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Esame avvocato Spagna
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Da: Abogado Madrid 01/03/2014 09:57:24
@ El lobo
Bravo finalmente un ragionamento basato su argomenti giuridici non inquinati dal servilismo o dettati dalle paure di tutti coloro che fanno finte pratiche in Spagna solo per accattivarsi i lori picconatori.

Quando ho fatto lo stesso ragionamento mi hanno tacciato di essere un agente un infraditos e altre offese gratuite che solo i piccoli sanno fare.

Non vuol dire che ci vada bene, ma il ragionamento giusto e' quello postato da El lobo, il quale a differenza dei noti saccenti si presenta con partiicolare modestia.

Aver fatto pratica in Spagna conoscere lo spagnolo etc etc sono solo richieste dei poteri forti, nulla a che vedere con le disposizioni di legge ( il cnf con la pregiudiziale riuscirà ad ottenere ciò? questo non lo so)

Inoltre, il tanto discusso problema relativo all integrazione , esiste gia!!!

non necessità di alcuna pronuncia ( a mio parere), ciò che viene travisato e' l' inconfutabile circostanza ( deviata da chi ha interessi personali) che la discrezionalità e il potere di controllo, afferiscono alla verifica da parte del Coa competente, se il professionista stabilito ha svolto la professione in modo costante e continuativo nel triennio antecedente alla richiesta di dispensa, e non certo in merito ad una precedente esperienza professionale sul territorio dello stato originario ( smettiamola con l autolesionismo o con l infangare parte della categoria solo perche' leggermente diversa dalla nostra)

Usufruire di una norma favorevole e' assolutamente legittimo, nulla a che vedere in l abuso del diritto, questa e' la difesa degli abogados.

Sul paragone postato in merito al fatto che le corti calabresi sono state oggetto di inchiesta etc etc,, preciso che in primis nessuno avvocato e' stato chiamato per verifiche strambe, o per verificare se mangiava molto peperoncino, inoltre l orientamento post riforma e' rimasto il medesimo, Catanzaro promuove più che Torino...

(Ad abundantiam l inchiesta concerneva sul fatto che la maggior parte dei compiti erano identici quindi si presumeva una copiatura di massa)

Avanti con le offese adesso...attendo fiducioso

Buon fine settimana a tutti

Da: common law 01/03/2014 10:08:26

mah.. sai antequera... più che il forum "stop agli abogados" semmai si riflette su ciò che pubblicano nei quotidiani...

nella realtà io questo clima da guerra civile non lo noto affatto.. i colleghi ordinari si comportano correttamente ed i giudici neppure ci fan caso... almeno qui al nord..poi, che accade a napoli io davvero non lo so e neppure voglio saperlo.

Quello che mi preme è di fare un po' di ordine mentale... e questo è un risultato che puoi ottenere solo ragionando in diritto. Ribadisco, il peggiore dei risultati possibile è che mettano in discussione l'integrazione...da un punto di vista strettamente giuridiche le altre vie sono chiuse.

Naturalmente, poi, invece che il pensiero mazziniano si potrebbe verificare il pensiero fascista...ma francamente ritengo che la circostanza che la Corte avalli questo sia peggio che remota se non impossibile.

le idee di vendetta del cnf e di acuni piccoli coa.. ben.. mi sembrano più che altro fantasie alla Regina di Cuori; rifletti un attimo: i coa, in pendenza della decisione della Corte avrebbero potuto, se volevano, sospendere gli stabiliti: chi glielo impediva? La Corte avrebbe deciso in un tempo certamente minore di quello che ci sarebbe voluto per espletare tutti i ricorsi contro la sospensione. Se non l'hanno fatto è perchè tanto sicuri non sono ed, in particolare, non credo che abbiano voglia di essere trascinati in decine di cause...

Lasciali dire... ride bene chi ride ultimo. Mi riferisco alo stabilimento.

@ erebus

guarda piuttosto che sentirmi le filippiche sul fatto che sono un'egoista e non considero i suoi bisogni lui, che è medico, e quindi gli è indispensabile praticamente TUTTO... preferisco lasciarlo marcire nel suo amato letto da solo ;)
Tanto poi il tempo della mia vendetta verrà eheheh;)

Da: El Lobo 01/03/2014 11:12:14
Non credo che la Corte canalizzera il proprio ragionamento sull'abuso del diritto al momento della richiesta d'integrazione. Ma dovra' pronunciarsi sull'abuso di diritto a riguardo dello stabilimento, non so con quali argomentazioni lo fara' ma e' certo che sul punto emettera la sentenza. Mi auspicherei in caso di sentenza sfavorevole agli abogados,quanto sostenuto da common law del controllo succesivo al momento dell'integrazione ma sinceramente non la vedo fattibile, in quanto ci troverremmo con gli abogatos gia' stabiliti ad esercitare tranquillamente gurdandosi bene dal chiedere l'integrazione e con chi ancora non e' stabilito a vedersi rigettare la domanda di stabilimento con una disparita' di trattamento di situazioni giuridiche identiche.

Da: Antequera 01/03/2014 11:37:27
da quel poco che so, la discussione di questi ultimi giorni non verte se c'è l'abuso, ma se si applica la direttiva o la normativa interna italiana. La ragione è insita in quel che tutti sappiamo ovvero: può ipoteticamente un soggetto in maniera del tutto occasionale iscriversi in una organizzazione professionale straniera "a tutti gli effetti" e pretendere di esercitare nel proprio Stato da cui non è mai fuoriuscito se non in maniera del tutto occasionale?
A detta della controparte l'abogado è quello descritto sopra che non ha idea di dove è sito il tribunale di Madrid ecc.

Da: common law 01/03/2014 12:18:52

@ Antequera

la discussione di chi?

la questione che c'è alla Corte è appunto quella di stabilire se chi ha tenuto una condotta del genere commetta abuso del diritto.

E' in questo che consiste l'abuso! Ma quanto ci vuole a capirlo?

La seconda questione è quella dell'art. 3 direttiva e cioè che per accertare l'abuso il cnf deve poter condurre un'istruttoria sul percorso fatto ma l'art 3 IMPEDISCE questa istruttoria!

Solo che l'art. 3 la impedisce (l'istruttoria) solo in fase di stabilimento.

Quindi, ritenendo fortemente improbabile che la Corte dichiari che un articolo della direttiva è inefficace nei confronti di uno Stato (se sbaglio motivatemi IN DIRITTO) oltre al fatto che non avrebbe il potere di stabilire questo NE SEGUE che lo stabilimento è salvo.
Inoltre stabilimento NON è DIVENTARE ORDINARI

Ritenendo altresì improbabile che la Corte avalli comportamenti come quelli confessati da idrocarburo, tra gli altri (vado all'estero per poter esercitare in italia in mopdo da non fare l'esame che definisce autorizzazione amministrativa) ovvero c omportamenti come quelli degli infraditos (da ultimo, rimanere in Italia, fare l'esame in italiano al fine di diventare ORDINARIO italiano senza fare l'esame) QUAL E' L'UNICO MOMENTO CHE RIMANE per controllare se bi è stato il predetto abuso: è l'integrazione anche perchè quello E' IL MOMENTO in cui USANDO la norma comunitaria si chiede di diventare ORDINARI senza fare l'esame.

Antequera.. vediamo di comunicare in diritto e non attraverso opinioni campate in aria...

@ EL lobo

non è vero quel che dici: se la Corte fa salvo lo stabilimento i coa non potranno rifiutare le iscrizioni fatto salvo per quelli che, dopo la disposicion novena, sono stati iscritti in Spagna
in certi Collegi di comodo. In quel caso non c'entra la Corte.. basterà al CNF chiedere all'Abogacia se ratifica dette dubbie iscrizioni.

circa il non chiedere l'integrazione può anche essere... e allora? rimarrebbe quella differenza tra stabiliti ed ordinari che costituisce la differenza tra consumare l'abuso del diritto e non farlo.

Insomma.. siete avvocati stranieri? E' questa la vostra scelta? La si mantenga. Oppure ci si sottoponga al vaglio... tutto qui.

ma dai.. se ha il solo unico esclusivo e preciso scopo di diventare ordinario in italia allora faccia l'esame in italia!...
su questo non si può dare torto altrimenti diventa che chi ha avuto più soldi da spendere è stato il più furbo e senza impegno di sorta si è visto servire l'abilitazione italiana!
E questo è cosa bieca...

Da: Antequera 01/03/2014 12:23:19
common non mi risulta di essere insano di mente. Se ho accennato una questione ho le mie fonti.
capisci a me...

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Da: common law 01/03/2014 12:30:25

non ho detto che sei insano di mente Antequera... sono insani quelli che ti forniscono queste informazioni dall'Italia...

la Corte è stata chiamata a stabilire se una certa condotta configuri l'abuso del diritto. Dire che si stia discutendo se nel caso in discorso si applica la normativa nazionale o quella comunitaria e tale discussione non verte sull'abuso del diritto è un ossimoro:
se veramente si stesse discutendo se si applichi la normativa italiana invece della comunitaria su soggetti che si sono avvalsi della comunitaria è esattamente come dire che sussiste l'abuso del diritto nel momento in cui ci si è avvalsi della normativa comunitaria... vabbè..

Da: Antequera 01/03/2014 12:31:37
common poi ne parliamo in maniera approfondita. ....

Da: common law 01/03/2014 12:34:15

vabbè... rimango in attesa di conoscere queste ragioni giuridiche...

Da: Antequera 01/03/2014 12:37:29
c'è "chi" ha detto che: siccome sono italiani che vogliono esercitare in Italia è una questione di diritto interno. Lo Stato agli italiani può dire con l'avallo della CGE: vuoi fare l'avvocato fai l'esame ortodosso.
x chi si intende non uno qualunque

Da: common law 01/03/2014 12:40:49

per me può anche essere Carnelutti redivivo.. ma una motivazione del genere è discriminatoria sulla cittadinanza.
Un discrimen che sarebbe incostituzionale persino in italia.

Se poi parliamo di chi conosce dove sta il tribunale di madrid come cartina tornasole io ti rispondo: e tu come fai ad appurare se Tizio sappia o meno questo se l'art. 3 impedisce ogni indagine?

Ritorniamo la punto di partenza Antequera.

Da: Antequera 01/03/2014 12:47:46
common ti facilito la cosa. se una persona vuole fare il medico che fa? va all'università e poi tirocinio e esame ecc. ecc. il tuo compagno è medico giusto?
allora la teoria è: se uno ha fatto 5 anni di elementari, più medie, superiori, università, pratica, versamenti ecc, ed ha sempre in quello Stato risieduto e, ha anche tentato più volte l'esame interno non proficuamente che succede?

Da: common law 01/03/2014 12:50:39

e poi: "italiani che vogliono esercitare in Italia" a che titolo?

se si intende "esercizio" alla pari degli ordinari stiamo parlando dell'integrazione... e si torna al mio discorso.

se si intende "esercizio come stabiliti" stiamo parlando di abuso del diritto di italiani che hanno utilizzato la norma europea per esercitare in qualsiasi modo sia. Nel momento in cui uno si avvale della norma comunitaria e gli si dice che essa non si applica ma si applica la norma interna è esattamente dire che nel momento in cui ci si è avvalsi della comunitaria si è commesso l'abuso perchè essa, in quel caso, non si può applicare.

Questo principio dell'applicazione del diritto interno quando un soggetto si avvale della norma comunitaria è un principio cardine in materia fiscale circa l'abuso del diritto...

sempre di abuso si parla.

Da: MR.Help 01/03/2014 12:52:19
Il problema è sempre quello, se farsi un'idea non dico politica ma di opportunità, in considerazione della ratio di fondo del sistema, e desumere "induttivamente" le argomentazioni giuridiche, oppure se partire dalle norme giuridiche e svolgere le argomentazioni opportune fino all'esito conclusivo.

Intuitivamente, le fattispecie talora pubblicizzate sembrano veramente evocare quell'uso solo formale della norma giuridica e sembrano porsi al di fuori della ratio delle norme europee, anzi sembrano persino distorcerne gli scopi. Ma come detto:

a) siamo sul piano della mera intuizione e quindi ben lontani dall'argomentare in diritto, aspetto demandato alla Corte;
b) stiamo parlando di fattispecie limite.

Fare di tutta un'erba un fascio non ha senso. Personalmente, vi esprimo tutta la mia vicinanza, sotto il profilo umano e professionale. Mi auguro che tutte le situazioni trovino la giusta e adeguata tutela e che anzi la pronuncia della Corte di Giustizia possa restituire chiarezza e costituire finalmente un opportuno distinguo tra posizioni tra loro diversificate.

Da: tananak 01/03/2014 12:53:45
@Antequera

... e il problema si amplifica a dismisura se, dopo la pratica obbligatoria, ha continuato ad esercitare ancora per diversi anni la libera professione ai sensi di legge (con piena autorizzazione di COA e CNF)...

Da: common law 01/03/2014 12:56:25

succede che non è medico italiano.

ma ben potrà essere medico di altro paese se lo crede... la differenza sta sempre nel non voler essere medici italiani eludendo la normativa italiana.

Alla pari se un inglese non diventa barrister in inghilterra ma diventa avvocato in italia e poi torna in Inghilterra, allora è barrister? No... rimane avvocato italiano stabilito in inghilterra.

Passasse una presunzione simile possiamo dire addio alla libera circolazione delle professioni.. pensa ai medici, ai dentisti etc... chiacchiere... la Corte non dirà mai una cosa simile... non l'ha detta il Parlamento, non la commissione, non il Consiglio... secondo te uno che non fa parte di questi organismi può avere un minimo seguito contro tali pareri?

Da: common law 01/03/2014 13:06:12

esatto Help... vediamo di limitarci alle argomentazioni in diritto...

che la corte dica che uno che è cittadino italiano ha fatto esami etc.. e poi ha omologato il titolo non è soggetto alla norma comunitaria non è una argomentazione giuridica, è una mera presunzione neppure legale.

Inoltre c'è sempre il problema del controllo di queste attività: l'art. 3 dirett. impedisce questo salvo non si dica abuso e quindi non applicazione della norma comunitaria di cui si è abusato chiedendo lo stabilimento per il fatto di aver sostenuto esami o quant'altro in italia e aver omologato all'estero. Si porterebbe la fattispecie dell'abuso sulla mera intenzione.

Peraltro lòa Koller ha già risposto a questo: la cittadinanza non rileva nè rileva il "passato" del richiedente. L'unica cosa che rileva è la formazione ulteriore che ne caso di quanto detto da Atequera diventerebbe una cosa nulla.

Beh.. se così sarà diciamo che la Corte dovrebbe negare ogni suo precedente.
Ma io non ci credo... la Corte, alla fine, seguirà la strada delineata dalla commissione... come ha sempre fatto.

Quello che però dice Antequera mi convince ancor di più della mia conclusione sull'integrazione: in quel momento si vuole "esercitare" in Italia come avvocati italiani... allora fai l'esame...

Da: Antequera 01/03/2014 13:11:27
senti common la cosa che ho postato è nell'idea di alcuni Stati e non del beone di paese. Ora l'opinione comune l'ha ben inquadrata da mister help
in parole povere non esiste il medico non laureato in Italia ma italiano, ma il medico straniero a tutti gli effetti.
certo non è detto che la corte condivida

Da: common law 01/03/2014 13:15:27

guarda, Antequera, che gli unici stati che hanno aderito alla posizione del CNF sono Austria e Romania... gli altri stati neppure hanno depositato conclusioni o pareri di sorta...

ma di che stiamo parlando?

Innanzi all Corte quello che conta sono le conclusioni della Commissione in primis ed a seguire consiglio e parlamento.

mi stupisce tu ti affidi a notizie circa le intenzioni di alcuni (quali poi) Stati...

Da: idrocarburo -banned!- 01/03/2014 13:16:19
Vi hanno fatto il lavaggio del cervello completo... difendere la tesi del cnf dell'abuso del diritto scrivendo supercazzole che spaccando il capello in 4 e hanno il solo fine di fare confusione.... Non vi salverá....

Forse é proprio vero che il vero schiavo giustifica il suo padrone e ne segue fedelmente gli ordini... Sperando a sua volta lui di diventarlo.

...Morti dentro....

Da: Antequera 01/03/2014 13:20:46
ehhh!
infatti ho detto alcuni.
ora abbandono buon pranzo

Da: common law 01/03/2014 13:21:33

aggiungo solo, antequera che quello che hai affermato "non esiste il medico non laureato in Italia ma italiano, ma il medico straniero a tutti gli effetti" costituisce DISCRIMINAZIONE sulla cittadinanza...

sì.. lo so anch'io che alcuni Stati vorrebbero che la direttiva contemplasse l'unica ipotesi di migrazione dello straniero a tutti gli effetti, ma così non è stato.

La Corte poi, non ha il potere di aggiungere norme che non esistono nella direttiva. Questo potere spetta al Parlamento.

si rivolgano al Parlamento per la modifica della direttiva allora...

@ idrocarburo

senti... vedi di non dirle tu le "cazzole" ed argomenta in diritto se ci riesci... queste frasi da manifesto dei poveri, francamente fanno sorridere...

Argomentazioni giuridiche, prego.. non "morti dentro" o fuori o di lato o di traverso... ma per favore!

Da: common law 01/03/2014 13:25:36

ciao Antequera, buon pranzo a te...

che l'austria voglia questo non fa stupore dato che con Koller si è pure presa una bella batosta insieme a francia e germania... ma queste ultime due se ne sono state silenti...

Da: idrocarburo -banned!- 01/03/2014 14:57:34
mi astengo, ammetto di avere difficoltà a ribattere a un castello logico illusionario che probabilmente affonda le sue fondamenta in patetici "deliri di onnipontenza", "spocchia" e una rozza difesa d'interessi economici tribali fatti prevalere all'effettiva attuazione di principi costituzionali e sovranazionali.

Un saluto a " common law" con l'augurio che la giurisprudenza costituzionale, di cassazione e comunitaria non ti travolga.... Non ti riprenderesti mai ahahahhahaha :D

Da: lii03 01/03/2014 15:06:21
Secondo me, il CNF, dopo la sentenza della CGUE farà ricorso all'ONU!!!

Nel frattempo dirà, che vi è abuso del diritto, infatti, De iure condendo, ormai siamo lì, lì per proclamare l'abuso del diritto, per cui i COA non debbono iscrivere gli stabiliti!

Povera Italia, nemmeno in Grecia c'è tale fascio-comunismo, abbietto, che striscia nel nostro Paese!!!

Forse nel Congo c'è qualcosa di simile!!! (che si avvicina, perché è impossibile eguagliarlo)

Da: El Lobo 01/03/2014 15:50:17
La valutazione circa l'abuso di diritto nel caso di sentenza sfavorevole non si fara' sulla base della cittadinanza che sarebbe discriminatorio ma sulla base dei percorsi, esempio cittadino spagnolo lareato in italia cha ha fatto pratica legale in italia che a sostenuto l'esame di stato con esito sfavorevole torna in spagna omologa il totolo e ritorna in italia = abuso del diritto

Da: Ph_D 01/03/2014 16:04:47
Voglio fare un ragionamento.

Comunque sia, perché vi sia abuso di diritto sono richiesti un elemento soggettivo (intenzione di abusare) e un elemento oggettivo (l'abuso).

Ora, supponiamo che l'elemento soggettivo sia presente (la qual cosa non è affatto scontata), affinché vi sia abuso occorrerebbe dimostrare che la normativa è stata applicata in ambito differente da quello che era il suo fine...

Ma qual'è lo scopo della direttiva 98/5?

Consentire la circolazione di chi è avvocato tra gli stati membri.

Il "law shopping" è qualcosa di universalmente accettato. In assenza di armonizzazione, va riconosciuto a qualunque avvocato il diritto di stabilirsi (e chiedere l'integrazione) senza che vi siano difficoltà. L'unico controllo che potrebbero fare i Coa - da tale punto di vista - è verificare che l'abogado che chiede di diventare avvocato abbia realmente esercitato in Italia nei 3 anni previsti...

Ma che differenza vi è tra un cittadino argentino che acquisisce la cittadinanza italiana al solo scopo di ottenere il riconoscimento del titolo professionale in Spagna (in virtù del fatto che il bisnonno era italiano e in virtù di una normativa italiana che "regala" la cittadinanza ai discendenti degli italiani sparsi nel mondo, senza nessun legame con l'Italia...) ed il cittadino italiano che acquisisce il titolo di abogado al solo scopo di esercitare la professione in Italia? Nel secondo caso, quantomeno il soggetto supera un esame, nel primo invece no...

Se nel primo caso la Corte non ha evidenziato abuso di diritto (caso Micheletti), non lo farà neanche nel secondo...

La vera discriminazione dunque non è tra chi ha superato l'esame di Stato italia e chi non l'ha superato perché ha seguito la via spagnola, ma semmai tra gli abogados spagnoli a cui verrebbe consentito di integrarsi e gli abogados taliani a cui ciò - in virtù di una malintesa idea di abuso - ciò verrebbe negato...

Per questi motivi, a differenza di quanto scritto in passato, sono convinto che la sentenza sarà sostanzialmente favorevole agli abogados e metterà fine alla vicenda.

MR.Help

Dici che:

Se andiamo alla sostanza nuda e cruda delle cose, quello che indispettisce sono le situazioni "pubblicizzate" tipo "vieni da noi, ti facciamo fare l'esame spagnolo a crocette, magari in Italia, non aver paura non devi nemmeno sapere bene lo spagnolo, si fa tutto in un giorno e diventi Avvocato senza fare l'esame".

Il problema è: se c'è abuso deve intervenire la Spagna, non l'Italia... L'abogado è abogado secondo il dritto spagnolo, non quello italiano.

Da: El Lobo 01/03/2014 16:06:52
Altro esempio cittadino italiano con laurea spagnola in derecho isritto in un colegio de abogados spagnolo chiede di stabilirsi in italia = non abuso di diritto. Vi rendete conto che tutto cio' e' paradossale e sconvolgerebbe tutto cio' che e' sancito a riguardo della libera circolazione dei professionist in ambito europeo che sarebbero legati al paese dove hanno conseguito piu' formazione.

Da: MR.Help 01/03/2014 16:37:24
Beh, ma la distorsione ipotetica della normativa comunitaria (se mai configurabile) si realizzerebbe in Italia non in Spagna.

Da: common law 01/03/2014 16:43:59

Questa notizia riguardo alla discriminazione per cittadinanza non sta in piedi perchè il solo fatto che si tratti di discriminazione sulla base di uno status (che sia la cittadinanza o altro) nega i più elementari principi posti a fondamento della civiltà.

A dire la verità io già ero a conoscenza di simili velleità da parte di alcuni stati che vorrebbero che le direttive si applicassero in base alla cittadinanza straniera di un soggetto con formazione esclusivamente straniera; sia la direttiva sullo stabilimento che la direttiva sul riconoscimento. Ma, francamente, non credevo che tali posizioni fossero ribadite.
Gli stati che sono fortemente posizionati su questo pensiero sono Francia e Germania...ma non mi risulta che nessuna delle due abbia preso posizione nella causa in discorso...

@ idrocarburo

ma un saluto a te idrocarburo!
con l'augurio che tu riesca, quando intervieni in un discorso che tratta di diritto, ad argomentare in diritto... altrimenti la clientela ti travolgerà e la miseria non ha fatto mai riprendere nessuno;)

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Da: Abogado Madrid	01/03/2014 09:57:24
@ El lobo Bravo finalmente un ragionamento basato su argomenti giuridici non inquinati dal servilismo o dettati dalle paure di tutti coloro che fanno finte pratiche in Spagna solo per accattivarsi i lori picconatori. Quando ho fatto lo stesso ragionamento mi hanno tacciato di essere un agente un infraditos e altre offese gratuite che solo i piccoli sanno fare. Non vuol dire che ci vada bene, ma il ragionamento giusto e' quello postato da El lobo, il quale a differenza dei noti saccenti si presenta con partiicolare modestia. Aver fatto pratica in Spagna conoscere lo spagnolo etc etc sono solo richieste dei poteri forti, nulla a che vedere con le disposizioni di legge ( il cnf con la pregiudiziale riuscirà ad ottenere ciò? questo non lo so) Inoltre, il tanto discusso problema relativo all integrazione , esiste gia!!! non necessità di alcuna pronuncia ( a mio parere), ciò che viene travisato e' l' inconfutabile circostanza ( deviata da chi ha interessi personali) che la discrezionalità e il potere di controllo, afferiscono alla verifica da parte del Coa competente, se il professionista stabilito ha svolto la professione in modo costante e continuativo nel triennio antecedente alla richiesta di dispensa, e non certo in merito ad una precedente esperienza professionale sul territorio dello stato originario ( smettiamola con l autolesionismo o con l infangare parte della categoria solo perche' leggermente diversa dalla nostra) Usufruire di una norma favorevole e' assolutamente legittimo, nulla a che vedere in l abuso del diritto, questa e' la difesa degli abogados. Sul paragone postato in merito al fatto che le corti calabresi sono state oggetto di inchiesta etc etc,, preciso che in primis nessuno avvocato e' stato chiamato per verifiche strambe, o per verificare se mangiava molto peperoncino, inoltre l orientamento post riforma e' rimasto il medesimo, Catanzaro promuove più che Torino... (Ad abundantiam l inchiesta concerneva sul fatto che la maggior parte dei compiti erano identici quindi si presumeva una copiatura di massa) Avanti con le offese adesso...attendo fiducioso Buon fine settimana a tutti

Da: common law	01/03/2014 10:08:26
mah.. sai antequera... più che il forum "stop agli abogados" semmai si riflette su ciò che pubblicano nei quotidiani... nella realtà io questo clima da guerra civile non lo noto affatto.. i colleghi ordinari si comportano correttamente ed i giudici neppure ci fan caso... almeno qui al nord..poi, che accade a napoli io davvero non lo so e neppure voglio saperlo. Quello che mi preme è di fare un po' di ordine mentale... e questo è un risultato che puoi ottenere solo ragionando in diritto. Ribadisco, il peggiore dei risultati possibile è che mettano in discussione l'integrazione...da un punto di vista strettamente giuridiche le altre vie sono chiuse. Naturalmente, poi, invece che il pensiero mazziniano si potrebbe verificare il pensiero fascista...ma francamente ritengo che la circostanza che la Corte avalli questo sia peggio che remota se non impossibile. le idee di vendetta del cnf e di acuni piccoli coa.. ben.. mi sembrano più che altro fantasie alla Regina di Cuori; rifletti un attimo: i coa, in pendenza della decisione della Corte avrebbero potuto, se volevano, sospendere gli stabiliti: chi glielo impediva? La Corte avrebbe deciso in un tempo certamente minore di quello che ci sarebbe voluto per espletare tutti i ricorsi contro la sospensione. Se non l'hanno fatto è perchè tanto sicuri non sono ed, in particolare, non credo che abbiano voglia di essere trascinati in decine di cause... Lasciali dire... ride bene chi ride ultimo. Mi riferisco alo stabilimento. @ erebus guarda piuttosto che sentirmi le filippiche sul fatto che sono un'egoista e non considero i suoi bisogni lui, che è medico, e quindi gli è indispensabile praticamente TUTTO... preferisco lasciarlo marcire nel suo amato letto da solo ;) Tanto poi il tempo della mia vendetta verrà eheheh;)

Da: El Lobo	01/03/2014 11:12:14
Non credo che la Corte canalizzera il proprio ragionamento sull'abuso del diritto al momento della richiesta d'integrazione. Ma dovra' pronunciarsi sull'abuso di diritto a riguardo dello stabilimento, non so con quali argomentazioni lo fara' ma e' certo che sul punto emettera la sentenza. Mi auspicherei in caso di sentenza sfavorevole agli abogados,quanto sostenuto da common law del controllo succesivo al momento dell'integrazione ma sinceramente non la vedo fattibile, in quanto ci troverremmo con gli abogatos gia' stabiliti ad esercitare tranquillamente gurdandosi bene dal chiedere l'integrazione e con chi ancora non e' stabilito a vedersi rigettare la domanda di stabilimento con una disparita' di trattamento di situazioni giuridiche identiche.

Da: Antequera	01/03/2014 11:37:27
da quel poco che so, la discussione di questi ultimi giorni non verte se c'è l'abuso, ma se si applica la direttiva o la normativa interna italiana. La ragione è insita in quel che tutti sappiamo ovvero: può ipoteticamente un soggetto in maniera del tutto occasionale iscriversi in una organizzazione professionale straniera "a tutti gli effetti" e pretendere di esercitare nel proprio Stato da cui non è mai fuoriuscito se non in maniera del tutto occasionale? A detta della controparte l'abogado è quello descritto sopra che non ha idea di dove è sito il tribunale di Madrid ecc.

Da: common law	01/03/2014 12:18:52
@ Antequera la discussione di chi? la questione che c'è alla Corte è appunto quella di stabilire se chi ha tenuto una condotta del genere commetta abuso del diritto. E' in questo che consiste l'abuso! Ma quanto ci vuole a capirlo? La seconda questione è quella dell'art. 3 direttiva e cioè che per accertare l'abuso il cnf deve poter condurre un'istruttoria sul percorso fatto ma l'art 3 IMPEDISCE questa istruttoria! Solo che l'art. 3 la impedisce (l'istruttoria) solo in fase di stabilimento. Quindi, ritenendo fortemente improbabile che la Corte dichiari che un articolo della direttiva è inefficace nei confronti di uno Stato (se sbaglio motivatemi IN DIRITTO) oltre al fatto che non avrebbe il potere di stabilire questo NE SEGUE che lo stabilimento è salvo. Inoltre stabilimento NON è DIVENTARE ORDINARI Ritenendo altresì improbabile che la Corte avalli comportamenti come quelli confessati da idrocarburo, tra gli altri (vado all'estero per poter esercitare in italia in mopdo da non fare l'esame che definisce autorizzazione amministrativa) ovvero c omportamenti come quelli degli infraditos (da ultimo, rimanere in Italia, fare l'esame in italiano al fine di diventare ORDINARIO italiano senza fare l'esame) QUAL E' L'UNICO MOMENTO CHE RIMANE per controllare se bi è stato il predetto abuso: è l'integrazione anche perchè quello E' IL MOMENTO in cui USANDO la norma comunitaria si chiede di diventare ORDINARI senza fare l'esame. Antequera.. vediamo di comunicare in diritto e non attraverso opinioni campate in aria... @ EL lobo non è vero quel che dici: se la Corte fa salvo lo stabilimento i coa non potranno rifiutare le iscrizioni fatto salvo per quelli che, dopo la disposicion novena, sono stati iscritti in Spagna in certi Collegi di comodo. In quel caso non c'entra la Corte.. basterà al CNF chiedere all'Abogacia se ratifica dette dubbie iscrizioni. circa il non chiedere l'integrazione può anche essere... e allora? rimarrebbe quella differenza tra stabiliti ed ordinari che costituisce la differenza tra consumare l'abuso del diritto e non farlo. Insomma.. siete avvocati stranieri? E' questa la vostra scelta? La si mantenga. Oppure ci si sottoponga al vaglio... tutto qui. ma dai.. se ha il solo unico esclusivo e preciso scopo di diventare ordinario in italia allora faccia l'esame in italia!... su questo non si può dare torto altrimenti diventa che chi ha avuto più soldi da spendere è stato il più furbo e senza impegno di sorta si è visto servire l'abilitazione italiana! E questo è cosa bieca...

Da: Antequera	01/03/2014 12:23:19
common non mi risulta di essere insano di mente. Se ho accennato una questione ho le mie fonti. capisci a me...

Da: common law	01/03/2014 12:30:25
non ho detto che sei insano di mente Antequera... sono insani quelli che ti forniscono queste informazioni dall'Italia... la Corte è stata chiamata a stabilire se una certa condotta configuri l'abuso del diritto. Dire che si stia discutendo se nel caso in discorso si applica la normativa nazionale o quella comunitaria e tale discussione non verte sull'abuso del diritto è un ossimoro: se veramente si stesse discutendo se si applichi la normativa italiana invece della comunitaria su soggetti che si sono avvalsi della comunitaria è esattamente come dire che sussiste l'abuso del diritto nel momento in cui ci si è avvalsi della normativa comunitaria... vabbè..

Da: Antequera	01/03/2014 12:31:37
common poi ne parliamo in maniera approfondita. ....

Da: common law	01/03/2014 12:34:15
vabbè... rimango in attesa di conoscere queste ragioni giuridiche...

Da: Antequera	01/03/2014 12:37:29
c'è "chi" ha detto che: siccome sono italiani che vogliono esercitare in Italia è una questione di diritto interno. Lo Stato agli italiani può dire con l'avallo della CGE: vuoi fare l'avvocato fai l'esame ortodosso. x chi si intende non uno qualunque

Da: common law	01/03/2014 12:40:49
per me può anche essere Carnelutti redivivo.. ma una motivazione del genere è discriminatoria sulla cittadinanza. Un discrimen che sarebbe incostituzionale persino in italia. Se poi parliamo di chi conosce dove sta il tribunale di madrid come cartina tornasole io ti rispondo: e tu come fai ad appurare se Tizio sappia o meno questo se l'art. 3 impedisce ogni indagine? Ritorniamo la punto di partenza Antequera.

Da: Antequera	01/03/2014 12:47:46
common ti facilito la cosa. se una persona vuole fare il medico che fa? va all'università e poi tirocinio e esame ecc. ecc. il tuo compagno è medico giusto? allora la teoria è: se uno ha fatto 5 anni di elementari, più medie, superiori, università, pratica, versamenti ecc, ed ha sempre in quello Stato risieduto e, ha anche tentato più volte l'esame interno non proficuamente che succede?

Da: common law	01/03/2014 12:50:39
e poi: "italiani che vogliono esercitare in Italia" a che titolo? se si intende "esercizio" alla pari degli ordinari stiamo parlando dell'integrazione... e si torna al mio discorso. se si intende "esercizio come stabiliti" stiamo parlando di abuso del diritto di italiani che hanno utilizzato la norma europea per esercitare in qualsiasi modo sia. Nel momento in cui uno si avvale della norma comunitaria e gli si dice che essa non si applica ma si applica la norma interna è esattamente dire che nel momento in cui ci si è avvalsi della comunitaria si è commesso l'abuso perchè essa, in quel caso, non si può applicare. Questo principio dell'applicazione del diritto interno quando un soggetto si avvale della norma comunitaria è un principio cardine in materia fiscale circa l'abuso del diritto... sempre di abuso si parla.

Da: MR.Help	01/03/2014 12:52:19
Il problema è sempre quello, se farsi un'idea non dico politica ma di opportunità, in considerazione della ratio di fondo del sistema, e desumere "induttivamente" le argomentazioni giuridiche, oppure se partire dalle norme giuridiche e svolgere le argomentazioni opportune fino all'esito conclusivo. Intuitivamente, le fattispecie talora pubblicizzate sembrano veramente evocare quell'uso solo formale della norma giuridica e sembrano porsi al di fuori della ratio delle norme europee, anzi sembrano persino distorcerne gli scopi. Ma come detto: a) siamo sul piano della mera intuizione e quindi ben lontani dall'argomentare in diritto, aspetto demandato alla Corte; b) stiamo parlando di fattispecie limite. Fare di tutta un'erba un fascio non ha senso. Personalmente, vi esprimo tutta la mia vicinanza, sotto il profilo umano e professionale. Mi auguro che tutte le situazioni trovino la giusta e adeguata tutela e che anzi la pronuncia della Corte di Giustizia possa restituire chiarezza e costituire finalmente un opportuno distinguo tra posizioni tra loro diversificate.

Da: tananak	01/03/2014 12:53:45
@Antequera ... e il problema si amplifica a dismisura se, dopo la pratica obbligatoria, ha continuato ad esercitare ancora per diversi anni la libera professione ai sensi di legge (con piena autorizzazione di COA e CNF)...

Da: common law	01/03/2014 12:56:25
succede che non è medico italiano. ma ben potrà essere medico di altro paese se lo crede... la differenza sta sempre nel non voler essere medici italiani eludendo la normativa italiana. Alla pari se un inglese non diventa barrister in inghilterra ma diventa avvocato in italia e poi torna in Inghilterra, allora è barrister? No... rimane avvocato italiano stabilito in inghilterra. Passasse una presunzione simile possiamo dire addio alla libera circolazione delle professioni.. pensa ai medici, ai dentisti etc... chiacchiere... la Corte non dirà mai una cosa simile... non l'ha detta il Parlamento, non la commissione, non il Consiglio... secondo te uno che non fa parte di questi organismi può avere un minimo seguito contro tali pareri?

Da: common law	01/03/2014 13:06:12
esatto Help... vediamo di limitarci alle argomentazioni in diritto... che la corte dica che uno che è cittadino italiano ha fatto esami etc.. e poi ha omologato il titolo non è soggetto alla norma comunitaria non è una argomentazione giuridica, è una mera presunzione neppure legale. Inoltre c'è sempre il problema del controllo di queste attività: l'art. 3 dirett. impedisce questo salvo non si dica abuso e quindi non applicazione della norma comunitaria di cui si è abusato chiedendo lo stabilimento per il fatto di aver sostenuto esami o quant'altro in italia e aver omologato all'estero. Si porterebbe la fattispecie dell'abuso sulla mera intenzione. Peraltro lòa Koller ha già risposto a questo: la cittadinanza non rileva nè rileva il "passato" del richiedente. L'unica cosa che rileva è la formazione ulteriore che ne caso di quanto detto da Atequera diventerebbe una cosa nulla. Beh.. se così sarà diciamo che la Corte dovrebbe negare ogni suo precedente. Ma io non ci credo... la Corte, alla fine, seguirà la strada delineata dalla commissione... come ha sempre fatto. Quello che però dice Antequera mi convince ancor di più della mia conclusione sull'integrazione: in quel momento si vuole "esercitare" in Italia come avvocati italiani... allora fai l'esame...

Da: Antequera	01/03/2014 13:11:27
senti common la cosa che ho postato è nell'idea di alcuni Stati e non del beone di paese. Ora l'opinione comune l'ha ben inquadrata da mister help in parole povere non esiste il medico non laureato in Italia ma italiano, ma il medico straniero a tutti gli effetti. certo non è detto che la corte condivida

Da: common law	01/03/2014 13:15:27
guarda, Antequera, che gli unici stati che hanno aderito alla posizione del CNF sono Austria e Romania... gli altri stati neppure hanno depositato conclusioni o pareri di sorta... ma di che stiamo parlando? Innanzi all Corte quello che conta sono le conclusioni della Commissione in primis ed a seguire consiglio e parlamento. mi stupisce tu ti affidi a notizie circa le intenzioni di alcuni (quali poi) Stati...

Da: idrocarburo -banned!-	01/03/2014 13:16:19
Vi hanno fatto il lavaggio del cervello completo... difendere la tesi del cnf dell'abuso del diritto scrivendo supercazzole che spaccando il capello in 4 e hanno il solo fine di fare confusione.... Non vi salverá.... Forse é proprio vero che il vero schiavo giustifica il suo padrone e ne segue fedelmente gli ordini... Sperando a sua volta lui di diventarlo. ...Morti dentro....

Da: Antequera	01/03/2014 13:20:46
ehhh! infatti ho detto alcuni. ora abbandono buon pranzo

Da: common law	01/03/2014 13:21:33
aggiungo solo, antequera che quello che hai affermato "non esiste il medico non laureato in Italia ma italiano, ma il medico straniero a tutti gli effetti" costituisce DISCRIMINAZIONE sulla cittadinanza... sì.. lo so anch'io che alcuni Stati vorrebbero che la direttiva contemplasse l'unica ipotesi di migrazione dello straniero a tutti gli effetti, ma così non è stato. La Corte poi, non ha il potere di aggiungere norme che non esistono nella direttiva. Questo potere spetta al Parlamento. si rivolgano al Parlamento per la modifica della direttiva allora... @ idrocarburo senti... vedi di non dirle tu le "cazzole" ed argomenta in diritto se ci riesci... queste frasi da manifesto dei poveri, francamente fanno sorridere... Argomentazioni giuridiche, prego.. non "morti dentro" o fuori o di lato o di traverso... ma per favore!

Da: common law	01/03/2014 13:25:36
ciao Antequera, buon pranzo a te... che l'austria voglia questo non fa stupore dato che con Koller si è pure presa una bella batosta insieme a francia e germania... ma queste ultime due se ne sono state silenti...

Da: idrocarburo -banned!-	01/03/2014 14:57:34
mi astengo, ammetto di avere difficoltà a ribattere a un castello logico illusionario che probabilmente affonda le sue fondamenta in patetici "deliri di onnipontenza", "spocchia" e una rozza difesa d'interessi economici tribali fatti prevalere all'effettiva attuazione di principi costituzionali e sovranazionali. Un saluto a " common law" con l'augurio che la giurisprudenza costituzionale, di cassazione e comunitaria non ti travolga.... Non ti riprenderesti mai ahahahhahaha :D

Da: lii03	01/03/2014 15:06:21
Secondo me, il CNF, dopo la sentenza della CGUE farà ricorso all'ONU!!! Nel frattempo dirà, che vi è abuso del diritto, infatti, De iure condendo, ormai siamo lì, lì per proclamare l'abuso del diritto, per cui i COA non debbono iscrivere gli stabiliti! Povera Italia, nemmeno in Grecia c'è tale fascio-comunismo, abbietto, che striscia nel nostro Paese!!! Forse nel Congo c'è qualcosa di simile!!! (che si avvicina, perché è impossibile eguagliarlo)

Da: El Lobo	01/03/2014 15:50:17
La valutazione circa l'abuso di diritto nel caso di sentenza sfavorevole non si fara' sulla base della cittadinanza che sarebbe discriminatorio ma sulla base dei percorsi, esempio cittadino spagnolo lareato in italia cha ha fatto pratica legale in italia che a sostenuto l'esame di stato con esito sfavorevole torna in spagna omologa il totolo e ritorna in italia = abuso del diritto

Da: Ph_D	01/03/2014 16:04:47
Voglio fare un ragionamento. Comunque sia, perché vi sia abuso di diritto sono richiesti un elemento soggettivo (intenzione di abusare) e un elemento oggettivo (l'abuso). Ora, supponiamo che l'elemento soggettivo sia presente (la qual cosa non è affatto scontata), affinché vi sia abuso occorrerebbe dimostrare che la normativa è stata applicata in ambito differente da quello che era il suo fine... Ma qual'è lo scopo della direttiva 98/5? Consentire la circolazione di chi è avvocato tra gli stati membri. Il "law shopping" è qualcosa di universalmente accettato. In assenza di armonizzazione, va riconosciuto a qualunque avvocato il diritto di stabilirsi (e chiedere l'integrazione) senza che vi siano difficoltà. L'unico controllo che potrebbero fare i Coa - da tale punto di vista - è verificare che l'abogado che chiede di diventare avvocato abbia realmente esercitato in Italia nei 3 anni previsti... Ma che differenza vi è tra un cittadino argentino che acquisisce la cittadinanza italiana al solo scopo di ottenere il riconoscimento del titolo professionale in Spagna (in virtù del fatto che il bisnonno era italiano e in virtù di una normativa italiana che "regala" la cittadinanza ai discendenti degli italiani sparsi nel mondo, senza nessun legame con l'Italia...) ed il cittadino italiano che acquisisce il titolo di abogado al solo scopo di esercitare la professione in Italia? Nel secondo caso, quantomeno il soggetto supera un esame, nel primo invece no... Se nel primo caso la Corte non ha evidenziato abuso di diritto (caso Micheletti), non lo farà neanche nel secondo... La vera discriminazione dunque non è tra chi ha superato l'esame di Stato italia e chi non l'ha superato perché ha seguito la via spagnola, ma semmai tra gli abogados spagnoli a cui verrebbe consentito di integrarsi e gli abogados taliani a cui ciò - in virtù di una malintesa idea di abuso - ciò verrebbe negato... Per questi motivi, a differenza di quanto scritto in passato, sono convinto che la sentenza sarà sostanzialmente favorevole agli abogados e metterà fine alla vicenda. MR.Help Dici che: Se andiamo alla sostanza nuda e cruda delle cose, quello che indispettisce sono le situazioni "pubblicizzate" tipo "vieni da noi, ti facciamo fare l'esame spagnolo a crocette, magari in Italia, non aver paura non devi nemmeno sapere bene lo spagnolo, si fa tutto in un giorno e diventi Avvocato senza fare l'esame". Il problema è: se c'è abuso deve intervenire la Spagna, non l'Italia... L'abogado è abogado secondo il dritto spagnolo, non quello italiano.

Da: El Lobo	01/03/2014 16:06:52
Altro esempio cittadino italiano con laurea spagnola in derecho isritto in un colegio de abogados spagnolo chiede di stabilirsi in italia = non abuso di diritto. Vi rendete conto che tutto cio' e' paradossale e sconvolgerebbe tutto cio' che e' sancito a riguardo della libera circolazione dei professionist in ambito europeo che sarebbero legati al paese dove hanno conseguito piu' formazione.

Da: MR.Help	01/03/2014 16:37:24
Beh, ma la distorsione ipotetica della normativa comunitaria (se mai configurabile) si realizzerebbe in Italia non in Spagna.

Da: common law	01/03/2014 16:43:59
Questa notizia riguardo alla discriminazione per cittadinanza non sta in piedi perchè il solo fatto che si tratti di discriminazione sulla base di uno status (che sia la cittadinanza o altro) nega i più elementari principi posti a fondamento della civiltà. A dire la verità io già ero a conoscenza di simili velleità da parte di alcuni stati che vorrebbero che le direttive si applicassero in base alla cittadinanza straniera di un soggetto con formazione esclusivamente straniera; sia la direttiva sullo stabilimento che la direttiva sul riconoscimento. Ma, francamente, non credevo che tali posizioni fossero ribadite. Gli stati che sono fortemente posizionati su questo pensiero sono Francia e Germania...ma non mi risulta che nessuna delle due abbia preso posizione nella causa in discorso... @ idrocarburo ma un saluto a te idrocarburo! con l'augurio che tu riesca, quando intervieni in un discorso che tratta di diritto, ad argomentare in diritto... altrimenti la clientela ti travolgerà e la miseria non ha fatto mai riprendere nessuno;)