnola... potrei scrivere tanto ancora, ma servirebbe a poco, perché ormai vedo che si ragiona per partito preso. Con discorsi a volte di livello bassissimo, degni di un cliente, non di un avvocato... mi rife

Da: Ph_D	10/03/2014 18:14:17
Scusate... problemi col cellulare... dicevo, mi riferisco a chi ritiene di sapere con certezza l'esito della sentenza o - peggio ancora - che l'esito sia già scritto...

Da: lillolallo1	10/03/2014 18:28:21
non ci siamo capiti. per come è impostato il tutto i giovani avvocati, i praticanti e gli abogados SONO sudditi dei capi e capetti dell'avvocatura che fanno ciò che vogliono in spregio del viver civile, buona educazione e della lingua italiana. non dico in spregio del diritto perchè i Sommi hanno ("come un ladro di notte" - citazione) fatto approvare, apponendovi il sigillo legale, la controriforma forense (altomedievale) come ultimo atto del governo monti. e al prossimo emendamento giù con la tassa sul macinato e lo ius primae noctis (solo sulle donne bone, perchè quelli sono maschi furbi, mica fessi. se uno è maschio, è maschio, c'è poco da fare). e in tutto questo le "vittime" giù genuflesse ad ossequiare gente che parla in dialetto ed ha aperto l'ultimo libro ai tempi delle brigate rosse.... che quadretto ridente....

Da: erebus	10/03/2014 18:32:51
Mammamia lillo.... Saresti il degno aiutante di Stanley Kubric x l'ideazione dei suoi copioni...ma dove le trovi?!?

Da: Ph_D	10/03/2014 18:48:30
Non è modo di argomentare. Se siete giuriste - e non condividete il sistema - ribellatevi e lottate. Queste poesie e piagnistei sono alibi per le proprie incapacità di modificare la realtà che ci circonda. E, se pensate che tutto sia così marcio... cambia mestiere. Con che serenità andate in tribunale, se pensate che a comandare sia una casta? Frequentando questo forum mi sono reso conto di una cosa. In Italia siamo bravissimi a lamentarci di quello che non funziona. Non funziona così. E' troppo comodo.

Da: lillolallo1	10/03/2014 19:11:53
ancora.... io sono emigrato anni addietro e invito tutti i giovani volenterosi a fare altrettanto. restare e sottomettersi a certi pecorecci individui incivili e tutti i fessi inginocchiati speranzosi di chissà quali prebende è ORRIDO e VERGOGNOSO. ovviamente non mi riferisco a chi ha una famiglia da sfamare o anziani genitori da curare, ma chi potrebbe e non emigra è solo uno sfaticato o un pignucolone. oppure è corrotto dal marciume e spera anche lui un giornodi trarre ingiusti benefici a discapito dei più "fessi". :)

Da: lillolallo1	10/03/2014 19:15:34
non credo, comunque, che nell'avvocatura italiana ci sia una "casta"; sarebbe un concetto troppo nobile. credo ci siano micragnose consorterie pezzentelle di omiciattoli che TENTANO di inquinare la Giustizia o quantomeno piegarla a loro vantaggio, soffocando e opprimendo l'economia. il dato sconfortante è che a osservare la realtà queste allegre combriccole di nanerottoli (in senso etico, morale e culturale) pare riescano a combinare delle belle marachelle, almenoa livello di immagine :)

Da: Antequera	10/03/2014 20:12:37
@common. Sì mi hanno detto che quello è il nome dell'avv. generale. è passata qualche indiscrezione? Non ho risposto prima xkè non ho letto

Da: common law	10/03/2014 21:05:41
PH_D non esageriamo.. impedire è una parola grossa... alcuni hanno avallato la tesi dell'autorizzazione all'indagine.. non all'impedimento tout court. La vexata quaestio è sempre quella: sussiste o no l'abuso del diritto in presenza di etc. etc. etc.? Quando parli di abuso del diritto nessuna norma diventa legittima perchè se ne è abustao. E come fare per accertare se se n'è abusato? Il tuo ragionamento parte dal presupposto che, vista l'esistenza della direttiva, visto che simo cittadini comunitari tutto il resto non conta. Ma se così fosse perchè la Corte, nel vaglio preventivo, non ha dichiarato l'improcedibilità e/o inammissibilità? Naturalmente potrà sempre decidere di chiudere la causa senza conclusioni; io comunque ho commentato alcune posizioni che tengono conto del fenomeno italiano poi cosa deciderà la Corte è cosa ignota a tutti. Non vedo quelle certezze che si ipotizzano e tantomeno credo si possa parlare di sentenza già scritta salvo dire che la Corte è un manipolo di cialtroni.

Da: common law	10/03/2014 21:08:05
@ Antequera non che io sappia.. e se fosse sarebbero voci di corridoio che non riporterei. Quello che ho commentato sinora non sono voci di corridoio.

Da: miriammiriam	10/03/2014 21:32:18
@ El chico e x tutti Grazie per la risposta sei stato esauriente. Volevo sapere da chiunque mi può aiutare gratis: quali sono i documenti che richiedono per iscriversi Al Collegio di Madrid e il modulo per il versamento o i dati bancari. Mia mail: miriammiriam61@gmail.com Ci si può iscrivere per posta? qual è la mail per comunicare col collegio di madrid? grazie mille a tutti

Da: Ph_D	10/03/2014 22:02:32
@ Common Law La spiegazione al quesito che poni, su cui anch'io mi sono a lungo interrogato (e ben prima di altri) potrebbe essere la seguente: la vicenda è delicata e la Corte ha voluto demandarne la risoluzione alla sua massima formazione, evitando che fosse la sezione semplice a dare una risposta tanto impegnativa. Non aggiungo altro perché non ha grande dimistichezza con le rules of the court. Ma, nei fatti, vista la sempre maggiore integrazione raggiunta in materia, l'esito del quesito probabilmente è differente da quello che ci sarebbe stato 5-10 anni fa. In passato (forse) la Corte avrebbe dato la possibilità alle autorità italiane di verificare, sulla base anche del principio di proporzionalità, se la condotta posta in essere dagli Italiani era abusiva. Oggi non credo proprio. Oggi, dopo Lisbona, la situazione è cambiata. Vi rendete conto che la direttiva 2005/36/CE, per esempio, nelle nuove modifiche approvate a fine dicembre ha "ridotto" a 5 anni la durata della laurea in medicina? In Italia è di 6 e probabilmente resterà tale. Ma gli italiani potrebbero benissimo decidere di conseguire il titolo in 5 anni all'estero e ritornare in Italia... Sarebbe abuso se si dimostrasse che si sono recati all'estero solo allo scopo di esercitare la professione in Italia? Comunque, le mie osservazioni (direi il mio sfogo) non era rivolto alle tue garbate osservazioni, ma a certe esternazioni di altri soggetti che parlano, parlano, parlano e poi ancora parlano, parlano. Ma nel loro parlare non dicono niente. Il giurista serio non si comporta in questo modo. E' più professionale. Pondera. Non si lascia sopraffare dalle emozioni, come alcuni che hanno il "terrore" di una sentenza negativa (tra l'altro, mi sono accorto di aver erroneamente usato il femminile "giuriste" invece che "giuristi", come a voler intendere che le mie critiche erano rivolte alle donne... è stato un lapsus freudiano, da dibattito tv su "quote rosa", il mio era un discorso generale...). @ tutti La risposta ai vostri quesito l'ha data già l'AGCM nell'istruttoria contro i coa (sanzionati perché avviano controlli "sistematici" contro gli abogados). Proprio l'idea del controllo sistematico alla ricerca di "abuso", collegata non alla situazione individuale, ma al solo fatto di avere una certa nazionalità, è discriminatoria. Inaccettabile ai sensi del diritto europeo. Tra l'altro - ennesimo errore del Cnf - la citazione di una norma costituzionale (quella che, secondo loro, imporrebbe l'esame di stato per gli avvocati) come causa per la non applicazione della direttiva, proprio non regge, perché svuota il concetto di supremazia (primautè) del diritto comunitario sul diritto nazionale... Scusate, non vorrei apparire saccente o pesante. Mi ero ripromesso di non affrontare l'argomento sentenza, ma vedo che tutto intorno al post ruota su di esso e non posso voltarmi dall'altra parte facendo finta di niente...

Da: common law	10/03/2014 22:30:01
Indubbiamente è inimmaginabile una sentenza che si basi su considerazioni discriminatorie per cittadinanza o per qualsivoglia altro motivo. Se dovessi argomentare io sola questa questione sarei probabilmente arrivata a conclusioni diverse ma, conosciute alcune posizioni, non le trovo tanto peregrine. La differenza con chi ha conseguito la laurea in altro Paese è enorme.. costoro si sono laureati altrove... hanno vissuto là. La nostra questione che si chiama "Abogados" in realtà dovrebbe chiamarsi "Infraditos" perchè è di loro che si sta parlando. Il Cnf su cosa basa le proprie osservazioni? sulle pubblicità, sul mercimonio che si è fatto di queste abilitazioni farlocche. Siamo sinceri: com'è possibile che un Avvocato del Paese X non parli la sua lingua? Per tacer d'altro. Certo, mi risponderai tu.. allora prenditela con la Spagna che ha concesso queste omologazioni. Quella era una strada.. il cnf ha preferito seguire quella di chi sostiene che costoro, comunque sia giudicata nel paese d'origine l'omologazione, in realtà avevano il solo scopo di aggirare la norma italiana (residenti in italia, cittadin italiani, formazione italiana, incomprensione dello stesso idioma spagnolo, conseguimento dell'omologazione all'esclusivo scopo di tornare in italia ed iscriversi un minuto dopo l'iscrizione al collegio). Aggirare la norma interna di uno stato non è lo scopo della direttiva, principio cardine dell'abuso del diritto. E' andata a finire che in quel calderone ci sono finiti tutti gli Abogados.. ma chi di noi può realmente difendere uno che dichiara di essere abogado, ha studiato su qualche dispensa formato ridotto in italiano il diritto spagnolo, non parla spagnolo per nulla? Chi di noi si sentirebbe di difendere un infradito?... siamo sinceri...Costoro, mediante agenzie, che razza di "ulteriore formazione" possiedono? E si può dire che è falso che uno che si prefigge lo scopo ex ante di integrarsi in Italia senza esame, senza trascorrere più di un week end in Spagna, senza neppure capirne l'idioma non abbia commesso alcun abuso del diritto? E' questa, in realtà, la questione sottoposta alla Corte, cioè se la direttiva può permettere di aggirare palesemente e con i metodi di cui sopra la norma di uno Stato membro. Poi. che il cnf abbia esagerato parlando dell'art. 3.. vabbè.. è cosa di cui tutti si possono accorgere. Lo stabilimento, per una infinità di motivi io davvero non credo proprio sia anche solo sfiorato. Se la Corte seguirà la posizione di alcuni ed andrà oltre... si vedrà... Una cosa è certa.. non è oscuro alla Corte che l'Italia mira ad un sistema di casta volto ad impedire l'accesso alla professione se non a pochissimi. E anche questo è abuso. Mah vedremo... Rimango però dell'idea che se la Corte, riunita in GC, non ha rifiutato di decidere, è perchè qualcosa di nuovo da dire l'ha.

Da: Berseker	10/03/2014 22:34:22
Non sei saccente... Le tue argomentazioni sono valide e logicamente ben motivate. Io, ad esempio, non concordo sul fatto che la Corte rimetta ai vari COA il diritto di verificare l'abuso. Ma è questioni di opinioni ed io rispetto quelle di Common, che sono sempre ben motivate. Le argomentazioni sulla lauera in medicina sono valide e logicamente ben motivate. Penso inoltre che la Corte, se ammette l'abuso (e solo per l'integrazione) dovrà chiarire in che cosa consiste l'abuso; sostanzialmente il concetto e in quali casi esso si verifica.

Da: common law	10/03/2014 22:50:10
@ Berseker non è la mia opinione... Ad Abogados, che mi ha espressamente chiesto se condivido questa opinione, ho risposto: non lo so. Sono molto perplessa; il diritto non è cosa solo formale.. la norma è generale ed astratta ma poi la devi applicare al caso concreto tenendo conto di tutti i fatti ed interpretando fatti rispetto a norma. Questo è il lavoro del giudice. Le mie perplessità provengono dalle conseguenze che toccare l'integrazione potrebbe portare in tutti gli Stati ed in Italia in particolare; quindi, se è vero che non si può ignorare dando dei premi agli infraditos l'altra faccia della medaglia è che il cnf potrebbe non far integrare più nessuno appellandosi a chissà che, mettendo restrizioni impossibili ed ingiuste. In mero diritto ho altrettante perplessità, sia come procedura (il quesito riguarda lo stabilimento... può la Corte discostasene così tanto?) sia nel merito: consentendo un controllo, di fatto, sta dicendo che certe omologazioni non hanno portato ad alcuna ulteriore formazione...principio statuito con la Koller con al conseguenza di andare a colpire il sistema interno spagnolo di riconoscimento dei diplomi. Ma può la Corte ignorare quanto esposto prima?Il "fenomeno italiano" ha assunto dei profili certamente non condivisibili da nessuno...e questi sono fatti. Mah...non so davvero cosa pensare...

Da: Berseker	10/03/2014 22:59:18
Pure io... vedremo che punto di equilibrio troverà la Corte.

Da: erebus	10/03/2014 23:00:47
Mah... Quanto ad abusi qui si sprecano... Mi è giunta pure altra notizia di svariate richieste di alcuni coa che sono al limite dell'illegalità..nn posso postarle direttamente qui ma credetemi che sono veramente al limite dell'assurdo. Francamente dopo quello che ho saputo se si va di questo passo anche una sentenza della Corte che lasciasse i coa "azzoppati" ma comunque liberi di poter "indagare" a loro piacimento su svariate situazioni, penso che darebbe adito alle solite richieste del tipo .....ti integro se mi porti il monolite di 2001 odissea nello spazio...per non parlare del fatto che, come al solito, nel paese delle signorie ogni coa è un mondo a parte..

Da: lii03	10/03/2014 23:43:25
Se la Corte di Giustizia, per la decisione per cui si tratta, si è riunita in G.C. un motivo c'è sicuramente. Io penso, che ciò sia, per stabilire, se l'art. 3 della direttiva 98/5 è in contrasto con l'art. 4 del Trattato europeo. Ora bisogna considerare che in, quasi, tutta Europa, forse tranne la Grecia, la professione forense è un'attività tecnica, sia al livello imprenditoriale che al livello di società, con dipendenti avvocati. L'Italia, in questo contesto democratico europeo, rappresenta un anomalia, una struttura pseudo fascista arcaica che pretende di essere una professione di intellettuali, come artisti e poeti, ma non è così. Ora l'Europa è a un bivio: Può affermare che i giovani che hanno conseguito la laurea in Italia, hanno la capacità di esercitare la professione, con tutti i requisiti di legge necessari: omologazione e intesa per tre anni. Oppure dire che si è abusato del diritto, quei giovani avevano in dovere di farsi bocciare all'esame di Stato nel proprio Paese, perché ciò è fondamentale in uno stato di diritto. Ecco che nel secondo caso vuol dire che si è preso, in Europa, una deriva reazionaria e pericolosa per chi ama la democrazia occidentale. Se ciò fosse, l'Europa invece di aiutare l'Italia ad uscire da uno stato di mafia si sarebbe fatta infettare. Agli Inglesi, Olandesi, Tedeschi ecc. piacerà questa deriva? Comunque il titolo, poi rimarrebbe valido se si usasse per la prestazione occasionale, in attesa del riconoscimento della prova attitudinale? Si creerebbe un pasticcio, una regressione dei piccoli passi fatti con fatica fino ad ora!!! Gli antieuropeisti avrebbero ragione ad affermare che l'Europa è solo dei poteri e dei privilegiati! Personalmente sono convinto che il percorso europeo è validissimo è resterà tale!!! Con buona pace dei menagramo che girano per l'Italia.

Da: TANGO2	10/03/2014 23:45:29
Ma scusate ognuno conosce il proprio percorso ...pero' tutti coloro che dal Piemonte, Lombardia, veneto ecc ecc , negli anni # Belli # si spostavano a Reggio Calabria, Catanzaro, Messina ....ecc. Ecc. Spostando ove occorresse fittiziamente la propria residenza......li non c'era abuso del diritto.....?? Ed ora taluni sono avvocatoni di grosso calibro.... se andiamo a suddividere la bontà degli Abogados forse si dovrebbero formare 8/9 gruppi! ...i mediocri, gli insufficienti i sufficienti i capaci i buoni - ottimi...superlativi ecc ecc. Purtroppo siamo tutti nella stessa bagna.... Attendiamo con serenità .

Da: common law	11/03/2014 07:28:36
@ Tango no, Tango.. le categorie sono solo due: gli Abogados e gli infraditos. Lascia perdere la "suddivisione" per bravura..nessuno è infallibile. E chi la decide la bravura? La questione è solo e solamente una: la distinzione tra chi ha fatto un perorso reale e formativo da chi invece si è comperato l'omologazione neppure comprendendo l'idioma del paese di cui pretende di essere avvocato. Finiamola di citare gli esempi degli avvocati abilitati a catanzaro etc... fu uno scandalo cui poi si decise di porre fine...esattamente come si è voluto porre fine oggi a questo fenomeno. l'unica differenza e che a quegli abilitati non posero in dubbio l'abilitazione comperata...finì il "favor" e basta. Oggi si vuole togliere la validità di quanto si è fatto nel tentativo di mettere tutti quanti nello stesso calderone. @ lii quella questione fu già affrontata: nella Wilson si legge, in riferimento all'art. 3: "In proposito, come emerge dal sesto 'considerando' della direttiva 98/5, con essa il legislatore comunitario ha inteso, in particolare, porre fine alle disparità tra le norme nazionali relative ai requisiti d'iscrizione presso le autorità competenti, da cui derivavano ineguaglianze ed ostacoli alla libera circolazione (v. anche, in tal senso, sentenza 7 novembre 2000, causa C-168/98, Lussemburgo/Parlamento e Consiglio, Racc. pag. I-9131, punto 64)." No.. la Corte parlerà specificamente dell'abuso del diritto in relazione al fenomeno italiano, cosa mai affrontata prima. Migliaia di persone che, con modalità quantomeno dubbie, hanno omologato all'estero per poi tornare in italia dieci minuti dopo l'iscrizione per esercitare. La questione è proprio sull'"Esercitare"...premesso che non si può assimilare nessun stabilito ad un ordinario perchè possiedono titoli diversi tra loro, neppure si potrà mai dire che il loro "esercizio" sia il medesimo. Lo stabilimento è questione ovvia e superata. Rimane quindi l'integrazione laddove la Corte ravvisi l'abuso ed il relativo controllo. Alla fine. è una questione logica. Ed a mio avviso non c'entra nulla dire di mentalità fscistoidi... queste sono osservazioni di filosofia politica che non troveranno ingresso nella causa che pala di fatti ben precisi. qui si tratta di diritto interno applicato a chi vuole diventare ordinario e ha pensato bene di farsi servire, pagando, l'abilitazione italiana. La Corte nulla può sul diritto interno. Parliamoci chiaro: la questione non è la questione "Abogados" è la questione "infraditos" e la Corte ne è perfettamente a conoscenza. E' sugli infraditos che deciderà...

Da: Berseker	11/03/2014 09:10:56
Si Common, la questione è sugli infraditos, ma, come ho più volte sottolineato, se si lasciassero liberi i COA di decidere sulla validità o meno del percorso all'estero, si permetterebbe loro ogni sorta di abuso e, quindi, una sostanziale disapplicazione della Direttiva. Conosci bene che teste hanno e LORO vogliono solo la licenza di uccidere la nuova concorrenza, sia essa il praticante, l'abogado o l'infradito abogado. Poco importa. La regola che detterà la Corte dovra essere regola generale, avulsa dal caso italiano ed applicabile teoricamente a tutti gli avvocati regolarmente abilitati nel territorio dell'UE. Si prenda ad esempio un avvocato belga (magari di cittadinanza italiana) che sia appena diventato avvocato grazie ai tre anni di pratica senza sostenere alcun esame e che decida il giorno dopo di trasferirsi in Italia per esercitare tre anni e senza mai aver patrocinato nessuna causa in Belgio. Un COA può negargli l'integrazione, perchè l'abilitazione belga è stata ottenuta con il solo fine di eludere le normative italiane in tema di abilitazione professionale ? L'avocat belga ben può argomentare dicendo che lui si è regolamente abilitato in uno degli stati dell'Unione Europea e, quindi, non ha frodato alcune norma di legge. Sullo stabilimento nulla questio; toccarlo significherebbe permettere, ad una autorità italiana, di poter entrare nel merito di un percorso formativo estero. Se questo avvenisse si metterebbe in dubbio la fiducia sui criteri di formazione dei singoli stati. E questo, penso e spero, non avverrà. Quello che la Corte dirà non sarà solo sugli infraditos, ma affermerà un principio di vitale importanza applicabile in astratto a tutti i futuri casi di avvocati che si spostano all'interno dell'Unione. E sarà una decisione politica, non solo tecnica, in quanto la Corte si vedrà costretta o a dare un ulteriore impulso al processo di integrazione fra gli stati dell'Unione oppure deciderà di segnare il passo verso un ritorno ad un passato.

Da: common law	11/03/2014 09:36:25
Io conosco che teste hanno, ma la Corte può non considerare l'aberrazione italiana sulla considerazione che il CNF vuole uccidere la direttiva? Non credo proprio che il CNf sia considerato una schifezza... inoltre insistere su questo argomento dà ragione proprio al CNf... te ne sei andato un week end all'estero per eludere me, che sono un'istituzione dello stato italiano. Va bene tutto, ma non si esageri.. Inoltre la direttiva mira più allo stabilimento.. l'integrazione è una ulteriore conseguenza che rimane di secondo piano. Quello che la corte dirà lo dirà ai professionisti migranti. Ma in fatto (e il giudice non può ignorare i fatti esposti per parlare in termini generali ed astratti) parlerà del fenomeno italiano degli infraditos.. quindi ben potrà concludere che, premesso etc... in caso che... l'ente preposto al controllo potrà. Ovvio che dovrà essere piuttosto precisa sull'"Qualora si verifichi che". Vedi, la questione non è la mera e pura cittadinanza.. bensi il cittadino che è anche residente che si è anche formato in Italia, che in Spagna ci è stato due giorni, che non parla l'idioma del luogo e si qualifica avvocato di quel luogo possa essere sottoposto a verifica... Non illudiamo nessuno cercando di guardare solo un lato della questione e cioè la cittadinanza.. è ininfluente: qui si parla di cittadinanza più più più più... Quindi ben può essere che la corte, rivolgendosi a tutti gli stati disponga riguardo ai casi in cui si verifichi un fenomeno cd da "infraditos". Il tuo esempio sul belga non è pertinente perchè parli di uno che ha seguito un vero percorso formativo in belgio (parli dei tre anni di pratica in belgio cosa che gli infraditos si sognano anche solo come studi per omologare). Ripeto, non guardare alla sola cittadinanza.. ma questa più gli altri fattori esecrabili che, insieme, danno un risultato preciso. Io preferisco tenere i piedi per terra e non dare dell'imbecille alla Commissione... Non credo assolutamente che la Corte dirà: materia già decisa ciao CNF...parlerà dell'abuso in relazione a queste condotte indecenti. Nè castigherà chi un percorso l'ha fatto veramente. Auguriamoci che sia capillare nei parametri cui lo stato membro debba attenersi in casi di sospetto abuso.