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Esame avvocato Spagna
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Da: common law 01/03/2014 17:02:56

@ Pd_D

sono andata a rileggermi la sentenza Micheletti: non c'entra molto con il nostro caso perchè la questione di MIcheletti atteneva al rifiuto dell Spagna di conferirgli la residenza in Spagna sulla base della cittadinanza italiana dato che dava prevalenza alla cittadinanza nello stato terzo (Argentina) che è stato extracomunitario.
In quella sentenza non si allude minimamente questione della professione... la questione era tutta se, quando un cittadino intracomunitario è anche cittadino extracomunitario ed abbia vissuto sempre nel paese extracomunitario si potesse far prevalere la cittadinanza extracomunitaria su quella intracomunitaria.

Da: idrocarburo -banned!- 01/03/2014 17:44:43
@common law
I tempi dei responsum dei sacerdoti sono lontani....
Potrei sostenere giuridicamente tutte le tesi che voglio... abuso, non abuso, altra figura patologica...scopiazzando senza pietá magari senza citare le fonti ed omettendo rilievi critici da qualche libro, massima di sentenza o motore di ricerca giuridico...

Il problema é capire il diritto naturale che stà all'origine del ricorso e capire la giustizia....

Si vince perché si ha ragione o si ha ragione perché si vince?!?!

Preferisco la prima...

Accetto i saluti e rilancio con un abbraccio.

Da: lii03 01/03/2014 18:40:10
@ idrocarburo, certo la prima è una norma di civiltà, però in tanti, incominciando dai vecchi avvocati, a mio avviso, con pochi scrupoli, fanno valere la seconda, sic! purtroppo!

Da: common law 01/03/2014 18:45:07

@ idrocarburo

si vince perchè si ha ragione o si ha ragione perchè si vince?

un idealista direbbe la prima; un avvocato ti assicura che si verifica la seconda.

la verità, in un processo, non esiste... esiste solo la verità processuale ossia quello che puoi dimostrare...
Il resto è utopia, bella, ma utopia...

Da: common law 01/03/2014 18:53:05

ahaha lii.. allora credo di far parte della categoria di quelli con pochi scrupoli.

Se vado in un processo voglio vincere ed approfitto a man bassa degli errori della controparte.. o delle carenze.

Mi è capitato peraltro di recente... una causa civile (lavoro) che ho fatto rigettare perchè i motivi erano esposti in modo generico, dove mancavano persino le indicazioni delle fonti da cui si traevano certe conclusioni.
Eppure io lo sapevo che l'avversario aveva ragione. Solo che non poteva dimostrarlo.

Spesso porti a casa il risultato con la procedura, non con il merito... specialmente in ambito penale.

Questa è la realtà... che fornisce la risposta alla domanda di cui sopra.

E, francamente, mi importa poco della "giustizia". La giustizia non esiste perchè le leggi stesse (in gran parte) non sono giuste.

Mi importa di vincere.

Da: El chico 01/03/2014 19:19:44
@ Antequera.
Guarda che l'abogado del ricorso alla CGCE è iscritto alle Canarie, quindi mi pare del tutto logico che possa non conoscere dove si trova il Tribunale di Madrid.
E poi quale dei Juzgados de Madrid? Getafe, Mostoles, Fuenlabrada ecc ecc.

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Da: lillolallo1 01/03/2014 19:40:02
quanta ignoranza bestiale... non faccio nomi e non dico oltre per non rischiare querele. dico soltanto che è venuto meno il senso del ridicolo e della decenza

Da: common law 01/03/2014 19:47:53

lillo.. guarda che Antequera riferiva quanto si ipotizza e si vorrebbe (da tempo) da parte di alcuni Stati. E' cosa piuttosto nota.

la libera circolazione delle professioni, in particolare quella degli avvocati, non è mai stata ben vista... è stata imposta dai principi dell'Unione Europea ma alcuni non l'hanno mai digerita.. ed ecco che in questo momento vorrebbero approfittarne perchè la sentenza della Corte non varrebbe solo per l'Italia.

L'europa non sono gli Stati Uniti d'America dove sarebbe aberrante anche solo pensare a differenze tra i vari stati ed il federalismo, per loro, è un vanto. Per l'Europa è invece una specie di tormento costante.

Antequera ha detto il vero riferendosi a determinati Stati...

che c'entra il senso della decenza? questo, almeno questo, non è fatto attribuibile solo all'Italia

Da: Antequera 01/03/2014 20:20:51
grazie common per la tua presa di posizione. Spero che Lillo non si riferisse a me, ma ha chi ha congegnato determinate teorie.
Sì, in effetti a molti paesi la storia che i cittadini in EU possono circolare non va giù. La risposta è in sé. Chi tra noi non ha mai pensato di tentare un'avventura in un paese ricco tipo Germania, Austria o Francia. Io personalmente mi sono rivolto a un coa francese. Mi hanno chiesto solo per esaminare la pratica 1600 euro, una polizza da 1000 euro e non dico altro. Onestamente prima di investire senza certezze non mi muovo.

Da: lii03 01/03/2014 20:22:28
Ciao Common, concordo con te, il compito del legale, in un ambito di lealtà, è di perorare gli interessi del suo cliente.

Una sorta di immedesimazione, nella tutela degli interessi, cosa che, purtroppo, non avviene sempre.

Io, ad esempio, ritengo la vittoria una gratificazione che va al di là del vantaggio economico.

Le procedure ci sono apposta, approfittandone non vi è slealtà, se ciò avviene nel rispetto del codice deontologico.

Che diamine, siamo professionisti!

Da: common law 01/03/2014 21:06:34

di nulla Antequera... non mi sembravano appropriate le parole di lillo riferite al tuo intervento...
L'europa è quel che è... indietro anni luce rispetto agli Stati Uniti ed al loro modello di federalismo... negarlo è cosa piuttosto inutile.

@ lii

ed ecco che hai spiegato in termini efficaci il lavoro del tecnico del diritto.. che, a volte, non coincide con il senso di verità vera o di "giustizia" come la vorrebbero alcuni idealisti.

Da: lillolallo1 02/03/2014 02:06:20
common la libera circolazione dei cittadini non c'entra. qui si tratta come dicevo di bestiale ignoranza di soggetti che si sentono furbi e solleticano la pancia dei disperati e degli ignoranti (per questo parlo di bestiale ignoranza) con argomentazioni che offendono l'intelligenza umana. a scanso di equivoci non mi riferisco ad antequera, ma a soggetti che purtroppo hanno molta più influenza sulle masse di disperati

Da: Ph_D 02/03/2014 02:34:41
@ common
Il caso micheletti è affine al nostro perché, anche riguardo micheletti, qualcuno (in dottrina) aveva suggerito che il medesimo aveva eluso la legge spagnola, sfruttando una cittadinanza acquisita senza un collegamento genuino con l'italia... ma la corte è andata oltre...

Da: Antequera 02/03/2014 08:37:21
@lollolalli1- Lasciamo stare è stato un malinteso non è successo nulla ;)

@Ph-D - il discorso che è fatto nel caso di nostro interesse è ben diverso dal caso Micheletti. La controparte o meglio le controparti contestano che in Spagna non c'è stata nessuna attività se non un'occasionale "vacanza".
Detta loro considerazione "sarebbe" dimostrata da fiumi di carta (secondo me straccia), porterebbe a ritenere che non si è in presenza di una situazione riferibile alla direttiva, ma, stante il fatto che un italiano chiede di esercitare in Italia si applica la legge italiana sic e simpliciter. In pratica dicono che l'italiano si è semplicemente iscritto in un ordine spagnolo; inoltre che l'omologa del titolo è questione a sé. Ora è un po' lunga x spiegarla tutta.
Micheletti era italiano che chiedeva di esercitare in Spagna, è diverso.

Da: common law 02/03/2014 08:42:08

@ PD_H

eluso la legge spagnola sfruttando uno status solo formale dici tu...non conosco la dottrina su questo caso, ho letto solo la sentenza...l'unica parte della sentenza che mi sembra interessante è questa:
" Per risolvere tale questione, occorre rilevare che l' art. 52 del Trattato concede il diritto di stabilimento alle persone aventi lo status di "cittadini di uno Stato membro".
10 La determinazione dei modi di acquisto e di perdita della cittadinanza rientra, in conformità al diritto internazionale, nella competenza di ciascuno Stato membro, competenza che deve essere esercitata nel rispetto del diritto comunitario. Non spetta, invece, alla legislazione di uno Stato membro limitare gli effetti dell' attribuzione della cittadinanza di un altro Stato membro, pretendendo un requisito ulteriore per il riconoscimento di tale cittadinanza al fine dell' esercizio delle libertà fondamentali previste dal Trattato"

però in ambito tributario la mancanza di qualsiasi collegamento con lo Stato membro che consentiva di eludere la norma fiscale nazionale è stata sanzionata come abuso del diritto...

Nel nostro caso appellarsi alla cittadinanza italiana e negare qualsiasi attività si sia svolta in spagna (omologare) come valida è una posizione veramente forte e senza fondamento perchè l'omologazione del titolo non è attività nè formale nè meramente burocratica ma, come statuito nel caso Koller, consente una formazione ulteriore.

In altri termini questi Stati che non hanno digerito la libertà di circolazione tentano di rendere l'attività di olologazione come un'attività senza alcun valore e concludono che l'omologazione stessa, valida, diventa ininfluente qualora un cittadino comunitario chieda di utilizzare questa omologazione ai sensi della direttiva nel proprio paese di cittadinanza.

Mah... nulla di tutto ciò è stato minimamente considerato, nel caso che ci occupa, nelle conclusioni degli organismi europei... naturalmente la partita è ancora aperta e bisogna vedere che tipo di pressioni fanno sull'avvocato generale...

Da: common law 02/03/2014 08:49:26

@ Antequera... ma guarda che questa posizione è stata palesata solo dall'Italia, dall'Austria e dalla Romania...che hanno concluso che, appunto, l'abuso sussiste e si applica la norma interna, perchè l'iscrizione in Spagna è farlocca (senza esercizio dell'attività in spagna) e l'intenzione era quella di rietrare immediatamente in Italia.

ora, l'Italia è parte interessata e va bene... rimane solo l'Austria a sostenere questo di fronte alla Corte perchè il fatto che la Romania si allinei a questa posizione fa persin sorridere.

Commissione, Consiglio e Parlamento, non hanno preso in minima considerazione questa argomentazione viceversa argomentando sullo stabilimento e successiva integrazione.
Hanno affrontato eccome in tema dell'abuso del diritto...

Da: Antequera 02/03/2014 08:49:36
diciamo che di carne al fuoco ne è tantissima. Del resto la controparte ha anch'essa i suoi drammi. Vorrei ben leggere come risolverà la CGE la questione organo giurisdizionale, elettivo e amministrativo senza giudici terzi.

Da: common law 02/03/2014 08:52:55

la questione della giurisdizione del CNF è stata affrontata anch'essa... e si è concluso per la piena giurisdizione del CNF ( ha aderito anche la spagna). Hanno fatto valere una differenza a loro dire fondamentale circa il corrispondente del CNF nel caso Wulson... Non lo sapevi?

Da: Antequera 02/03/2014 08:56:02
per concludere affermo che la giurisprudenza della corte spesso ha spiazzato tutti gli analisti del settore.
Non sarei stupito se la CGE alla fine dovesse risolvere in un senso o in un altro la questione in maniera del tutto innovativa. IN un precedente che a noi non è simpatico -la Cavallera- si era discusso di tutto e di più. Alla fine la CGE disattendendo tutti, compreso l'avvocato generale che aveva concluso per il rigetto del ricorso ha statuito come sappiamo.

Poi c'è la valutare anche un ultimo aspetto che è quello sommerso. Pare che i telefoni bollono anzi sono fusi .....

Da: StrangeLove 02/03/2014 09:03:57
Quando ci sono interessi economici o di casta, specie quando la casta è quella forense (a cui appartengono in un modo o nell'altro anche l'avvocato generale e i giudici della Corte), le decisioni sono sempre orientate dagli interessi forti, e il diritto è piegato, manipolato e ""interpretato"" ad usum delphini. Concordo sul fatto che i telefoni stanno fondendo: il CNF sta andando ben oltre l'impegno formale delle memorie e delle osservazioni. Stanno facendo l'impossibile per averla vinta.

Da: common law 02/03/2014 09:05:40

Antequera... ma infatti il caso Cavallera fu rigettato...la Cavallera è il cavallo di bataglia del cnf...
Personalmente, ho sempre visto che la Corte si allineava in gran parte al parere della Commissione

Circa i telefoni, mah... credo sia attività di rito per ogni sentenza importante che emetta la Corte di Giustizia... non ci farei molto caso. Peraltro il potere dell'Italia in Europa è pressochè nullo se non con valori negativi.
Non ricordo una sola sentenza in cui l'Italia è uscita senza le ossa rotte di fronte agli organismi UE...

Affidiamoci al diritto se vogliamo dissertare sull'argomento.. e non sulle attività sommerse che di fronte a quei giudici, secondo me, valgono zero.

Da: common law 02/03/2014 09:13:38

Strange, a dire il vero le decisioni della Corte in merito sono sempre state eque.

Se è vero comunque, come dici tu che il diritto è piegato e manipolato dagli interessi forti, addirittura interpretato secondo tali interessi, beh.. che aspettiamo a cancellarci?

Se l'Europa è quella da voi descritta, un manipolo di soggetti servili alle caste ed alle "telefonate" varie, perchè preoccuparcene? Abbiamo già perso...

Suvvia... queste argomentazioni non sono degne di un giurista nè, tantomeno, di una persona che crede nel senso stesso dell'Unione Europea.

Da: StrangeLove 02/03/2014 09:25:21
Proprio perché sono un giurista, so benissimo che, come si diceva già oltre 2.000 anni fa, "per i nemici, il diritto si applica. Per gli amici, "si interpreta"".

eE' sempre stato così: il diritto è creato dai poteri forti (le leggi le fa il parlamento infestato da lobby ab immemorabile) e interpretato, quando ci sono interessi molto forti, secondo la convenienza dei poteri forti.

I giuristi (vedi l'esempio forse spurio e certamente nefasto, ma emblematico per la sua eccezionalità) del cosiddetto "Ammazzasentenze", ossia un FINISSIMO GIURISTA, esperto in cavilli procedurali, che "aggiustava" le sentenze di merito, emenandone di formalmente ineccepibili in Cassazione, su mandato... di chi sappiamo noi.

Da: common law 02/03/2014 09:39:59

"per i nemici, il diritto si applica. Per gli amici, "si interpreta"

E' un detto che ho già sentito ripetere più volte da altro utente di questo forum... e prima della sentenza della Cassazione sugli Abogados.

che il diritto sia creato dal potere "forte" politico ossia dagli interessi di taluni politici è storia antica... ma qui siamo nella fase di emanazione di una legge che, troppo spesso, è ingiusta.

Che le leggi siano ignorate in alcune loro parti è difficilmente vero.
Che poi siamo noi, nel caso in discorso, i "nemici" è altrettanto dubbio.

Per l'Europa il nemico è quello che vuole negarne i principi e l'essenza stessa... per questo motivo l'Italia si sta portando a casa procedure d'infrazione e condanne a cadenza quasi settimanale.

Non credo proprio che la Corte si venda al misero CNF che nulla ha da offrire in cambio.
Tutto si può comprare, ma bisogna poter pagare ed il CNF non può: è un organismo morente che appartiene ad un Paese altrettanto morente, malvisto da tutti e tollerato solo per grazia della Germania.

Ma di che stiamo parlando? Non ha potuto l'Austria "comperare" la Corte, non la Francia, non la Germania... possiamo noi?

Secondo te il CNF non ha fatto pressioni prima dell'udienza e da che ha proposto il rinvio? Eppure Commissione, Parlamento e Consiglio non pare abbiano affatto tenuto conto di tali pressioni, viste le conclusioni.

Circa "ammazzasette" beh.. stai parlando dell'Italia... quella la cui Corte Suprema ha una volta detto che lo stupro non può essere posto in essere se la donna porta i jeans... quella stessa Cassazione che, nello stesso giorno, emana sullo stesso argomento due sentenze differenti.
Stai sempre parlando della povera italia...

Non offendiamo gli altri Stati e gli altri organismi, in particolare quelli Europei,paragonandoli agli italiani...

Da: common law 02/03/2014 09:45:08

Costui, per chi non lo sapesse. è "ammazzasette"

"La mafia per vivere ha bisogno della politica. Soprattutto di quella politica che può incidere sulle sorti di numerosi processi. Quello che serve alla mafia è quindi l'appoggio di magistrati cosiddetti garantisti per non correre rischi e star certi che tutto si risolverà per il meglio. Come fare? Semplice, basta qualche cavillo o vizio di forma per bloccare tutto. Sono gli anni '80 e stiamo parlando dell'autorevole presidente della prima sezione della Corte di Cassazione, Corrado Carnevale.

La fama di ammazzasentenze se l'era guadagnata sul campo, ma per i mafiosi era ormai il ministro di Grazia e Giustizia di Cosa nostra. Carnevale (Licata, 9 maggio 1930) si era laureato a Palermo all'età di 21 anni col massimo punteggio, aveva partecipato al concorso pubblico per uditore giudiziario classificandosi al primo posto e aveva fatto carriera bruciando giovanissimo tutte le tappe. Era diventato a soli 55 anni presidente di sezione di Corte di Cassazione. Fu il più giovane della storia!

Ma la storia si ricorderà di lui per aver polverizzato l'inchiesta di Falcone sulle rivelazioni del pentito Calderone, per aver scarcerato 43 mafiosi del maxiprocesso, per aver annullato la condanna all'ergastolo contro Michele e Salvatore Greco per l'omicidio di Rocco Chinnici, per aver respinto il ricorso di Enzo Tortora che chiedeva, per legittima suspicione, di far trasferire il processo alla camorra lontano da Napoli ecc ecc. Se ne potrebbero citare centinaia di esempiâ�� In tantissimi anni di attività cassò lunghissimi e faticosi processi essenzialmente a imputati accusati di collaborazione con Cosa nostra, rimanendo sempre in carica, e finendo però coinvolto nel processo Andreotti come collaboratore esterno della stessa Cosa nostra. Il 29 marzo 1993 la procura di Palermo gli invia un avviso di garanzia. Il collaboratore di giustizia Gaspare Mutolo ha dichiarato che "il senatore Andreotti aveva con lui uno speciale rapporto personale. E i boss erano sicuri che non ci sarebbero stati problemi." Il magistrato venne sospeso dalle funzioni e dallo stipendio dal 23 aprile 1993.

La sentenza finale in Cassazione del 30 ottobre 2002 lo ha assolto con formula piena, senza rinvio, perché "Il fatto non sussiste", ribaltando la sentenza della Corte di Appello di Palermo che lo aveva condannato, il 29 giugno 2001 per concorso esterno in associazione mafiosa a 6 anni di carcere, l'interdizione perpetua dai pubblici uffici e l'interdizione legale lungo l'arco della pena.

Nel 2007 è tornato a svolgere l'attività giudiziaria presso la I/a sezione civile della Cassazione. Lo farà fino all'età di 83 anni. Nel suo curriculum però resterà per sempre la personalissima opinione su Giovanni Falcone (un cretino, indegno di essere rispettato anche da morto) e la sua fama di operaio al servizio di Andreotti e dei suoi amici."

Ma, appunto, la mafia qualcosa ha da offrire... può pagare...

Da: StrangeLove 02/03/2014 09:45:27
Non mitizziamo l'Europa considerandola immune dalle lobby e dalle pressioni. L'Eruropa è il regno delle lobby, delle "telefonate" e delle pressioni degli interessi forti. Il CNF è molto meno "impotente" di come pensi, e se è vero come è vero che questa causa può avere in astratto esiti diversi, puoi scommetterci che il CNF sta facendo tutte le pressioni che può laddove è utile esercitarle (ossia non sulla Commissione ma sull'avv. gen. e sui giudici della Corte".

Certi detti, caro collega, come quello per cui il diritto per i "nemici" si interpreta, non l'hanno inventato qui sul forum, ma molto, molto antico, ed esprime una verità che prescinde dal caso italiano.

Quando uscirà il parere dell'avv gen., ne riparleremo...

Da: StrangeLove 02/03/2014 09:49:28
quanto al fatto che il CNF non possa "pagare" (dicendolo, ammetti tu stesso che, per chi può pagare, la giustizia si piega spesso e volentieri... gl'inglesi dicono scherzando di avere "the best justice that money can buy"), non ne sarei così certo: né tu, ne io sappiamo esattamente quali interessi ci sono in gioco e come si può interferire sui decisori in una data situazione.

Non posso essere più esplicito, ma ne riparliamo su questo forum tra un mesetto circa...

Da: common law 02/03/2014 10:01:44

Strange, che il Cnf faccia pressioni lo so da me e da tempo... e se non l'avessi saputo lo avrei immaginato perchè sono dotata di qualche neurone funzionante.

Il CNF ha sempre fatto presioni, ovunque... a partire dal Ministero di giustizia.. che neppure ne ha ricevuto la delegazione liquidandoli con "sono scocciatori".

Pensi non abbia fatto pressioni sulla Commissione? Il fatto che gli è andata male non significa che non le abbia fatte.

Tenterà ancora, con chicchessia... qualcosa concederanno e l'unico modo di piegare il diritto senza negare che esiste la direttiva è concedere qualcosa sull'integrazione. Anche per una forma di considerazione di quel che, in realtà, per molti è avvenuto e non può essere ignorato.

Sì.. ne riparleremo...e lo farò molto volentieri.

P.S. (guarda che in Inghilterra quel detto è riferito al costo del barrister... il diritto inglese prevede che se il difensore non illustra al giudice anche i fatti e le motivazioni in diritto che potrebbero essergli contrarie può anche essere radiato; in America la pubblica accusa deve immediatamente mettera a disposizione della difesa gli elementi probatori nuovi che sono emersi in corso di causa... non paragoniamo l'italiano a chi un minimo di senso di giustizia ce l'ha...l'Italia, mafiosa fino al midollo perchè rispetta e non contrasta chi i metodi mafiosi li mette in pratica)...

Da: StrangeLove 02/03/2014 10:12:26
Ti sbagli: quel detto inglese si riferisce esattamente a quello che dico io, e che si diceva 2.000 anni fa a Roma, dove sostanzialmente è stato inventato il diritto: chi ha potere e soldi, difficilmente perde le cause.

British justice," my father warned me in 1966, "Is the best that money can buy.", citò fra l'altro D. Irving, lo storico inglese, quando perse una causa per diffamazione davanti all'High Cort a Londra.

Ora, aveva torto marcio e la citazione serviva a discolparsi, ma il fatto che abbia citato quel detto (su internet trovi molti altri esempi) dimostra che è radicato anche nella cultura inglese.

Poi la citazione dell'America che hai fatto è a sproposito: come dovresti sapere, l'articolo 358 c.p.p. impone anche al PM italiano di "svolgere accertamenti a favore della persona sottoposta a indagini".

Come ti ho detto, era inutile fare pressioni sulla Commissione, in questo caso, perché non è la commissione a decidere. Questo caso verrà sostanzialmente deciso dall'avvocato generale, come molto spesso avviene. Ed è lì che è logico ritenere che il CNF abbia fatto pressioni.

Non so se si possa scommettere su queste cose, ma se si potesse, non avrei dubbi su dove piazzare la mia posta.

Da: StrangeLove 02/03/2014 10:25:06
E poi, una semplice esegesi letterale dell'espressione evidenzia cosa voglia dire: il denaro ("money") viene associato all'idea di comprare ("buy") la giustizia ("justice"), e non i barrister.

La mia citazione del diritto inglese non era casuale.

Su questa causa sta lavorando una pietra molto affilata.

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Da: common law	01/03/2014 17:02:56
@ Pd_D sono andata a rileggermi la sentenza Micheletti: non c'entra molto con il nostro caso perchè la questione di MIcheletti atteneva al rifiuto dell Spagna di conferirgli la residenza in Spagna sulla base della cittadinanza italiana dato che dava prevalenza alla cittadinanza nello stato terzo (Argentina) che è stato extracomunitario. In quella sentenza non si allude minimamente questione della professione... la questione era tutta se, quando un cittadino intracomunitario è anche cittadino extracomunitario ed abbia vissuto sempre nel paese extracomunitario si potesse far prevalere la cittadinanza extracomunitaria su quella intracomunitaria.

Da: idrocarburo -banned!-	01/03/2014 17:44:43
@common law I tempi dei responsum dei sacerdoti sono lontani.... Potrei sostenere giuridicamente tutte le tesi che voglio... abuso, non abuso, altra figura patologica...scopiazzando senza pietá magari senza citare le fonti ed omettendo rilievi critici da qualche libro, massima di sentenza o motore di ricerca giuridico... Il problema é capire il diritto naturale che stà all'origine del ricorso e capire la giustizia.... Si vince perché si ha ragione o si ha ragione perché si vince?!?! Preferisco la prima... Accetto i saluti e rilancio con un abbraccio.

Da: lii03	01/03/2014 18:40:10
@ idrocarburo, certo la prima è una norma di civiltà, però in tanti, incominciando dai vecchi avvocati, a mio avviso, con pochi scrupoli, fanno valere la seconda, sic! purtroppo!

Da: common law	01/03/2014 18:45:07
@ idrocarburo si vince perchè si ha ragione o si ha ragione perchè si vince? un idealista direbbe la prima; un avvocato ti assicura che si verifica la seconda. la verità, in un processo, non esiste... esiste solo la verità processuale ossia quello che puoi dimostrare... Il resto è utopia, bella, ma utopia...

Da: common law	01/03/2014 18:53:05
ahaha lii.. allora credo di far parte della categoria di quelli con pochi scrupoli. Se vado in un processo voglio vincere ed approfitto a man bassa degli errori della controparte.. o delle carenze. Mi è capitato peraltro di recente... una causa civile (lavoro) che ho fatto rigettare perchè i motivi erano esposti in modo generico, dove mancavano persino le indicazioni delle fonti da cui si traevano certe conclusioni. Eppure io lo sapevo che l'avversario aveva ragione. Solo che non poteva dimostrarlo. Spesso porti a casa il risultato con la procedura, non con il merito... specialmente in ambito penale. Questa è la realtà... che fornisce la risposta alla domanda di cui sopra. E, francamente, mi importa poco della "giustizia". La giustizia non esiste perchè le leggi stesse (in gran parte) non sono giuste. Mi importa di vincere.

Da: El chico	01/03/2014 19:19:44
@ Antequera. Guarda che l'abogado del ricorso alla CGCE è iscritto alle Canarie, quindi mi pare del tutto logico che possa non conoscere dove si trova il Tribunale di Madrid. E poi quale dei Juzgados de Madrid? Getafe, Mostoles, Fuenlabrada ecc ecc.

Da: lillolallo1	01/03/2014 19:40:02
quanta ignoranza bestiale... non faccio nomi e non dico oltre per non rischiare querele. dico soltanto che è venuto meno il senso del ridicolo e della decenza

Da: common law	01/03/2014 19:47:53
lillo.. guarda che Antequera riferiva quanto si ipotizza e si vorrebbe (da tempo) da parte di alcuni Stati. E' cosa piuttosto nota. la libera circolazione delle professioni, in particolare quella degli avvocati, non è mai stata ben vista... è stata imposta dai principi dell'Unione Europea ma alcuni non l'hanno mai digerita.. ed ecco che in questo momento vorrebbero approfittarne perchè la sentenza della Corte non varrebbe solo per l'Italia. L'europa non sono gli Stati Uniti d'America dove sarebbe aberrante anche solo pensare a differenze tra i vari stati ed il federalismo, per loro, è un vanto. Per l'Europa è invece una specie di tormento costante. Antequera ha detto il vero riferendosi a determinati Stati... che c'entra il senso della decenza? questo, almeno questo, non è fatto attribuibile solo all'Italia

Da: Antequera	01/03/2014 20:20:51
grazie common per la tua presa di posizione. Spero che Lillo non si riferisse a me, ma ha chi ha congegnato determinate teorie. Sì, in effetti a molti paesi la storia che i cittadini in EU possono circolare non va giù. La risposta è in sé. Chi tra noi non ha mai pensato di tentare un'avventura in un paese ricco tipo Germania, Austria o Francia. Io personalmente mi sono rivolto a un coa francese. Mi hanno chiesto solo per esaminare la pratica 1600 euro, una polizza da 1000 euro e non dico altro. Onestamente prima di investire senza certezze non mi muovo.

Da: lii03	01/03/2014 20:22:28
Ciao Common, concordo con te, il compito del legale, in un ambito di lealtà, è di perorare gli interessi del suo cliente. Una sorta di immedesimazione, nella tutela degli interessi, cosa che, purtroppo, non avviene sempre. Io, ad esempio, ritengo la vittoria una gratificazione che va al di là del vantaggio economico. Le procedure ci sono apposta, approfittandone non vi è slealtà, se ciò avviene nel rispetto del codice deontologico. Che diamine, siamo professionisti!

Da: common law	01/03/2014 21:06:34
di nulla Antequera... non mi sembravano appropriate le parole di lillo riferite al tuo intervento... L'europa è quel che è... indietro anni luce rispetto agli Stati Uniti ed al loro modello di federalismo... negarlo è cosa piuttosto inutile. @ lii ed ecco che hai spiegato in termini efficaci il lavoro del tecnico del diritto.. che, a volte, non coincide con il senso di verità vera o di "giustizia" come la vorrebbero alcuni idealisti.

Da: lillolallo1	02/03/2014 02:06:20
common la libera circolazione dei cittadini non c'entra. qui si tratta come dicevo di bestiale ignoranza di soggetti che si sentono furbi e solleticano la pancia dei disperati e degli ignoranti (per questo parlo di bestiale ignoranza) con argomentazioni che offendono l'intelligenza umana. a scanso di equivoci non mi riferisco ad antequera, ma a soggetti che purtroppo hanno molta più influenza sulle masse di disperati

Da: Ph_D	02/03/2014 02:34:41
@ common Il caso micheletti è affine al nostro perché, anche riguardo micheletti, qualcuno (in dottrina) aveva suggerito che il medesimo aveva eluso la legge spagnola, sfruttando una cittadinanza acquisita senza un collegamento genuino con l'italia... ma la corte è andata oltre...

Da: Antequera	02/03/2014 08:37:21
@lollolalli1- Lasciamo stare è stato un malinteso non è successo nulla ;) @Ph-D - il discorso che è fatto nel caso di nostro interesse è ben diverso dal caso Micheletti. La controparte o meglio le controparti contestano che in Spagna non c'è stata nessuna attività se non un'occasionale "vacanza". Detta loro considerazione "sarebbe" dimostrata da fiumi di carta (secondo me straccia), porterebbe a ritenere che non si è in presenza di una situazione riferibile alla direttiva, ma, stante il fatto che un italiano chiede di esercitare in Italia si applica la legge italiana sic e simpliciter. In pratica dicono che l'italiano si è semplicemente iscritto in un ordine spagnolo; inoltre che l'omologa del titolo è questione a sé. Ora è un po' lunga x spiegarla tutta. Micheletti era italiano che chiedeva di esercitare in Spagna, è diverso.

Da: common law	02/03/2014 08:42:08
@ PD_H eluso la legge spagnola sfruttando uno status solo formale dici tu...non conosco la dottrina su questo caso, ho letto solo la sentenza...l'unica parte della sentenza che mi sembra interessante è questa: " Per risolvere tale questione, occorre rilevare che l' art. 52 del Trattato concede il diritto di stabilimento alle persone aventi lo status di "cittadini di uno Stato membro". 10 La determinazione dei modi di acquisto e di perdita della cittadinanza rientra, in conformità al diritto internazionale, nella competenza di ciascuno Stato membro, competenza che deve essere esercitata nel rispetto del diritto comunitario. Non spetta, invece, alla legislazione di uno Stato membro limitare gli effetti dell' attribuzione della cittadinanza di un altro Stato membro, pretendendo un requisito ulteriore per il riconoscimento di tale cittadinanza al fine dell' esercizio delle libertà fondamentali previste dal Trattato" però in ambito tributario la mancanza di qualsiasi collegamento con lo Stato membro che consentiva di eludere la norma fiscale nazionale è stata sanzionata come abuso del diritto... Nel nostro caso appellarsi alla cittadinanza italiana e negare qualsiasi attività si sia svolta in spagna (omologare) come valida è una posizione veramente forte e senza fondamento perchè l'omologazione del titolo non è attività nè formale nè meramente burocratica ma, come statuito nel caso Koller, consente una formazione ulteriore. In altri termini questi Stati che non hanno digerito la libertà di circolazione tentano di rendere l'attività di olologazione come un'attività senza alcun valore e concludono che l'omologazione stessa, valida, diventa ininfluente qualora un cittadino comunitario chieda di utilizzare questa omologazione ai sensi della direttiva nel proprio paese di cittadinanza. Mah... nulla di tutto ciò è stato minimamente considerato, nel caso che ci occupa, nelle conclusioni degli organismi europei... naturalmente la partita è ancora aperta e bisogna vedere che tipo di pressioni fanno sull'avvocato generale...

Da: common law	02/03/2014 08:49:26
@ Antequera... ma guarda che questa posizione è stata palesata solo dall'Italia, dall'Austria e dalla Romania...che hanno concluso che, appunto, l'abuso sussiste e si applica la norma interna, perchè l'iscrizione in Spagna è farlocca (senza esercizio dell'attività in spagna) e l'intenzione era quella di rietrare immediatamente in Italia. ora, l'Italia è parte interessata e va bene... rimane solo l'Austria a sostenere questo di fronte alla Corte perchè il fatto che la Romania si allinei a questa posizione fa persin sorridere. Commissione, Consiglio e Parlamento, non hanno preso in minima considerazione questa argomentazione viceversa argomentando sullo stabilimento e successiva integrazione. Hanno affrontato eccome in tema dell'abuso del diritto...

Da: Antequera	02/03/2014 08:49:36
diciamo che di carne al fuoco ne è tantissima. Del resto la controparte ha anch'essa i suoi drammi. Vorrei ben leggere come risolverà la CGE la questione organo giurisdizionale, elettivo e amministrativo senza giudici terzi.

Da: common law	02/03/2014 08:52:55
la questione della giurisdizione del CNF è stata affrontata anch'essa... e si è concluso per la piena giurisdizione del CNF ( ha aderito anche la spagna). Hanno fatto valere una differenza a loro dire fondamentale circa il corrispondente del CNF nel caso Wulson... Non lo sapevi?

Da: Antequera	02/03/2014 08:56:02
per concludere affermo che la giurisprudenza della corte spesso ha spiazzato tutti gli analisti del settore. Non sarei stupito se la CGE alla fine dovesse risolvere in un senso o in un altro la questione in maniera del tutto innovativa. IN un precedente che a noi non è simpatico -la Cavallera- si era discusso di tutto e di più. Alla fine la CGE disattendendo tutti, compreso l'avvocato generale che aveva concluso per il rigetto del ricorso ha statuito come sappiamo. Poi c'è la valutare anche un ultimo aspetto che è quello sommerso. Pare che i telefoni bollono anzi sono fusi .....

Da: StrangeLove	02/03/2014 09:03:57
Quando ci sono interessi economici o di casta, specie quando la casta è quella forense (a cui appartengono in un modo o nell'altro anche l'avvocato generale e i giudici della Corte), le decisioni sono sempre orientate dagli interessi forti, e il diritto è piegato, manipolato e ""interpretato"" ad usum delphini. Concordo sul fatto che i telefoni stanno fondendo: il CNF sta andando ben oltre l'impegno formale delle memorie e delle osservazioni. Stanno facendo l'impossibile per averla vinta.

Da: common law	02/03/2014 09:05:40
Antequera... ma infatti il caso Cavallera fu rigettato...la Cavallera è il cavallo di bataglia del cnf... Personalmente, ho sempre visto che la Corte si allineava in gran parte al parere della Commissione Circa i telefoni, mah... credo sia attività di rito per ogni sentenza importante che emetta la Corte di Giustizia... non ci farei molto caso. Peraltro il potere dell'Italia in Europa è pressochè nullo se non con valori negativi. Non ricordo una sola sentenza in cui l'Italia è uscita senza le ossa rotte di fronte agli organismi UE... Affidiamoci al diritto se vogliamo dissertare sull'argomento.. e non sulle attività sommerse che di fronte a quei giudici, secondo me, valgono zero.

Da: common law	02/03/2014 09:13:38
Strange, a dire il vero le decisioni della Corte in merito sono sempre state eque. Se è vero comunque, come dici tu che il diritto è piegato e manipolato dagli interessi forti, addirittura interpretato secondo tali interessi, beh.. che aspettiamo a cancellarci? Se l'Europa è quella da voi descritta, un manipolo di soggetti servili alle caste ed alle "telefonate" varie, perchè preoccuparcene? Abbiamo già perso... Suvvia... queste argomentazioni non sono degne di un giurista nè, tantomeno, di una persona che crede nel senso stesso dell'Unione Europea.

Da: StrangeLove	02/03/2014 09:25:21
Proprio perché sono un giurista, so benissimo che, come si diceva già oltre 2.000 anni fa, "per i nemici, il diritto si applica. Per gli amici, "si interpreta"". eE' sempre stato così: il diritto è creato dai poteri forti (le leggi le fa il parlamento infestato da lobby ab immemorabile) e interpretato, quando ci sono interessi molto forti, secondo la convenienza dei poteri forti. I giuristi (vedi l'esempio forse spurio e certamente nefasto, ma emblematico per la sua eccezionalità) del cosiddetto "Ammazzasentenze", ossia un FINISSIMO GIURISTA, esperto in cavilli procedurali, che "aggiustava" le sentenze di merito, emenandone di formalmente ineccepibili in Cassazione, su mandato... di chi sappiamo noi.

Da: common law	02/03/2014 09:39:59
"per i nemici, il diritto si applica. Per gli amici, "si interpreta" E' un detto che ho già sentito ripetere più volte da altro utente di questo forum... e prima della sentenza della Cassazione sugli Abogados. che il diritto sia creato dal potere "forte" politico ossia dagli interessi di taluni politici è storia antica... ma qui siamo nella fase di emanazione di una legge che, troppo spesso, è ingiusta. Che le leggi siano ignorate in alcune loro parti è difficilmente vero. Che poi siamo noi, nel caso in discorso, i "nemici" è altrettanto dubbio. Per l'Europa il nemico è quello che vuole negarne i principi e l'essenza stessa... per questo motivo l'Italia si sta portando a casa procedure d'infrazione e condanne a cadenza quasi settimanale. Non credo proprio che la Corte si venda al misero CNF che nulla ha da offrire in cambio. Tutto si può comprare, ma bisogna poter pagare ed il CNF non può: è un organismo morente che appartiene ad un Paese altrettanto morente, malvisto da tutti e tollerato solo per grazia della Germania. Ma di che stiamo parlando? Non ha potuto l'Austria "comperare" la Corte, non la Francia, non la Germania... possiamo noi? Secondo te il CNF non ha fatto pressioni prima dell'udienza e da che ha proposto il rinvio? Eppure Commissione, Parlamento e Consiglio non pare abbiano affatto tenuto conto di tali pressioni, viste le conclusioni. Circa "ammazzasette" beh.. stai parlando dell'Italia... quella la cui Corte Suprema ha una volta detto che lo stupro non può essere posto in essere se la donna porta i jeans... quella stessa Cassazione che, nello stesso giorno, emana sullo stesso argomento due sentenze differenti. Stai sempre parlando della povera italia... Non offendiamo gli altri Stati e gli altri organismi, in particolare quelli Europei,paragonandoli agli italiani...

Da: common law	02/03/2014 09:45:08
Costui, per chi non lo sapesse. è "ammazzasette" "La mafia per vivere ha bisogno della politica. Soprattutto di quella politica che può incidere sulle sorti di numerosi processi. Quello che serve alla mafia è quindi l'appoggio di magistrati cosiddetti garantisti per non correre rischi e star certi che tutto si risolverà per il meglio. Come fare? Semplice, basta qualche cavillo o vizio di forma per bloccare tutto. Sono gli anni '80 e stiamo parlando dell'autorevole presidente della prima sezione della Corte di Cassazione, Corrado Carnevale. La fama di ammazzasentenze se l'era guadagnata sul campo, ma per i mafiosi era ormai il ministro di Grazia e Giustizia di Cosa nostra. Carnevale (Licata, 9 maggio 1930) si era laureato a Palermo all'età di 21 anni col massimo punteggio, aveva partecipato al concorso pubblico per uditore giudiziario classificandosi al primo posto e aveva fatto carriera bruciando giovanissimo tutte le tappe. Era diventato a soli 55 anni presidente di sezione di Corte di Cassazione. Fu il più giovane della storia! Ma la storia si ricorderà di lui per aver polverizzato l'inchiesta di Falcone sulle rivelazioni del pentito Calderone, per aver scarcerato 43 mafiosi del maxiprocesso, per aver annullato la condanna all'ergastolo contro Michele e Salvatore Greco per l'omicidio di Rocco Chinnici, per aver respinto il ricorso di Enzo Tortora che chiedeva, per legittima suspicione, di far trasferire il processo alla camorra lontano da Napoli ecc ecc. Se ne potrebbero citare centinaia di esempiâ�� In tantissimi anni di attività cassò lunghissimi e faticosi processi essenzialmente a imputati accusati di collaborazione con Cosa nostra, rimanendo sempre in carica, e finendo però coinvolto nel processo Andreotti come collaboratore esterno della stessa Cosa nostra. Il 29 marzo 1993 la procura di Palermo gli invia un avviso di garanzia. Il collaboratore di giustizia Gaspare Mutolo ha dichiarato che "il senatore Andreotti aveva con lui uno speciale rapporto personale. E i boss erano sicuri che non ci sarebbero stati problemi." Il magistrato venne sospeso dalle funzioni e dallo stipendio dal 23 aprile 1993. La sentenza finale in Cassazione del 30 ottobre 2002 lo ha assolto con formula piena, senza rinvio, perché "Il fatto non sussiste", ribaltando la sentenza della Corte di Appello di Palermo che lo aveva condannato, il 29 giugno 2001 per concorso esterno in associazione mafiosa a 6 anni di carcere, l'interdizione perpetua dai pubblici uffici e l'interdizione legale lungo l'arco della pena. Nel 2007 è tornato a svolgere l'attività giudiziaria presso la I/a sezione civile della Cassazione. Lo farà fino all'età di 83 anni. Nel suo curriculum però resterà per sempre la personalissima opinione su Giovanni Falcone (un cretino, indegno di essere rispettato anche da morto) e la sua fama di operaio al servizio di Andreotti e dei suoi amici." Ma, appunto, la mafia qualcosa ha da offrire... può pagare...

Da: StrangeLove	02/03/2014 09:45:27
Non mitizziamo l'Europa considerandola immune dalle lobby e dalle pressioni. L'Eruropa è il regno delle lobby, delle "telefonate" e delle pressioni degli interessi forti. Il CNF è molto meno "impotente" di come pensi, e se è vero come è vero che questa causa può avere in astratto esiti diversi, puoi scommetterci che il CNF sta facendo tutte le pressioni che può laddove è utile esercitarle (ossia non sulla Commissione ma sull'avv. gen. e sui giudici della Corte". Certi detti, caro collega, come quello per cui il diritto per i "nemici" si interpreta, non l'hanno inventato qui sul forum, ma molto, molto antico, ed esprime una verità che prescinde dal caso italiano. Quando uscirà il parere dell'avv gen., ne riparleremo...

Da: StrangeLove	02/03/2014 09:49:28
quanto al fatto che il CNF non possa "pagare" (dicendolo, ammetti tu stesso che, per chi può pagare, la giustizia si piega spesso e volentieri... gl'inglesi dicono scherzando di avere "the best justice that money can buy"), non ne sarei così certo: né tu, ne io sappiamo esattamente quali interessi ci sono in gioco e come si può interferire sui decisori in una data situazione. Non posso essere più esplicito, ma ne riparliamo su questo forum tra un mesetto circa...

Da: common law	02/03/2014 10:01:44
Strange, che il Cnf faccia pressioni lo so da me e da tempo... e se non l'avessi saputo lo avrei immaginato perchè sono dotata di qualche neurone funzionante. Il CNF ha sempre fatto presioni, ovunque... a partire dal Ministero di giustizia.. che neppure ne ha ricevuto la delegazione liquidandoli con "sono scocciatori". Pensi non abbia fatto pressioni sulla Commissione? Il fatto che gli è andata male non significa che non le abbia fatte. Tenterà ancora, con chicchessia... qualcosa concederanno e l'unico modo di piegare il diritto senza negare che esiste la direttiva è concedere qualcosa sull'integrazione. Anche per una forma di considerazione di quel che, in realtà, per molti è avvenuto e non può essere ignorato. Sì.. ne riparleremo...e lo farò molto volentieri. P.S. (guarda che in Inghilterra quel detto è riferito al costo del barrister... il diritto inglese prevede che se il difensore non illustra al giudice anche i fatti e le motivazioni in diritto che potrebbero essergli contrarie può anche essere radiato; in America la pubblica accusa deve immediatamente mettera a disposizione della difesa gli elementi probatori nuovi che sono emersi in corso di causa... non paragoniamo l'italiano a chi un minimo di senso di giustizia ce l'ha...l'Italia, mafiosa fino al midollo perchè rispetta e non contrasta chi i metodi mafiosi li mette in pratica)...

Da: StrangeLove	02/03/2014 10:12:26
Ti sbagli: quel detto inglese si riferisce esattamente a quello che dico io, e che si diceva 2.000 anni fa a Roma, dove sostanzialmente è stato inventato il diritto: chi ha potere e soldi, difficilmente perde le cause. British justice," my father warned me in 1966, "Is the best that money can buy.", citò fra l'altro D. Irving, lo storico inglese, quando perse una causa per diffamazione davanti all'High Cort a Londra. Ora, aveva torto marcio e la citazione serviva a discolparsi, ma il fatto che abbia citato quel detto (su internet trovi molti altri esempi) dimostra che è radicato anche nella cultura inglese. Poi la citazione dell'America che hai fatto è a sproposito: come dovresti sapere, l'articolo 358 c.p.p. impone anche al PM italiano di "svolgere accertamenti a favore della persona sottoposta a indagini". Come ti ho detto, era inutile fare pressioni sulla Commissione, in questo caso, perché non è la commissione a decidere. Questo caso verrà sostanzialmente deciso dall'avvocato generale, come molto spesso avviene. Ed è lì che è logico ritenere che il CNF abbia fatto pressioni. Non so se si possa scommettere su queste cose, ma se si potesse, non avrei dubbi su dove piazzare la mia posta.

Da: StrangeLove	02/03/2014 10:25:06
E poi, una semplice esegesi letterale dell'espressione evidenzia cosa voglia dire: il denaro ("money") viene associato all'idea di comprare ("buy") la giustizia ("justice"), e non i barrister. La mia citazione del diritto inglese non era casuale. Su questa causa sta lavorando una pietra molto affilata.