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Esame avvocato Spagna
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Da: AbogadoMi32 06/03/2014 16:42:22
@Common: grazie per la conferma.

Da: pasajero -banned!- 06/03/2014 16:44:25
- Messaggio eliminato -

Da: ceccocicrede 06/03/2014 16:56:06
La querela è atto stragiudiziale.

Da: Rostow 06/03/2014 17:15:17
@lii03
La "discriminazione" è stata confermata qualche posts sopra da un abogado, non me la invento certo io..
Per quanto mi riguarda ti confermo che ho assistito personalmente a scene di colleghi - e non solo- che abbozzavano sorrisetti, storcevano il naso e sollevavano pretestuose eccezioni al semplice udire il titolo di abogado.
Che poi questo sia giusto o in conformità al codice deontologico è un altro discorso: personalmente - benché ritenga la via spagnola una mera scorciatoia, come peraltro ho sempre affermato- in Tribunale ho il massimo rispetto per tutti, siano praticanti, patrocinatori, avvocati o avv. stabiliti.
Se permetti non sono male informato: a seguito della campagna di stampa allestita dal CNF - e visti i toni della stessa-, anche quei pochi operatori nel nostro settore che erano all'oscuro della questione abogados ne sono ora perfettamente al corrente e si comportano di conseguenza.

@ Pasajero
Giovane quasi dottore, lo spiccicare due volgarità in spagnolo non fa di te un grande uomo - ne tantomeno un fine giurista-..ah ah ah

Da: abogados 06/03/2014 17:48:17
una piccola riflessione.

l'interpretazione delle norme sullo stabilimento che in teoria (ma appunto in teoria) dovrebbe emergere per quanto si è detto dalla sentenza della corte mi lascia molto perplesso.

posto che ovviamente nessuno sa ancora come si pronuncerà esattamente la corte, se questa dovesse far salvo il diritto di stabilimento a semplice domanda dell'interessato e sottoporre invece l'integrazione all'arbitraria valutazione dei coa avremmo un risultato paradossalmente contrario sia all'interesse del cnf che a parte della nostra stessa categoria).

infatti mentre i coa ben potrebbero respingere le richieste di integrazione a chiunque non possa vantare anni di pratica e lavoro in spagna, dall'altro lato sarebbero costretti a stabilire i peggiori infraditos reduci da un due giorni di vacanza a madrid.

vi faccio un esempio.
tempo addietro mi trovavo su un aereo diretto in spagna e davanti a me c'erano due infraditos (ragazze) sui 25-28 anni che parlavano del percorso spagnolo.
Entrambe erano di origini romane come si può chiaramente dedurre dal simpatico simposio che vi riporto di seguito.
"Ahò, questa è gggià la seconda volta che me tocca tornà in spagna, chè all'ordine de roma, ce credi, non basta una autocertificazione ma vogliono pure il certificato di iscrizione origginale. che fra università e viaggi diventà avvocato mè costato un 3-4000 euro, 'nvedi!"
"non me lo dì: io devo fare gli esami questa settimana e solo d'arbergo, volo e università ho già speso quasi 3000 euro! per fortuna che ho trovato un'amica mia che mi ha ceduto le dispense aggratis, altro che comprarle nuove! che a sapere prima che me costava così diventare avvocato non so se ce li spendevo... ahò!"

ora non ci crederete, ma a parte qualche mio personale "romanismo" il dialogo riportato è molto fedele all'originale...
ho fatto uno sforzo non indifferente per non buttarle fuori a pedate dall'aereo, fra parentesi.

quindi una volta istituzionalizzato il master (ahò, artri 3000 euro de master? ma chi ce li spende!) e mercificato anch'esso, con questa brillante mossa il cnf avrebbe solo fatto il gioco delle agenzie e degli infraditos ai quali interessa una mera iscrizione come stabiliti a tempo indeterminato, con pregiudizio invece di coloro che hanno sempre mirato ad un percorso e tirocinio più serio al fine dell'integrazione.

se l'obiettivo era rassicurare i consumatori sulla preparazione dell'avvocato, mi sembra che in tal senso si raggiungerebbe un ottimo risultato, complimenti!

Da: common law 06/03/2014 18:03:40

...per contro, salvare stabilimento ed integrazione, consentirebbe ai suddetti infraditos di diventare ordinari senza nessun filtro o quasi e ciò dopo quanto tutti sappiamo; sarebbe un premio ai più furbi che possono e vogliono pagare.

e allora, per tutelare gli interessi del cittadino, che rimane? accogliere totalmente le richieste del cnf..ma io, insisto, in diritto, sullo stabilimento non riesco a trovare motivi validi per eludere l'art. 3 dirett.

salvare lo stabilimento e non l'integrazione è una mossa salomonica che non fa contento nessuno ma penalizza gli infraditos che si vedranno togliere la possibilità più facile di diventare ordinari ed indurre gli altri che vorranno stabilirsi a fare un percorso serio.

Non ci credo che le richieste del cnf saranno accolte totalmente, sarebbe stravolgere completamente tutti i precedenti.. il secondo quesito poi è stata una mossa esagerata; ma non credo neppure che saranno ignorate le schifezze accadute...

Almeno, io fossi un giudice, farei così...

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Da: El chico 06/03/2014 18:06:23
@ abogados

Tranquillo, per passare il master ci vorrà infinitamente di più che 4 dispense.

Da: legge uguale x tutti 06/03/2014 18:10:01
stamattina in tribunale un consigliere del nostro COA ci dava per"quasi certa" la notizia che il CNF prevarrà sull'integrazione ma non sullo stabilimento. Se sono sciocchezze non lo so. Questo ho sentito e questo scrivo (non chiedetemi di dove sono.. sono del Sud Italia, basta cosi)

Da: common law 06/03/2014 18:14:52

@ legge

quindi confermava il mio pensiero...

Da: legge uguale x tutti 06/03/2014 18:18:43
Si. Ha aggiunto che non ci spera neanche il CNF sullo stabilimento... l'hanno buttata lì tanto per... Poi se sono frottole non lo so...

Da: common law 06/03/2014 18:24:35

con il secondo quesito ha esagerato.. per chiedere questo avrebbe dovuto muoversi il governo italiano e chiedere una modifica della direttiva...al cnf esagerano ma il diritto lo conoscono.
Quando si appellano alla Cavallera lo fanno per opportunità.. è tutto ciò che hanno.. ma san bene della diversità delle situazioni.

Ma lo scempio doveva pur essere arginato in qualche modo... e premiare gli infraditos con l'integrazione facile, visto l'accaduto, non può essere ipotizzabile.
In questo senso in diritto riesci a motivare benissimo.

Da: abogados 06/03/2014 18:28:11
posso essere d'accordo.
ma rimane comunque il problema se sia corretto porre paletti alla luce della norma e dei precedenti della corte, e se sì però mi chiedo se un collega che si sia stabilito dopo tre anni debba essere respinto non per mancanza di esercizio professionale, ma perchè "il percorso che hai seguito in spagna tre anni addietro secondo noi non è corretto".

considerato l'art. 10 della legge infatti l'unico giudizio dovrebbe essere sul percorso lavorativo italiano, non quello che si è seguito più di tre anni prima...

sul fatto che gli infraditos andrebbero mandati a quel paese posso essere concorde, ma purtroppo faccio presente che sono proprio loro a non interessarsi più di tanto dell'integrazione, ed intanto potrebbero esercitare tranquillamente già da subito.

x el chico
aspetta a dirlo: anche le università spagnole erano molto più care all'inizio, poi hanno "commercializzato" il prodotto e già molte agenzie ora offrono un master quasi totalmente online...

Da: pasajero -banned!- 06/03/2014 18:29:06
- Messaggio eliminato -

Da: common law 06/03/2014 18:39:44

eh.. ma l'integrazione dell'art 10, se interpretato in relazione all'abuso del diritto, cambia.. perchè, ribadisco, è in quel momento che lo stabilito chiede di diventare ordinario e quindi legittima l'indagine a tutto campo se, nel suo caso, si è consumato l'abuso.
E per sapere questo l'indagine è ex post...

Quando chiesero alla Corte sull'interpretazione dell'art. 3 dirett. rispose che l'art. garantiva l'equità e la non ingerenza degli stati su questo diritto.

Ma con l'integrazione vai a toccare il diritto interno...e se lo vediamo in riferimento all'abuso la motivazione è semplice.

l'art 10 non è norma blindata come appare perchè, appunto, va a toccare il diritto interno...

Da: abogados 06/03/2014 18:54:15
poi, ultima considerazione, bisogna considerare ANCHE E SOPRATUTTO come sarà interpretata la sentenza dal cnf e dai coa italiani.

vi ricordate tutti come rigirarono la koller e la cavallera, no?

o la sentenza dirà a chiare lettere che il diritto allo stabilimento non deve essere minimamente toccato mentre l'integrazione può essere oggetto di valutazione, e allora andrà bene.

altrimenti, se la sentenza dicesse che chiaramente non possono essere tollerati percorsi abusivi e i coa può indagare alla fase dell'integrazione o quando comunque nelle more dello stabilimento sia evidente, i risultati sarebbero terribili.

in realtà, non è nemmeno facile redigere una sentenza che garantisca il diritto di stabilimento senza tener conto di abuso da un lato e una valutazione invece su questa circostanza al momento dell'integrazione dall'altro.
non in termini che non lasciano spazi a intepretazioni capziose da parte dei coa...

Da: common law 06/03/2014 19:02:21

sì che si può..

il cnf ha esagerato letteralmente con il secondo quesito e cioè se per l'Italia può essere inefficace l'art 3.
Nel momento in cui la risposta è no i coa saranno costretti a iscrivere come stabiliti in base al solo requisito del certificato d'iscrizione nel paese d'origine..

Il cnf avrebbe potuto portare a casa davvero una sentenza ambigua.. ha esagerato con il secondo quesito con la specifica richiesta di poter non applicare l'art. 3.

Da: erebus 06/03/2014 19:14:48
http://www.politicheeuropee.it/attivita/18800/riconoscimento-qualifiche-professionali-in-vigore-le-nuove-norme-ue

Da: lii03 06/03/2014 19:17:34
Nel nostro diritto interno, al contrario della Germania, non è codificato l'abuso del diritto.

Ci fu un tentativo nell'emanazione del cod. civ. ma abortì alla nascita.

L'unico abuso del diritto ricavabile è quello giurisprudenziale, in questo senso posto una massima da me ripresa in una citazione per risarcimento danni "In questa ottica la clausola generale della buona fede ex artt. 1175 e 1375 c.c., è stata utilizzata, anche nell'ambito dei diritti di credito, per scongiurare, per es. gli abusi di posizione dominante. La buona fede, in sostanza, serve a mantenere il rapporto giuridico nei binari dell'equilibrio edella proporzione. Criterio rivelatore della violazione dell'obbligo di buona fede oggettiva è quello dell'abuso del diritto.
Gli elementi costitutivi dell'abuso del diritto - ricostruiti attraverso l'apporto dottrinario e giurisprudenziale - sono i seguenti: 1) la titolarità di un diritto soggettivo in capo ad un soggetto; 2) la possibilità che il concreto esercizio di quel diritto possa essere effettuato secondo una pluralità di modalità non rigidamente predeterminate; 3) la circostanza che tale esercizio concreto, anche se formalmente rispettoso della cornice attributiva di quel diritto, sia svolto secondo modalità censurabili rispetto ad un criterio di valutazione, giuridico od extragiuridico; 4) la circostanza che, a causa di una tale modalità di esercizio, si verifichi una sproporzione ingiustificata tra il beneficio del titolare del diritto ed il sacrifico cui è soggetta la controparte.
L'abuso del diritto, quindi, lungi dal presupporre una violazione in senso formale, delinea l'utilizzazione alterata dello schema formale del diritto, finalizzata al conseguimento di obiettivi ulteriori e diversi rispetto a quelli indicati dal Legislatore.
È ravvisabile, in sostanza, quando, nel collegamento tra il potere di autonomia conferito al soggetto ed il suo atto di esercizio, risulti alterata la funzione obiettiva dell'atto rispetto al potere che lo prevede. Come conseguenze di tale, eventuale abuso, l'ordinamento pone una regola generale, nel senso di rifiutare la tutela ai poteri, diritti e interessi, esercitati in violazione delle corrette regole di esercizio, posti in essere con comportamenti contrari alla buona fede oggettiva.
E nella formula della mancanza di tutela, sta la finalità di impedire che possano essere conseguiti o conservati i vantaggi ottenuti - ed i diritti connessi - attraverso atti di per sé strutturalmente idonei, ma esercitati in modo da alterarne la funzione, violando la normativa di correttezza, che è regola cui l'ordinamento fa espresso richiamo nella disciplina dei rapporti di autonomia privata."

Mia massima nella memoria "La giurisprudenza di Cassazione con questa sentenza n�° 20106 del 18.09.2009 è stata illuminante nel dettare e consolidare i principi di civile convivenza nei rapporti tra consociati all'interno di uno Stato democratico."

Quindi, l'unico abuso del diritto, vigente in Italia, ovvero il neminem leadere, codificato dall'art. 2043 c.c. e dall'art. 2 della costituzione si verifica, quando utilizzando un diritto in modo errato o abusando dello stesso, si danneggia qualcuno, in quanto diversamente usato (con un minimo di diligenza) quel diritto non si danneggerebbe la controparte. (ciò è, in qualche modo, anche previsto dall'art. 49 del cod. deontologico).
Ora, va detto con chiarezza, che nel percorso europeo non c'è danneggiamento alcuno, l'unico paventabile è quello della concorrenza, ma la concorrenza è la base dell'economia occidentale!!!

Da: El chico 06/03/2014 19:22:19
@ abogados
infatti io non ne facevo una questione di costi, ma parlavo della complessità dell'esame finale, impossibile da superare se non si ha una discreta conoscenza dello spagnolo ed una vera minima conoscenza del diritto spagnolo, ti ricordo che l'esame finale è unico per tutta la Spagna ed è lo stesso per spagnoli e stranieri, italiani compresi.
Quindi se non c'è un mimino di studio e di pratica , non si passa, l'esame è teorico pratico.
Comunque diciamo che lo potrebbe superare un infradito che si applichi.

@ legge uguale x tutti

L'unico aspetto che potrà essere oggetto di diversa interpretazione della direttiva potranno essere solo i momenti precedenti alla richiesta di stabilimento, e solo da un punto di vista strettamente cartolare.
Non riesco proprio a scorgere cosa c'entri l'integrazione con il ricorso, l'oggetto del ricorso del CNF è la richiesta di iscrizione nell'albo speciale degli avvocati comunitari.
La corte quindi, qualora accettasse anche solo minimissimamente l'impostazione del CNF, dovrà per forza prororre dei modelli tassativi di abuso di diritto e come pervenire a questa determinazione.
Per motivi sin troppo ovvi, e prima della sentenza, non voglio andare oltre con le spiegazioni, ma così il diritto di stabilimento sarebbe pienamente garantito.

Da: El chico 06/03/2014 19:29:48
@ lii03
Vedi lii, per te viene lesa la concorrenza, per loro il diritto ad una corretta difesa dei clienti.
se la corte deciderà di aderire anche solo minimissimamente all'impostazione del CNF, questi sono i due capisaldi che dovrà contemperare, tenendo sempre in conto che comunque si è abilitati in uno stato comunitario.

Da: Antequera 06/03/2014 20:01:29
diamo per buona la tesi dominante. Lo stabilimento non si tocca l'integrazione sì. Però c'è un punto che andranno a toccare in seconda battuta ed è questo: può uno rimanere a tempo indeterminato stabilito ovvero, se fallisce lo stabilimento ben si può avvalere della 249/77 - l. 31 del 1982 (non avendo evidentemente necessità di stabilirsi)? C'è da riflettere.
Guardate che la controparte ha una fantasia non da poco...

Da: lii03 06/03/2014 20:45:25
@ EL chico

Quella della corretta tutela dei clienti è un qualcosa di effimero ed è strumentale a precludere l'esercizio di concorrenza.

Noi vediamo che i grandi luminari, tante volte, forse troppe prendono abbagli, vedasi il caso di Cogne, il luminare professore fece prendere 30 anni all'imputata, in appello un avvocato di provincia scalò a 16 anni.

Il povero Berlusconi ha pagato fior fior di milioni di euro nella sentenza Mediaset, i luminari dicevano che non c'erano problemi!

Ultimamente gli stessi luminari l'hanno fatto prendere 7 anni, varie interdizioni ed esborsi milionari di spese legali.

Gli stessi luminari risultano indagati per le, presunte, false testimonianze.

Allora, come si fa a dire che Tizio è valido e Caio non è valido?

Solo il mercato è l'arbitro imparziale, importante è avere una buona assicurazione, perché gli errori li possiamo fare tutti!!!

Da: Berseker 06/03/2014 20:55:02
Attualmente non vi è norma che imponga la cancellazione di uno stabilito se non alle stesse condizioni di un ordinario.
In un COA dell'Italia centrale mi fu detto che dopo tre anni ci avrebbero cancellato; non mi è mai stata indicata la norma che autorizzasse tale abuso di diritto.
Comunque, sullo stabilimento sono d'accordo con Common.... Difficile aggirare l'art. 3 della Direttiva, pena il totale stravolgimento di tutto l'impianto sulla libera circolazione dei prestatori di servizi che parte dalla Direttiva Bolkenstein.
Sull'integrazione sono tendenzialmente d'accordo con Abogados. L'unico criterio ex lege è quello del lavoro stabile per tre anni. O cambiano la Legge oppure quello è l'unico criterio rinvenibile.
A meno che la Corte non colga la palla al balzo per creare, con una sentenza, senza dubbi a riguardo, la famosa figura dell'abuso di diritto all'interno dell' Unione. Potrebbe anche essere.
Condivido, comunque, che il tutto il settore della libera circolazione dei prestatori di opera intellettuale verrà ridefinito, ad hoc, in base ad una nuova Direttiva che dovrebbe essere già in cantiere.

Da: Antequera 06/03/2014 21:02:49
io facevo un'ipotesi, nulla di più. Il mio ragionamento è nato dal fatto che ora molti coa per non iscrivere dicono: faccia uso della l. 31/82 fino a che non ha una mole di lavoro da giustificare lo stabilimento. Quindi potrebbero dire di questi tempi: non hai una mole di lavoro per giustificare lo stabilimento. Tutto qui

Da: Berseker 06/03/2014 21:11:23
Si, lo comprendo..... ma è una pratica, a mio modo, illegale.....

Da: common law 06/03/2014 21:25:57

Antequera.. questa è fantascenza...

se io chiedo di essere stabilito e finchè è in vigore l'art. 3 (oggi "sospeso" fino alla sentenza della Corte) non puoi negare lo stabilimento e il medesimo non può essere revocato se non per motivi disciplinari o di incompatibilità.

Sull'art. 10 ritengo esso essere norma apparentemente blindata...in realtà sull'integrazione precedenti significativi della Corte non ve ne sono.
Per "aprire" l'art. 10 dovranno ampliare i profili di abuso del diritto... non essendoci precedenti la cosa non è esclusa ed, inoltre, gli organismi europei hanno così concluso.

Al CNf in fondo non importa molto dello stabilimento.. un minimo errore (uso del titolo od altro) e lo useranno per comminare sanzioni che potrebbero portare alla cancellazione.
Al CNf importa non si divenga ordinari perchè, altrimenti, l'esame italiano chi lo sosterrebbe più? Meglio qualsiasi cosa altrove che la ruota della fortuna qui.

Se toccheranno l'integrazione il 70% degli obiettivi del cnf è raggiunto, la Corte darà una sentenza che non consentirà mercimonio di abilitazioni ed elusioni della norma italiana contro euro.

Naturalmente questo potrebbe non accadere la Corte rigettare in toto ed allora è finita completamente.

Ma che si arrivi a revocare lo stabilimento in base alla mole di lavoro, trattasi di discriminazione per il reddito, espressamente vietata dalla legge forense ai fini della continuità.

Sarebbe un parametro a cui dovrebbero soggiacere tutti quanti; il regolamento sulla continuità professionale, come vedete, non è neppure in via di approvazione...ci sarebbe una rivolta.

Non vedo grandi aperture sulla nuova proposta circa il riconoscimento: non è previsto come automatico ed, al massimo, si potranno prevedere correttivi.. ma non vedo automatismi di sorta.

Ma noi siamo qui ed adesso.. non tra tre anni o 4 o 22...è ora che si gioca la questione.

Da: Antequera 06/03/2014 21:44:44
come detto è una idea. fantascienza, andiamoci calmi. Con questi ti puoi pure aspettare di tutto. Era follia adire la CGE l'hanno fatto ...

Da: common law 06/03/2014 21:51:56

Antequera, una cosa è rivolgersi ad un Giudice; altra cambiare la legge...via. O approvano il regolamento sulla continuità prevedendo una cosa simile o non sarà possibile.
Naturalmente potremmo anche dire che arriveranno gli alieni con una grande zucca che schiaccerà tutti gli stabiliti.. ma con questi ragionamenti del tutto infondati in diritto non si va lontano.
Non esageriamo, ora...

Se non portano a casa il risultato sullo stabilimento, l'argomento sarà over definitivamente... andrebbero a buttarsi contro un muro, altrimenti.

Basterebbe che uno si rivolga al Tar e chieda semplicemente al giudice di applicare la direttiva...in una ipotesi tanto squinternata senza una norma positiva che lo preveda e con al sentenza della Corte che dice niet sullo stabilimento.

Da: Berseker 06/03/2014 22:09:44
Ed allora la Corte dirà a chiare lettere in che consiste l'abuso e dovrà indicare i realtivi parametri. Non penso che lascerà il concetto non ben definito. Comunque concordo (anche questa volta.......) con common. Se portano a casa il blocco sull'integrazione, vincono al 60 % la partita. Già l'hanno vinta sul nuovo esame di abilitazione, se vincessero anche su questo farebbero mezzo cappotto.
Comunque l'importante è che come stabiliti non si facciano errori grossolani. Per il resto, una volta chiarite bene le cose con i clienti, non vi sono problemi.
Non importa che il gatto sia bianco o nero.... l'importante è che prenda i topi.
Sulle umiliazioni degli ordinari nei confronti degli stabiliti..... beh io non ho mai subito alcuna angheria da nessuno. L'importante è che ci lascino lavorare....

Da: Carlos I 07/03/2014 13:21:06
secondo me se vincono sull'integrazione, vincono solo al 40%
Anzi, personalmente....non la vedrei male.
A titolo di mera osservazione personale, non vedo perché dovrebbero argomentare sull'integrazione quando i quesiti attengono allo stabilimento. Ripeto, la mia è un'osservazione buttata là

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Da: AbogadoMi32	06/03/2014 16:42:22
@Common: grazie per la conferma.

Da: pasajero -banned!-	06/03/2014 16:44:25
- Messaggio eliminato -

Da: ceccocicrede	06/03/2014 16:56:06
La querela è atto stragiudiziale.

Da: Rostow	06/03/2014 17:15:17
@lii03 La "discriminazione" è stata confermata qualche posts sopra da un abogado, non me la invento certo io.. Per quanto mi riguarda ti confermo che ho assistito personalmente a scene di colleghi - e non solo- che abbozzavano sorrisetti, storcevano il naso e sollevavano pretestuose eccezioni al semplice udire il titolo di abogado. Che poi questo sia giusto o in conformità al codice deontologico è un altro discorso: personalmente - benché ritenga la via spagnola una mera scorciatoia, come peraltro ho sempre affermato- in Tribunale ho il massimo rispetto per tutti, siano praticanti, patrocinatori, avvocati o avv. stabiliti. Se permetti non sono male informato: a seguito della campagna di stampa allestita dal CNF - e visti i toni della stessa-, anche quei pochi operatori nel nostro settore che erano all'oscuro della questione abogados ne sono ora perfettamente al corrente e si comportano di conseguenza. @ Pasajero Giovane quasi dottore, lo spiccicare due volgarità in spagnolo non fa di te un grande uomo - ne tantomeno un fine giurista-..ah ah ah

Da: abogados	06/03/2014 17:48:17
una piccola riflessione. l'interpretazione delle norme sullo stabilimento che in teoria (ma appunto in teoria) dovrebbe emergere per quanto si è detto dalla sentenza della corte mi lascia molto perplesso. posto che ovviamente nessuno sa ancora come si pronuncerà esattamente la corte, se questa dovesse far salvo il diritto di stabilimento a semplice domanda dell'interessato e sottoporre invece l'integrazione all'arbitraria valutazione dei coa avremmo un risultato paradossalmente contrario sia all'interesse del cnf che a parte della nostra stessa categoria). infatti mentre i coa ben potrebbero respingere le richieste di integrazione a chiunque non possa vantare anni di pratica e lavoro in spagna, dall'altro lato sarebbero costretti a stabilire i peggiori infraditos reduci da un due giorni di vacanza a madrid. vi faccio un esempio. tempo addietro mi trovavo su un aereo diretto in spagna e davanti a me c'erano due infraditos (ragazze) sui 25-28 anni che parlavano del percorso spagnolo. Entrambe erano di origini romane come si può chiaramente dedurre dal simpatico simposio che vi riporto di seguito. "Ahò, questa è gggià la seconda volta che me tocca tornà in spagna, chè all'ordine de roma, ce credi, non basta una autocertificazione ma vogliono pure il certificato di iscrizione origginale. che fra università e viaggi diventà avvocato mè costato un 3-4000 euro, 'nvedi!" "non me lo dì: io devo fare gli esami questa settimana e solo d'arbergo, volo e università ho già speso quasi 3000 euro! per fortuna che ho trovato un'amica mia che mi ha ceduto le dispense aggratis, altro che comprarle nuove! che a sapere prima che me costava così diventare avvocato non so se ce li spendevo... ahò!" ora non ci crederete, ma a parte qualche mio personale "romanismo" il dialogo riportato è molto fedele all'originale... ho fatto uno sforzo non indifferente per non buttarle fuori a pedate dall'aereo, fra parentesi. quindi una volta istituzionalizzato il master (ahò, artri 3000 euro de master? ma chi ce li spende!) e mercificato anch'esso, con questa brillante mossa il cnf avrebbe solo fatto il gioco delle agenzie e degli infraditos ai quali interessa una mera iscrizione come stabiliti a tempo indeterminato, con pregiudizio invece di coloro che hanno sempre mirato ad un percorso e tirocinio più serio al fine dell'integrazione. se l'obiettivo era rassicurare i consumatori sulla preparazione dell'avvocato, mi sembra che in tal senso si raggiungerebbe un ottimo risultato, complimenti!

Da: common law	06/03/2014 18:03:40
...per contro, salvare stabilimento ed integrazione, consentirebbe ai suddetti infraditos di diventare ordinari senza nessun filtro o quasi e ciò dopo quanto tutti sappiamo; sarebbe un premio ai più furbi che possono e vogliono pagare. e allora, per tutelare gli interessi del cittadino, che rimane? accogliere totalmente le richieste del cnf..ma io, insisto, in diritto, sullo stabilimento non riesco a trovare motivi validi per eludere l'art. 3 dirett. salvare lo stabilimento e non l'integrazione è una mossa salomonica che non fa contento nessuno ma penalizza gli infraditos che si vedranno togliere la possibilità più facile di diventare ordinari ed indurre gli altri che vorranno stabilirsi a fare un percorso serio. Non ci credo che le richieste del cnf saranno accolte totalmente, sarebbe stravolgere completamente tutti i precedenti.. il secondo quesito poi è stata una mossa esagerata; ma non credo neppure che saranno ignorate le schifezze accadute... Almeno, io fossi un giudice, farei così...

Da: El chico	06/03/2014 18:06:23
@ abogados Tranquillo, per passare il master ci vorrà infinitamente di più che 4 dispense.

Da: legge uguale x tutti	06/03/2014 18:10:01
stamattina in tribunale un consigliere del nostro COA ci dava per"quasi certa" la notizia che il CNF prevarrà sull'integrazione ma non sullo stabilimento. Se sono sciocchezze non lo so. Questo ho sentito e questo scrivo (non chiedetemi di dove sono.. sono del Sud Italia, basta cosi)

Da: common law	06/03/2014 18:14:52
@ legge quindi confermava il mio pensiero...

Da: legge uguale x tutti	06/03/2014 18:18:43
Si. Ha aggiunto che non ci spera neanche il CNF sullo stabilimento... l'hanno buttata lì tanto per... Poi se sono frottole non lo so...

Da: common law	06/03/2014 18:24:35
con il secondo quesito ha esagerato.. per chiedere questo avrebbe dovuto muoversi il governo italiano e chiedere una modifica della direttiva...al cnf esagerano ma il diritto lo conoscono. Quando si appellano alla Cavallera lo fanno per opportunità.. è tutto ciò che hanno.. ma san bene della diversità delle situazioni. Ma lo scempio doveva pur essere arginato in qualche modo... e premiare gli infraditos con l'integrazione facile, visto l'accaduto, non può essere ipotizzabile. In questo senso in diritto riesci a motivare benissimo.

Da: abogados	06/03/2014 18:28:11
posso essere d'accordo. ma rimane comunque il problema se sia corretto porre paletti alla luce della norma e dei precedenti della corte, e se sì però mi chiedo se un collega che si sia stabilito dopo tre anni debba essere respinto non per mancanza di esercizio professionale, ma perchè "il percorso che hai seguito in spagna tre anni addietro secondo noi non è corretto". considerato l'art. 10 della legge infatti l'unico giudizio dovrebbe essere sul percorso lavorativo italiano, non quello che si è seguito più di tre anni prima... sul fatto che gli infraditos andrebbero mandati a quel paese posso essere concorde, ma purtroppo faccio presente che sono proprio loro a non interessarsi più di tanto dell'integrazione, ed intanto potrebbero esercitare tranquillamente già da subito. x el chico aspetta a dirlo: anche le università spagnole erano molto più care all'inizio, poi hanno "commercializzato" il prodotto e già molte agenzie ora offrono un master quasi totalmente online...

Da: pasajero -banned!-	06/03/2014 18:29:06
- Messaggio eliminato -

Da: common law	06/03/2014 18:39:44
eh.. ma l'integrazione dell'art 10, se interpretato in relazione all'abuso del diritto, cambia.. perchè, ribadisco, è in quel momento che lo stabilito chiede di diventare ordinario e quindi legittima l'indagine a tutto campo se, nel suo caso, si è consumato l'abuso. E per sapere questo l'indagine è ex post... Quando chiesero alla Corte sull'interpretazione dell'art. 3 dirett. rispose che l'art. garantiva l'equità e la non ingerenza degli stati su questo diritto. Ma con l'integrazione vai a toccare il diritto interno...e se lo vediamo in riferimento all'abuso la motivazione è semplice. l'art 10 non è norma blindata come appare perchè, appunto, va a toccare il diritto interno...

Da: abogados	06/03/2014 18:54:15
poi, ultima considerazione, bisogna considerare ANCHE E SOPRATUTTO come sarà interpretata la sentenza dal cnf e dai coa italiani. vi ricordate tutti come rigirarono la koller e la cavallera, no? o la sentenza dirà a chiare lettere che il diritto allo stabilimento non deve essere minimamente toccato mentre l'integrazione può essere oggetto di valutazione, e allora andrà bene. altrimenti, se la sentenza dicesse che chiaramente non possono essere tollerati percorsi abusivi e i coa può indagare alla fase dell'integrazione o quando comunque nelle more dello stabilimento sia evidente, i risultati sarebbero terribili. in realtà, non è nemmeno facile redigere una sentenza che garantisca il diritto di stabilimento senza tener conto di abuso da un lato e una valutazione invece su questa circostanza al momento dell'integrazione dall'altro. non in termini che non lasciano spazi a intepretazioni capziose da parte dei coa...

Da: common law	06/03/2014 19:02:21
sì che si può.. il cnf ha esagerato letteralmente con il secondo quesito e cioè se per l'Italia può essere inefficace l'art 3. Nel momento in cui la risposta è no i coa saranno costretti a iscrivere come stabiliti in base al solo requisito del certificato d'iscrizione nel paese d'origine.. Il cnf avrebbe potuto portare a casa davvero una sentenza ambigua.. ha esagerato con il secondo quesito con la specifica richiesta di poter non applicare l'art. 3.

Da: erebus	06/03/2014 19:14:48
http://www.politicheeuropee.it/attivita/18800/riconoscimento-qualifiche-professionali-in-vigore-le-nuove-norme-ue

Da: lii03	06/03/2014 19:17:34
Nel nostro diritto interno, al contrario della Germania, non è codificato l'abuso del diritto. Ci fu un tentativo nell'emanazione del cod. civ. ma abortì alla nascita. L'unico abuso del diritto ricavabile è quello giurisprudenziale, in questo senso posto una massima da me ripresa in una citazione per risarcimento danni "In questa ottica la clausola generale della buona fede ex artt. 1175 e 1375 c.c., è stata utilizzata, anche nell'ambito dei diritti di credito, per scongiurare, per es. gli abusi di posizione dominante. La buona fede, in sostanza, serve a mantenere il rapporto giuridico nei binari dell'equilibrio edella proporzione. Criterio rivelatore della violazione dell'obbligo di buona fede oggettiva è quello dell'abuso del diritto. Gli elementi costitutivi dell'abuso del diritto - ricostruiti attraverso l'apporto dottrinario e giurisprudenziale - sono i seguenti: 1) la titolarità di un diritto soggettivo in capo ad un soggetto; 2) la possibilità che il concreto esercizio di quel diritto possa essere effettuato secondo una pluralità di modalità non rigidamente predeterminate; 3) la circostanza che tale esercizio concreto, anche se formalmente rispettoso della cornice attributiva di quel diritto, sia svolto secondo modalità censurabili rispetto ad un criterio di valutazione, giuridico od extragiuridico; 4) la circostanza che, a causa di una tale modalità di esercizio, si verifichi una sproporzione ingiustificata tra il beneficio del titolare del diritto ed il sacrifico cui è soggetta la controparte. L'abuso del diritto, quindi, lungi dal presupporre una violazione in senso formale, delinea l'utilizzazione alterata dello schema formale del diritto, finalizzata al conseguimento di obiettivi ulteriori e diversi rispetto a quelli indicati dal Legislatore. È ravvisabile, in sostanza, quando, nel collegamento tra il potere di autonomia conferito al soggetto ed il suo atto di esercizio, risulti alterata la funzione obiettiva dell'atto rispetto al potere che lo prevede. Come conseguenze di tale, eventuale abuso, l'ordinamento pone una regola generale, nel senso di rifiutare la tutela ai poteri, diritti e interessi, esercitati in violazione delle corrette regole di esercizio, posti in essere con comportamenti contrari alla buona fede oggettiva. E nella formula della mancanza di tutela, sta la finalità di impedire che possano essere conseguiti o conservati i vantaggi ottenuti - ed i diritti connessi - attraverso atti di per sé strutturalmente idonei, ma esercitati in modo da alterarne la funzione, violando la normativa di correttezza, che è regola cui l'ordinamento fa espresso richiamo nella disciplina dei rapporti di autonomia privata." Mia massima nella memoria "La giurisprudenza di Cassazione con questa sentenza n�° 20106 del 18.09.2009 è stata illuminante nel dettare e consolidare i principi di civile convivenza nei rapporti tra consociati all'interno di uno Stato democratico." Quindi, l'unico abuso del diritto, vigente in Italia, ovvero il neminem leadere, codificato dall'art. 2043 c.c. e dall'art. 2 della costituzione si verifica, quando utilizzando un diritto in modo errato o abusando dello stesso, si danneggia qualcuno, in quanto diversamente usato (con un minimo di diligenza) quel diritto non si danneggerebbe la controparte. (ciò è, in qualche modo, anche previsto dall'art. 49 del cod. deontologico). Ora, va detto con chiarezza, che nel percorso europeo non c'è danneggiamento alcuno, l'unico paventabile è quello della concorrenza, ma la concorrenza è la base dell'economia occidentale!!!

Da: El chico	06/03/2014 19:22:19
@ abogados infatti io non ne facevo una questione di costi, ma parlavo della complessità dell'esame finale, impossibile da superare se non si ha una discreta conoscenza dello spagnolo ed una vera minima conoscenza del diritto spagnolo, ti ricordo che l'esame finale è unico per tutta la Spagna ed è lo stesso per spagnoli e stranieri, italiani compresi. Quindi se non c'è un mimino di studio e di pratica , non si passa, l'esame è teorico pratico. Comunque diciamo che lo potrebbe superare un infradito che si applichi. @ legge uguale x tutti L'unico aspetto che potrà essere oggetto di diversa interpretazione della direttiva potranno essere solo i momenti precedenti alla richiesta di stabilimento, e solo da un punto di vista strettamente cartolare. Non riesco proprio a scorgere cosa c'entri l'integrazione con il ricorso, l'oggetto del ricorso del CNF è la richiesta di iscrizione nell'albo speciale degli avvocati comunitari. La corte quindi, qualora accettasse anche solo minimissimamente l'impostazione del CNF, dovrà per forza prororre dei modelli tassativi di abuso di diritto e come pervenire a questa determinazione. Per motivi sin troppo ovvi, e prima della sentenza, non voglio andare oltre con le spiegazioni, ma così il diritto di stabilimento sarebbe pienamente garantito.

Da: El chico	06/03/2014 19:29:48
@ lii03 Vedi lii, per te viene lesa la concorrenza, per loro il diritto ad una corretta difesa dei clienti. se la corte deciderà di aderire anche solo minimissimamente all'impostazione del CNF, questi sono i due capisaldi che dovrà contemperare, tenendo sempre in conto che comunque si è abilitati in uno stato comunitario.

Da: Antequera	06/03/2014 20:01:29
diamo per buona la tesi dominante. Lo stabilimento non si tocca l'integrazione sì. Però c'è un punto che andranno a toccare in seconda battuta ed è questo: può uno rimanere a tempo indeterminato stabilito ovvero, se fallisce lo stabilimento ben si può avvalere della 249/77 - l. 31 del 1982 (non avendo evidentemente necessità di stabilirsi)? C'è da riflettere. Guardate che la controparte ha una fantasia non da poco...

Da: lii03	06/03/2014 20:45:25
@ EL chico Quella della corretta tutela dei clienti è un qualcosa di effimero ed è strumentale a precludere l'esercizio di concorrenza. Noi vediamo che i grandi luminari, tante volte, forse troppe prendono abbagli, vedasi il caso di Cogne, il luminare professore fece prendere 30 anni all'imputata, in appello un avvocato di provincia scalò a 16 anni. Il povero Berlusconi ha pagato fior fior di milioni di euro nella sentenza Mediaset, i luminari dicevano che non c'erano problemi! Ultimamente gli stessi luminari l'hanno fatto prendere 7 anni, varie interdizioni ed esborsi milionari di spese legali. Gli stessi luminari risultano indagati per le, presunte, false testimonianze. Allora, come si fa a dire che Tizio è valido e Caio non è valido? Solo il mercato è l'arbitro imparziale, importante è avere una buona assicurazione, perché gli errori li possiamo fare tutti!!!

Da: Berseker	06/03/2014 20:55:02
Attualmente non vi è norma che imponga la cancellazione di uno stabilito se non alle stesse condizioni di un ordinario. In un COA dell'Italia centrale mi fu detto che dopo tre anni ci avrebbero cancellato; non mi è mai stata indicata la norma che autorizzasse tale abuso di diritto. Comunque, sullo stabilimento sono d'accordo con Common.... Difficile aggirare l'art. 3 della Direttiva, pena il totale stravolgimento di tutto l'impianto sulla libera circolazione dei prestatori di servizi che parte dalla Direttiva Bolkenstein. Sull'integrazione sono tendenzialmente d'accordo con Abogados. L'unico criterio ex lege è quello del lavoro stabile per tre anni. O cambiano la Legge oppure quello è l'unico criterio rinvenibile. A meno che la Corte non colga la palla al balzo per creare, con una sentenza, senza dubbi a riguardo, la famosa figura dell'abuso di diritto all'interno dell' Unione. Potrebbe anche essere. Condivido, comunque, che il tutto il settore della libera circolazione dei prestatori di opera intellettuale verrà ridefinito, ad hoc, in base ad una nuova Direttiva che dovrebbe essere già in cantiere.

Da: Antequera	06/03/2014 21:02:49
io facevo un'ipotesi, nulla di più. Il mio ragionamento è nato dal fatto che ora molti coa per non iscrivere dicono: faccia uso della l. 31/82 fino a che non ha una mole di lavoro da giustificare lo stabilimento. Quindi potrebbero dire di questi tempi: non hai una mole di lavoro per giustificare lo stabilimento. Tutto qui

Da: Berseker	06/03/2014 21:11:23
Si, lo comprendo..... ma è una pratica, a mio modo, illegale.....

Da: common law	06/03/2014 21:25:57
Antequera.. questa è fantascenza... se io chiedo di essere stabilito e finchè è in vigore l'art. 3 (oggi "sospeso" fino alla sentenza della Corte) non puoi negare lo stabilimento e il medesimo non può essere revocato se non per motivi disciplinari o di incompatibilità. Sull'art. 10 ritengo esso essere norma apparentemente blindata...in realtà sull'integrazione precedenti significativi della Corte non ve ne sono. Per "aprire" l'art. 10 dovranno ampliare i profili di abuso del diritto... non essendoci precedenti la cosa non è esclusa ed, inoltre, gli organismi europei hanno così concluso. Al CNf in fondo non importa molto dello stabilimento.. un minimo errore (uso del titolo od altro) e lo useranno per comminare sanzioni che potrebbero portare alla cancellazione. Al CNf importa non si divenga ordinari perchè, altrimenti, l'esame italiano chi lo sosterrebbe più? Meglio qualsiasi cosa altrove che la ruota della fortuna qui. Se toccheranno l'integrazione il 70% degli obiettivi del cnf è raggiunto, la Corte darà una sentenza che non consentirà mercimonio di abilitazioni ed elusioni della norma italiana contro euro. Naturalmente questo potrebbe non accadere la Corte rigettare in toto ed allora è finita completamente. Ma che si arrivi a revocare lo stabilimento in base alla mole di lavoro, trattasi di discriminazione per il reddito, espressamente vietata dalla legge forense ai fini della continuità. Sarebbe un parametro a cui dovrebbero soggiacere tutti quanti; il regolamento sulla continuità professionale, come vedete, non è neppure in via di approvazione...ci sarebbe una rivolta. Non vedo grandi aperture sulla nuova proposta circa il riconoscimento: non è previsto come automatico ed, al massimo, si potranno prevedere correttivi.. ma non vedo automatismi di sorta. Ma noi siamo qui ed adesso.. non tra tre anni o 4 o 22...è ora che si gioca la questione.

Da: Antequera	06/03/2014 21:44:44
come detto è una idea. fantascienza, andiamoci calmi. Con questi ti puoi pure aspettare di tutto. Era follia adire la CGE l'hanno fatto ...

Da: common law	06/03/2014 21:51:56
Antequera, una cosa è rivolgersi ad un Giudice; altra cambiare la legge...via. O approvano il regolamento sulla continuità prevedendo una cosa simile o non sarà possibile. Naturalmente potremmo anche dire che arriveranno gli alieni con una grande zucca che schiaccerà tutti gli stabiliti.. ma con questi ragionamenti del tutto infondati in diritto non si va lontano. Non esageriamo, ora... Se non portano a casa il risultato sullo stabilimento, l'argomento sarà over definitivamente... andrebbero a buttarsi contro un muro, altrimenti. Basterebbe che uno si rivolga al Tar e chieda semplicemente al giudice di applicare la direttiva...in una ipotesi tanto squinternata senza una norma positiva che lo preveda e con al sentenza della Corte che dice niet sullo stabilimento.

Da: Berseker	06/03/2014 22:09:44
Ed allora la Corte dirà a chiare lettere in che consiste l'abuso e dovrà indicare i realtivi parametri. Non penso che lascerà il concetto non ben definito. Comunque concordo (anche questa volta.......) con common. Se portano a casa il blocco sull'integrazione, vincono al 60 % la partita. Già l'hanno vinta sul nuovo esame di abilitazione, se vincessero anche su questo farebbero mezzo cappotto. Comunque l'importante è che come stabiliti non si facciano errori grossolani. Per il resto, una volta chiarite bene le cose con i clienti, non vi sono problemi. Non importa che il gatto sia bianco o nero.... l'importante è che prenda i topi. Sulle umiliazioni degli ordinari nei confronti degli stabiliti..... beh io non ho mai subito alcuna angheria da nessuno. L'importante è che ci lascino lavorare....

Da: Carlos I	07/03/2014 13:21:06
secondo me se vincono sull'integrazione, vincono solo al 40% Anzi, personalmente....non la vedrei male. A titolo di mera osservazione personale, non vedo perché dovrebbero argomentare sull'integrazione quando i quesiti attengono allo stabilimento. Ripeto, la mia è un'osservazione buttata là