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Esame avvocato Spagna
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Da: DDCM 28/02/2014 18:12:19
Common....Per come la vedo io, sei più avvocato te, di tantissimi Colleghi che ho conosciuti sicuramente anche più grandi...
...se c'è abuso non dovevi essere iscritto, sei hai esercitato con l'abuso allora hai commesso esercizio abusivo della professione ecc ecc , no? esagero vero?
io sicuramente sarò uno di quelli che andrà al TAR, procure firmate, cause iniziate, tasse pagate, assicurazioni pagate, cassa pagata, modelli 5 pagati e via dicendo, il danno è più che enorme... ribadisco, se non mi iscrivevi, allora era tutto diverso, ma mi hai iscritto, e senza frode da parte mia, quello mi hai chiesto, quello ti ho dato, poi tu hai deliberato la mia iscrizione ed io ho esercitato...
e pensare che recentemente ho sentito telefonicamente qualche agenzia, per sentire se loro avessero notizie in merito a futuri cambiamenti, e loro insistono che è solo l'ennesimo tentativo del CNF, e sono sicuri che non cambierà poi molto, e ti dicono di iniziare il percorso senza problemi...

Da: common law 28/02/2014 18:57:36

@ DD

ti ringrazio della stima espressa nei miei confronti :)

no.. non c'è esercizio abusivo; i coa hanno vagliato la situazione secondo la legge come interpretata in quel periodo.

Circa l'iscrizione come stabilito a mio avviso sarà pressochè impossibile che la Corte possa toccare lo stabilimento quindi nulla quaestio; sull'integrazione, invece è cosa FUTURA e non riguarda lo stabilimento in sè stesso nè quanto, da stabilito, hai pagato ed a chi.

L'integrazione non è dovuta in automatico e se la corte stabilirà che è quello il momento per l'INDAGINE (indagine e non cancellazione) non ci si potrà appellare al fatto che si è esercitato come stabiliti.. perchè con la richiesta di integrazione si chiede un quid pluris che attiene strettamente alla questione posta dal cNF e cioè l'utilizzo della norma comunitaria per esercitare in Italia come ORDINARIO senza fare l'esame aggirando la norma nazionale.

il CNf ha fatto un errore grossolano: si è attaccato come una cozza allo stabilimento.. e sul punto perderà; se poi la Corte non si fermerà alla domanda del cnf ma entrerà nel merito dell'abuso del diritto ex se e quindi affermerà il momento in cui è possibile l'indagine.. beh.. in quel caso sarà opportuno agire secondo il famoso buonsenso che, allo stato, pare sia andato a farsi una lunga vacanza...

Da: DDCM 28/02/2014 19:09:07
Grazie per la risposta, Common, grazie davvero.
Ti auguro un Buon week end!

Da: El Lobo 28/02/2014 19:54:11
Salve a tutti stavo ragionando su alcuni post di questo forum ed in special modo su quelli in cui si parla di abuso del diritto riguardo la pratica ormai molto diffusa degli abogados italiani.
A tal riguardo ho letto alcuni utenti che sostengono che l'abuso del diritto qualora vi fosse non si verificherebbe nel momento in cui si chiede lo stabilimento in Italia ma in una fase successiva, ovvero nel momento in cui si chiede l'integrazione.
A mio modesto parere questo ragionamento è privo di logica in quanto l'abuso del diritto o vi è nel momento in cui si chiede lo stabilimento in Italia e di fatto si esercita la professione legale o non vi è alcun abuso, semplicemente in quanto i COA o il CNF sarebbero impossibilitati a sindacare ed accertare le reali intenzioni di un soggetto al momento in cui questo chiede di essere integrato, stabilendo se 3, 4 o10 anni prima, ovvero al momento del suo stabilimento era sua unica intenzione quella di prendere il titolo di avvocato. Sarebbe un processo alle intenzioni e l'abuso sarebbe difficile da accertare, almeno che non si vuole ammettere che la sola richiesta di integrazione sic et sempliciter farebbe scattare l'abuso.
Se cosi fosse si potrebbe ravvisare l'abuso nei confronti di chi appena iscritto in un ordine spagnolo chiede di sostenere la prova per il riconoscimento del titolo al CNF o addirittura nei confronti di chi a superato questa prova. In quanto se è pur vero che questi si sottopongono ad una prova regolata dalla legge italiana e anche vero che si dimostra che l'iter è stato seguito all'unico scopo di evitare l'esame di stato italiano, che è altra cosa rispetto alla prova attitudinale.
Pertanto fra i due percorsi: 1)stabilimento- integrazione -titolo avvocato; 2)esame riconoscimento titolo - titolo avvocato, non vi è alcuna differenza entrambi sono regolati dalla legislazione italiana che verrebbe raggirata dall'abuso delle norme europee.

Da: lii03 28/02/2014 20:34:59
Sono d'accordo con El Lobo, nel senso o che il percorso, indipendentemente da chi lo ha fatto, viene invalidato in radice, e qui la vedo dura, oppure, è perfettamente valido e il mercato farà la differenza..

Come si fa ad invalidare chi, dopo l'omologazione, si è inserito nel contesto spagnolo o chi si è stabilito in Europa.

Poi se il titolo è valido perché acquisito con tutti i crismi di legge, perché dovrebbe essere limitato, in alcuni Paesi sì, in Italia no, non ha senso.

Poi perché il titolo dovrebbe essere valido per l'integrazione con la prova attitudinale è invalido per lo stabilimento.

E ancora, perché chi è già stabilito aveva diritto, chi fa richiesta oggi incorre nell'abuso.

Io, personalmente, penso che dobbiamo guardare con fiducia alla Corte di Giustizia europea.

Sono fermamente convinto che darà giustizia e spazzerà via tutte le velleità della corporazione arcaica, vetusta e, a mio avviso, rasenta il fanatismo.

Una ventata di innovazione e gioventù, svincolata dalle corporazioni, non può che far bene all'Italia europea!!!

Da: common law 28/02/2014 20:40:45

@ El Lobo

sarà anche privo di logica...ma l'abuso del diritto si può configurare SOLO quando si utilizza la norma comunitaria per aggirare una norma nazionale al fine di ottenere il beneficio che la norma nazionale conferisce.

Lo stabilimento NON conferisce il medesimo beneficio dato dalla norma nazionale relativa all'esame di stato: uno stabilito NON è un ordinario.
L'abuso (eventuale) consiste nel momento in cui si vuole diventare ORDINARI senza sostenere l'esame di stato imposto dalla norma italiana.

Inoltre io non ho mai sostenuto che la richiesta di integrazione costituisca tout court l'accertamento dell'abuso ma solo che quello è l'unico momento in cui la Corte potrebbe legittimare l'INDAGINE.

L'indagine sull'abuso del diritto non riguarda poi il mero processo alle intenzioni...l' accertamento deve essere supportato da elementi oggettivi; per usare un termine penalistico indizi gravi precisi e concordanti.
( l'abogado spagnolo che ha omologato in 3 mesi, immediatamente si reca in Italia e chiede lo stabilimento, non spiaccica una parola di spagnolo magari essendosi recato in Spagna per un paio di week end o, ancor peggio un abogado spagnolo che ha sostenuto gli esami in italia e la spagna non l'ha mai vista)

Non credo che la questione sarà ancora attuale tra dieci anni;)

Mah.. vedremo...

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Da: common law 28/02/2014 21:38:49

però, voglio fare anche un altro ragionamento basandomi sempre sui precedenti:

l'abuso del diritto è certamente l'utilizzo anomalo della norma comunitaria al fine di eludere una norma nazionale... ma è anche, contestualmente, la violazione dello scopo che la norma comunitaria si prefigge oppure la creazione di una condizione artificiosa al fine di poter "usare" la norma comunitaria.

ora:
- condizione artificiosa: potrebbe sussistere solo in riferimento a chi non si è mai spostato dall'Italia... il potrebbe è d'obbligo perchè, per sancire che si è concretizzata questa fattispecie l'Italia dovrebbe contestare alla Spagna il rilascio dell'omologazione.
Ciò è impossibile e quindi escluderei in toto questa ipotesi.
Le omologazioni sono tutte quante valide.

- violazione dello scopo della norma contestuale all'utilizzo della norma comunitaria in elusione della norma nazionale:
se la seconda parte della locuzione potrebbe ben configurarsi per alcuni soggetti, ho forti dubbi che si possa dire che lo scopo della norma è violato atteso che la direttiva tutela tout court chi si è abilitato nel luogo a e poi voglia esercitare nel luogo B non facendo alcuna distinzione in tempistiche, modalità, differenze tra abilitazioni nei vari paesi.
In poche parole, lasciando liberissimi gli stati di abilitare come pare a loro i richiedenti che, per il sol fatto che sono abilitati, possono circolare.
Ne segue che, se non sussiste questa contestualità, si può affermare l'abuso del diritto?

A supporto di questo ragionamento c'è da dire che la direttiva sul riconoscimento delle professioni che espressamente prevede che gli stati possono vigilare sull'attività formativa del richiedente, questa disposizione NON è richiamata neppure per realationem nella direttiva sullo stabilimento e successiva integrazione.
Vale a dire che si è voluto espressamente escluderla.

Quindi si può concludere che, stante la tutela della direttiva, non si può affermare in alcun caso il verificarsi l'abuso del diritto.

Sono sempre più perplessa... e mi chiedo come il cnf non abbia tenuto in considerazione tutti questi ragionamenti che io ho espresso in poche righe. Peraltro cercando di colpire lo stabilimento tout court...

Da: MR.Help 28/02/2014 21:52:12
Se andiamo alla sostanza nuda e cruda delle cose, quello che indispettisce sono le situazioni "pubblicizzate" tipo "vieni da noi, ti facciamo fare l'esame spagnolo a crocette, magari in Italia, non aver paura non devi nemmeno sapere bene lo spagnolo, si fa tutto in un giorno e diventi Avvocato senza fare l'esame".

Poi come tante cose della vita, sussumere il tutto sotto norme giuridiche, e contemperare le varie situazioni, ivi inclusi i diritti dei professionisti europei, è molto complesso.

Da: idrocarburo -banned!- 28/02/2014 21:54:25
È tutto LEGALE....

METTETEVELA VIA....GODETEVI LA VITA!!!

Da: common law 28/02/2014 22:10:08

non posso godermi la vita oggi... ho l'influenza... così mi godo le elucubrazioni giuridiche.

@ Help

eh.. i fatti nudi e crudi se vuoi farli valere in giudizio in un senso o nell'altro devi argomentare in diritto come sai benissimo.

Mettiamo poi che questo quesito sia oggetto di un parere pro veritate... eh... non puoi farti influenzare da simpatie o antipatie verso una situazione di fatto eticamente discutibile...devi essere terzo ed imparziale e la soluzione te la può dare solo la norma e la giurisprudenza...

Da: idrocarburo -banned!- 28/02/2014 22:21:23
I cavalli buoni si vedono in corsa...
Tutti lo ritengono ingiusto l'esame di stato finché non lo passano.... Alcuni magari copiando... Altri andando al sud... Altri con commissioni amiche... Altri studiando e con una buona dose di culo.

Ricordatevi sempre che siamo in Italia.....
Si salvi chi puó da questo sistema malato!!!

Da: common law 28/02/2014 22:26:14

da una cosa vorrei salvarmi... dall'abbinare la questione esame di stato e sue modalità con la questoone e l'accertamento dell'abuso del diritto...

partendo così si può anche rimanere a casa...

Da: idrocarburo -banned!- 28/02/2014 22:47:00
C'é una relazione diretta tra abogados ed esame di stato...
Una sorta di "legittima difesa" per prevenire danno grave alla vita personale ed alla salute psicofisica, che questo sistema crea a tante vite di persone spesso oneste e corrette che chiedono asilo all'estero.

Finché non si parla onestamente e senza pensare al proprio profitto... Sono tutte parole vuote purtroppo... Ed attacchi in molti casi ingiusti a gente che soffre per la sua condizione di professionista noj abilitato per mancanza di una sorta di "visto" amministrativo.

Notte...

Da: El Lobo 28/02/2014 23:35:15
Resto del parere che l'abuso del diritto qualora vi sia non e' ravvisabile all'atto di chiedere l'integrazione ma all'atto dello stabilimento in quanto la norma non viene aggirata acquisendo il titolo di avvocato ma viene aggirata esercitando di fatto la professione forense senza aver sostenuto l'esame di abilitazione. Tutte le indagini che i COA o il CNF possono fare al momento della richiesta di integrazione che puo' avvenire anche a distanza di molti anni, come verificare se il soggetto richiedente parli perfettamente lo spagnolo, se ha soggiornato mesi in spagna o ha conseguito l'omologazione del titolo in 3anni anziche' in 3 mesi non hanno alcun senso logico se poi di fatto si concede ad un soggetto non abilitato in italia di esercitare la professione forense al pari di un avvocato ordinario.

Da: a_piemonte 01/03/2014 01:17:07
Premesso che nessuno - ripeto NESSUNO - può impedire a chicchessia di esercitare la professione forense (ai sensi di legge) dopo che è già stato iscritto nell'albo professionale (albo spagnolo, rumeno o italico non è di rilievo), io credo che l'opinione più condivisibile sia quella espressa da lillolallo1 nel su ultimo intervento.

Da: common law 01/03/2014 07:13:10

@ idrocarburo

ciò che tu hai postato, in diritto, si chiama confessione...

@El lobo

la tua è la medesima posizione del cnf; sostiene infatti che lo stabilimento è DI FATTO l'esercizio della professione come se si fosse ordinari. E credo pure che abbia voluto attaccare lo stabilimento e non l'integrazione più o meno per i motivi che hai esposto tu.

@ a_piemonte

qualcuno può... la Corte di giustizia; lillo ha poi concluso dicendo che per determinate posizioni vi siano le autorità preposte al vaglio. Il CNF intende essere quell'autorità ed è esattamente questa, in sostanza, la sua domanda alla Corte: essere autorizzati a vagliare le posizioni sospette.

Da: Antequera 01/03/2014 07:28:01
mi dispiace dire quel che sto per dire, ma credo proprio che in caso di esito anche minimamente favorevole alla controparte, nessuno di loro si porrà il problema di vagliare le sole posizioni sospette. Di tutta l'erba un fascio.
Nelle alte sfere danno già per scontato che andranno indietro per minimo 5 anni, compreso gli integrati ... . Questo che significa è chiaro. Non mi pare che in passato la controparte si è posta scrupoli, quindi preparatevi eventualmente di dover far rispettare i vostri diritti non a parole ma nei fatti.
Si è andati troppo oltre e allo stato nessuno fa prigionieri.
In bocca al lupo

Da: Antequera 01/03/2014 07:35:59
aggiungo solo una cosa per rendere l'idea di come stanno le cose e per giustificare il mio intervento.
In una nota università iberica nelle ultime tre sessioni di esame di omologa sono passati in 1500. basta leggere il forum della F d V. Io le notizie le ho apprese da lì. A questa presumo che vadano aggiunte le omologhe di almeno altre due università che in quanto a numeri stanno più o meno lì.
In parole povere ci sono più stabilendi che stabiliti, tenuto presente che solo Sant Feliu il mese scorso ha ratificato l'iscrizione a 1200 italiani. Persone che tra un paio di mesi inizieranno a chiedere ovviamente l'integrazione.
Questi sono numeri ben noti anche alla controparte ....

Da: common law 01/03/2014 07:45:17

Antequera, via... parliamo in diritto...
Che vuol dire "minimamente favorevole"? In cosa può configurarsi quel "minimamente"?

La Corte dovrà dire se vi siano ipotesi di abuso del diritto ed, in caso affermativo, dire in quale momento si può accertare predetto abuso.
Dovrà inoltre rispondere circa l'art. 3 ossia se per il cnf detta disposizione è inefficace.

Se si stabilirà che l'abuso può configurarsi in fase di stabilimento ed il cnf potrà eludere l'art. 3 non si salva nessuno dall'indagine i cui parametri saranno stabiliti in condizioni pressochè impossibili.
Ma come ben puoi capire, l'art. 3 è una norma blindata ineludibile ed io sono certa che sul punto la Corte sarà inamovibile.

Rimane l'integrazione... e se sarà così il mio auspicio è che la Corte ponga le direttive cui il cnf dovrà attenersi sulle indagini delle posizioni dei vari richiedenti.

Se la Corte dirà che potrebbe configurarsi l'abuso già in fase di stabilimento ma che l'Art. 3 dirett. non può essere eluso ed il CNF vi si deve attenere.. non ha detto nulla...non credo che si sia sacomodata la Grande sezione per arrivare ad una sentenza che, nella realtà, sarebbe inattuabile...

Da: erebus 01/03/2014 07:48:29
Scusa Anteq ma come fai a sostenere che nelle alte sfere danno per scontato che andranno indietro per almeno 5 anni compresi gli integrati?? Sai forse qualche voce di corridoio che evidentemente nn puoi postare qui?

Da: erebus 01/03/2014 07:49:31
'Giorno a tutti scusate...

Da: common law 01/03/2014 07:51:56

@ antequera

ho letto poi il tuo secondo intervento...

ma, circa le iscrizioni ultime in Spagna accettate da Collegi tipo Sant Felieu la soluzione vien da sè...
Al momento della richiesta di stabilimento in Italia il CNF farà quello che ha fatto con la Romania... ossia chiedere alll'Abogacia se tali iscrizioni sono da ritenersi valide alla luce delle recenti normative in vigore in Spagna.

Questo è quello che farei io... e risolvo in radice il problema degli stabilendi mettendoli in una posizione critica nella stessa Spagna.

Anche le recenti normative in vigore in terra iberica sono più che note al CNF...

Da: common law 01/03/2014 07:56:53

ciao erebus... si quelo che ha detto Antequera sui 5 anni è reale...e pare che se saranno autorizzati ad indagare sul percorso in Spagna chiederanno una pratica di anni prima della richiesta di stabilimento...

ma son tutte intenzioni manifestate da questi signori nei loro delirii di onnipotenza...

vedrete.. lo stabilimento per i già stabiliti o stabilendi ante disposicion novena non sarannno toccate...

Da: erebus 01/03/2014 08:08:36
Di bene in meglio... Alzarsi con queste chicche... Tornerei a letto x risvegliarmi a sentenza data... Mica x voi eh... Fate benissimo a postare... Ma viva la verità mi viene un po' d'ansia

Da: common law 01/03/2014 08:12:33

ahaha.. erebus.. se avessi avuto l'influenza come l'ho io saresti stata peggio...

Sono d'accordo anch'io che non se ne può più di questi traccheggiamenti... vorrei che la sentenza arrivasse domani...

Da: erebus 01/03/2014 08:52:24
X lo meno hai una "scusa" x stare nel letto

Da: common law 01/03/2014 09:01:03

macchè... non dormo per niente, mi sembra di soffocare per la tosse ed in più sono stata sfrattata dal mio compagno perchè "disturbo" il suo sacro sonno...

peggio che avere a che fare con il cnf, insomma ;)

Da: Antequera 01/03/2014 09:30:53
common io cerco di essere pragmatico. A parte questo thread il clima che si respira è da guerra civile contro gli abogados. Prova a farti una letta del thread Stop agli abogados, ti viene da rimettere.
Comunque ripeto che spero per il meglio. A dirti la verità io sono un mazziniano che sogna gli stati uniti d'Europa. Utopia... non credo.

Da: erebus 01/03/2014 09:37:43
Non mi dire che getti la spugna x un uomo... Ihihihihih... Gli uomini... Se non ci fossero andrebbero inventati...

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Da: DDCM	28/02/2014 18:12:19
Common....Per come la vedo io, sei più avvocato te, di tantissimi Colleghi che ho conosciuti sicuramente anche più grandi... ...se c'è abuso non dovevi essere iscritto, sei hai esercitato con l'abuso allora hai commesso esercizio abusivo della professione ecc ecc , no? esagero vero? io sicuramente sarò uno di quelli che andrà al TAR, procure firmate, cause iniziate, tasse pagate, assicurazioni pagate, cassa pagata, modelli 5 pagati e via dicendo, il danno è più che enorme... ribadisco, se non mi iscrivevi, allora era tutto diverso, ma mi hai iscritto, e senza frode da parte mia, quello mi hai chiesto, quello ti ho dato, poi tu hai deliberato la mia iscrizione ed io ho esercitato... e pensare che recentemente ho sentito telefonicamente qualche agenzia, per sentire se loro avessero notizie in merito a futuri cambiamenti, e loro insistono che è solo l'ennesimo tentativo del CNF, e sono sicuri che non cambierà poi molto, e ti dicono di iniziare il percorso senza problemi...

Da: common law	28/02/2014 18:57:36
@ DD ti ringrazio della stima espressa nei miei confronti :) no.. non c'è esercizio abusivo; i coa hanno vagliato la situazione secondo la legge come interpretata in quel periodo. Circa l'iscrizione come stabilito a mio avviso sarà pressochè impossibile che la Corte possa toccare lo stabilimento quindi nulla quaestio; sull'integrazione, invece è cosa FUTURA e non riguarda lo stabilimento in sè stesso nè quanto, da stabilito, hai pagato ed a chi. L'integrazione non è dovuta in automatico e se la corte stabilirà che è quello il momento per l'INDAGINE (indagine e non cancellazione) non ci si potrà appellare al fatto che si è esercitato come stabiliti.. perchè con la richiesta di integrazione si chiede un quid pluris che attiene strettamente alla questione posta dal cNF e cioè l'utilizzo della norma comunitaria per esercitare in Italia come ORDINARIO senza fare l'esame aggirando la norma nazionale. il CNf ha fatto un errore grossolano: si è attaccato come una cozza allo stabilimento.. e sul punto perderà; se poi la Corte non si fermerà alla domanda del cnf ma entrerà nel merito dell'abuso del diritto ex se e quindi affermerà il momento in cui è possibile l'indagine.. beh.. in quel caso sarà opportuno agire secondo il famoso buonsenso che, allo stato, pare sia andato a farsi una lunga vacanza...

Da: DDCM	28/02/2014 19:09:07
Grazie per la risposta, Common, grazie davvero. Ti auguro un Buon week end!

Da: El Lobo	28/02/2014 19:54:11
Salve a tutti stavo ragionando su alcuni post di questo forum ed in special modo su quelli in cui si parla di abuso del diritto riguardo la pratica ormai molto diffusa degli abogados italiani. A tal riguardo ho letto alcuni utenti che sostengono che l'abuso del diritto qualora vi fosse non si verificherebbe nel momento in cui si chiede lo stabilimento in Italia ma in una fase successiva, ovvero nel momento in cui si chiede l'integrazione. A mio modesto parere questo ragionamento è privo di logica in quanto l'abuso del diritto o vi è nel momento in cui si chiede lo stabilimento in Italia e di fatto si esercita la professione legale o non vi è alcun abuso, semplicemente in quanto i COA o il CNF sarebbero impossibilitati a sindacare ed accertare le reali intenzioni di un soggetto al momento in cui questo chiede di essere integrato, stabilendo se 3, 4 o10 anni prima, ovvero al momento del suo stabilimento era sua unica intenzione quella di prendere il titolo di avvocato. Sarebbe un processo alle intenzioni e l'abuso sarebbe difficile da accertare, almeno che non si vuole ammettere che la sola richiesta di integrazione sic et sempliciter farebbe scattare l'abuso. Se cosi fosse si potrebbe ravvisare l'abuso nei confronti di chi appena iscritto in un ordine spagnolo chiede di sostenere la prova per il riconoscimento del titolo al CNF o addirittura nei confronti di chi a superato questa prova. In quanto se è pur vero che questi si sottopongono ad una prova regolata dalla legge italiana e anche vero che si dimostra che l'iter è stato seguito all'unico scopo di evitare l'esame di stato italiano, che è altra cosa rispetto alla prova attitudinale. Pertanto fra i due percorsi: 1)stabilimento- integrazione -titolo avvocato; 2)esame riconoscimento titolo - titolo avvocato, non vi è alcuna differenza entrambi sono regolati dalla legislazione italiana che verrebbe raggirata dall'abuso delle norme europee.

Da: lii03	28/02/2014 20:34:59
Sono d'accordo con El Lobo, nel senso o che il percorso, indipendentemente da chi lo ha fatto, viene invalidato in radice, e qui la vedo dura, oppure, è perfettamente valido e il mercato farà la differenza.. Come si fa ad invalidare chi, dopo l'omologazione, si è inserito nel contesto spagnolo o chi si è stabilito in Europa. Poi se il titolo è valido perché acquisito con tutti i crismi di legge, perché dovrebbe essere limitato, in alcuni Paesi sì, in Italia no, non ha senso. Poi perché il titolo dovrebbe essere valido per l'integrazione con la prova attitudinale è invalido per lo stabilimento. E ancora, perché chi è già stabilito aveva diritto, chi fa richiesta oggi incorre nell'abuso. Io, personalmente, penso che dobbiamo guardare con fiducia alla Corte di Giustizia europea. Sono fermamente convinto che darà giustizia e spazzerà via tutte le velleità della corporazione arcaica, vetusta e, a mio avviso, rasenta il fanatismo. Una ventata di innovazione e gioventù, svincolata dalle corporazioni, non può che far bene all'Italia europea!!!

Da: common law	28/02/2014 20:40:45
@ El Lobo sarà anche privo di logica...ma l'abuso del diritto si può configurare SOLO quando si utilizza la norma comunitaria per aggirare una norma nazionale al fine di ottenere il beneficio che la norma nazionale conferisce. Lo stabilimento NON conferisce il medesimo beneficio dato dalla norma nazionale relativa all'esame di stato: uno stabilito NON è un ordinario. L'abuso (eventuale) consiste nel momento in cui si vuole diventare ORDINARI senza sostenere l'esame di stato imposto dalla norma italiana. Inoltre io non ho mai sostenuto che la richiesta di integrazione costituisca tout court l'accertamento dell'abuso ma solo che quello è l'unico momento in cui la Corte potrebbe legittimare l'INDAGINE. L'indagine sull'abuso del diritto non riguarda poi il mero processo alle intenzioni...l' accertamento deve essere supportato da elementi oggettivi; per usare un termine penalistico indizi gravi precisi e concordanti. ( l'abogado spagnolo che ha omologato in 3 mesi, immediatamente si reca in Italia e chiede lo stabilimento, non spiaccica una parola di spagnolo magari essendosi recato in Spagna per un paio di week end o, ancor peggio un abogado spagnolo che ha sostenuto gli esami in italia e la spagna non l'ha mai vista) Non credo che la questione sarà ancora attuale tra dieci anni;) Mah.. vedremo...

Da: common law	28/02/2014 21:38:49
però, voglio fare anche un altro ragionamento basandomi sempre sui precedenti: l'abuso del diritto è certamente l'utilizzo anomalo della norma comunitaria al fine di eludere una norma nazionale... ma è anche, contestualmente, la violazione dello scopo che la norma comunitaria si prefigge oppure la creazione di una condizione artificiosa al fine di poter "usare" la norma comunitaria. ora: - condizione artificiosa: potrebbe sussistere solo in riferimento a chi non si è mai spostato dall'Italia... il potrebbe è d'obbligo perchè, per sancire che si è concretizzata questa fattispecie l'Italia dovrebbe contestare alla Spagna il rilascio dell'omologazione. Ciò è impossibile e quindi escluderei in toto questa ipotesi. Le omologazioni sono tutte quante valide. - violazione dello scopo della norma contestuale all'utilizzo della norma comunitaria in elusione della norma nazionale: se la seconda parte della locuzione potrebbe ben configurarsi per alcuni soggetti, ho forti dubbi che si possa dire che lo scopo della norma è violato atteso che la direttiva tutela tout court chi si è abilitato nel luogo a e poi voglia esercitare nel luogo B non facendo alcuna distinzione in tempistiche, modalità, differenze tra abilitazioni nei vari paesi. In poche parole, lasciando liberissimi gli stati di abilitare come pare a loro i richiedenti che, per il sol fatto che sono abilitati, possono circolare. Ne segue che, se non sussiste questa contestualità, si può affermare l'abuso del diritto? A supporto di questo ragionamento c'è da dire che la direttiva sul riconoscimento delle professioni che espressamente prevede che gli stati possono vigilare sull'attività formativa del richiedente, questa disposizione NON è richiamata neppure per realationem nella direttiva sullo stabilimento e successiva integrazione. Vale a dire che si è voluto espressamente escluderla. Quindi si può concludere che, stante la tutela della direttiva, non si può affermare in alcun caso il verificarsi l'abuso del diritto. Sono sempre più perplessa... e mi chiedo come il cnf non abbia tenuto in considerazione tutti questi ragionamenti che io ho espresso in poche righe. Peraltro cercando di colpire lo stabilimento tout court...

Da: MR.Help	28/02/2014 21:52:12
Se andiamo alla sostanza nuda e cruda delle cose, quello che indispettisce sono le situazioni "pubblicizzate" tipo "vieni da noi, ti facciamo fare l'esame spagnolo a crocette, magari in Italia, non aver paura non devi nemmeno sapere bene lo spagnolo, si fa tutto in un giorno e diventi Avvocato senza fare l'esame". Poi come tante cose della vita, sussumere il tutto sotto norme giuridiche, e contemperare le varie situazioni, ivi inclusi i diritti dei professionisti europei, è molto complesso.

Da: idrocarburo -banned!-	28/02/2014 21:54:25
È tutto LEGALE.... METTETEVELA VIA....GODETEVI LA VITA!!!

Da: common law	28/02/2014 22:10:08
non posso godermi la vita oggi... ho l'influenza... così mi godo le elucubrazioni giuridiche. @ Help eh.. i fatti nudi e crudi se vuoi farli valere in giudizio in un senso o nell'altro devi argomentare in diritto come sai benissimo. Mettiamo poi che questo quesito sia oggetto di un parere pro veritate... eh... non puoi farti influenzare da simpatie o antipatie verso una situazione di fatto eticamente discutibile...devi essere terzo ed imparziale e la soluzione te la può dare solo la norma e la giurisprudenza...

Da: idrocarburo -banned!-	28/02/2014 22:21:23
I cavalli buoni si vedono in corsa... Tutti lo ritengono ingiusto l'esame di stato finché non lo passano.... Alcuni magari copiando... Altri andando al sud... Altri con commissioni amiche... Altri studiando e con una buona dose di culo. Ricordatevi sempre che siamo in Italia..... Si salvi chi puó da questo sistema malato!!!

Da: common law	28/02/2014 22:26:14
da una cosa vorrei salvarmi... dall'abbinare la questione esame di stato e sue modalità con la questoone e l'accertamento dell'abuso del diritto... partendo così si può anche rimanere a casa...

Da: idrocarburo -banned!-	28/02/2014 22:47:00
C'é una relazione diretta tra abogados ed esame di stato... Una sorta di "legittima difesa" per prevenire danno grave alla vita personale ed alla salute psicofisica, che questo sistema crea a tante vite di persone spesso oneste e corrette che chiedono asilo all'estero. Finché non si parla onestamente e senza pensare al proprio profitto... Sono tutte parole vuote purtroppo... Ed attacchi in molti casi ingiusti a gente che soffre per la sua condizione di professionista noj abilitato per mancanza di una sorta di "visto" amministrativo. Notte...

Da: El Lobo	28/02/2014 23:35:15
Resto del parere che l'abuso del diritto qualora vi sia non e' ravvisabile all'atto di chiedere l'integrazione ma all'atto dello stabilimento in quanto la norma non viene aggirata acquisendo il titolo di avvocato ma viene aggirata esercitando di fatto la professione forense senza aver sostenuto l'esame di abilitazione. Tutte le indagini che i COA o il CNF possono fare al momento della richiesta di integrazione che puo' avvenire anche a distanza di molti anni, come verificare se il soggetto richiedente parli perfettamente lo spagnolo, se ha soggiornato mesi in spagna o ha conseguito l'omologazione del titolo in 3anni anziche' in 3 mesi non hanno alcun senso logico se poi di fatto si concede ad un soggetto non abilitato in italia di esercitare la professione forense al pari di un avvocato ordinario.

Da: a_piemonte	01/03/2014 01:17:07
Premesso che nessuno - ripeto NESSUNO - può impedire a chicchessia di esercitare la professione forense (ai sensi di legge) dopo che è già stato iscritto nell'albo professionale (albo spagnolo, rumeno o italico non è di rilievo), io credo che l'opinione più condivisibile sia quella espressa da lillolallo1 nel su ultimo intervento.

Da: common law	01/03/2014 07:13:10
@ idrocarburo ciò che tu hai postato, in diritto, si chiama confessione... @El lobo la tua è la medesima posizione del cnf; sostiene infatti che lo stabilimento è DI FATTO l'esercizio della professione come se si fosse ordinari. E credo pure che abbia voluto attaccare lo stabilimento e non l'integrazione più o meno per i motivi che hai esposto tu. @ a_piemonte qualcuno può... la Corte di giustizia; lillo ha poi concluso dicendo che per determinate posizioni vi siano le autorità preposte al vaglio. Il CNF intende essere quell'autorità ed è esattamente questa, in sostanza, la sua domanda alla Corte: essere autorizzati a vagliare le posizioni sospette.

Da: Antequera	01/03/2014 07:28:01
mi dispiace dire quel che sto per dire, ma credo proprio che in caso di esito anche minimamente favorevole alla controparte, nessuno di loro si porrà il problema di vagliare le sole posizioni sospette. Di tutta l'erba un fascio. Nelle alte sfere danno già per scontato che andranno indietro per minimo 5 anni, compreso gli integrati ... . Questo che significa è chiaro. Non mi pare che in passato la controparte si è posta scrupoli, quindi preparatevi eventualmente di dover far rispettare i vostri diritti non a parole ma nei fatti. Si è andati troppo oltre e allo stato nessuno fa prigionieri. In bocca al lupo

Da: Antequera	01/03/2014 07:35:59
aggiungo solo una cosa per rendere l'idea di come stanno le cose e per giustificare il mio intervento. In una nota università iberica nelle ultime tre sessioni di esame di omologa sono passati in 1500. basta leggere il forum della F d V. Io le notizie le ho apprese da lì. A questa presumo che vadano aggiunte le omologhe di almeno altre due università che in quanto a numeri stanno più o meno lì. In parole povere ci sono più stabilendi che stabiliti, tenuto presente che solo Sant Feliu il mese scorso ha ratificato l'iscrizione a 1200 italiani. Persone che tra un paio di mesi inizieranno a chiedere ovviamente l'integrazione. Questi sono numeri ben noti anche alla controparte ....

Da: common law	01/03/2014 07:45:17
Antequera, via... parliamo in diritto... Che vuol dire "minimamente favorevole"? In cosa può configurarsi quel "minimamente"? La Corte dovrà dire se vi siano ipotesi di abuso del diritto ed, in caso affermativo, dire in quale momento si può accertare predetto abuso. Dovrà inoltre rispondere circa l'art. 3 ossia se per il cnf detta disposizione è inefficace. Se si stabilirà che l'abuso può configurarsi in fase di stabilimento ed il cnf potrà eludere l'art. 3 non si salva nessuno dall'indagine i cui parametri saranno stabiliti in condizioni pressochè impossibili. Ma come ben puoi capire, l'art. 3 è una norma blindata ineludibile ed io sono certa che sul punto la Corte sarà inamovibile. Rimane l'integrazione... e se sarà così il mio auspicio è che la Corte ponga le direttive cui il cnf dovrà attenersi sulle indagini delle posizioni dei vari richiedenti. Se la Corte dirà che potrebbe configurarsi l'abuso già in fase di stabilimento ma che l'Art. 3 dirett. non può essere eluso ed il CNF vi si deve attenere.. non ha detto nulla...non credo che si sia sacomodata la Grande sezione per arrivare ad una sentenza che, nella realtà, sarebbe inattuabile...

Da: erebus	01/03/2014 07:48:29
Scusa Anteq ma come fai a sostenere che nelle alte sfere danno per scontato che andranno indietro per almeno 5 anni compresi gli integrati?? Sai forse qualche voce di corridoio che evidentemente nn puoi postare qui?

Da: common law	01/03/2014 07:51:56
@ antequera ho letto poi il tuo secondo intervento... ma, circa le iscrizioni ultime in Spagna accettate da Collegi tipo Sant Felieu la soluzione vien da sè... Al momento della richiesta di stabilimento in Italia il CNF farà quello che ha fatto con la Romania... ossia chiedere alll'Abogacia se tali iscrizioni sono da ritenersi valide alla luce delle recenti normative in vigore in Spagna. Questo è quello che farei io... e risolvo in radice il problema degli stabilendi mettendoli in una posizione critica nella stessa Spagna. Anche le recenti normative in vigore in terra iberica sono più che note al CNF...

Da: common law	01/03/2014 07:56:53
ciao erebus... si quelo che ha detto Antequera sui 5 anni è reale...e pare che se saranno autorizzati ad indagare sul percorso in Spagna chiederanno una pratica di anni prima della richiesta di stabilimento... ma son tutte intenzioni manifestate da questi signori nei loro delirii di onnipotenza... vedrete.. lo stabilimento per i già stabiliti o stabilendi ante disposicion novena non sarannno toccate...

Da: erebus	01/03/2014 08:08:36
Di bene in meglio... Alzarsi con queste chicche... Tornerei a letto x risvegliarmi a sentenza data... Mica x voi eh... Fate benissimo a postare... Ma viva la verità mi viene un po' d'ansia

Da: common law	01/03/2014 08:12:33
ahaha.. erebus.. se avessi avuto l'influenza come l'ho io saresti stata peggio... Sono d'accordo anch'io che non se ne può più di questi traccheggiamenti... vorrei che la sentenza arrivasse domani...

Da: erebus	01/03/2014 08:52:24
X lo meno hai una "scusa" x stare nel letto

Da: common law	01/03/2014 09:01:03
macchè... non dormo per niente, mi sembra di soffocare per la tosse ed in più sono stata sfrattata dal mio compagno perchè "disturbo" il suo sacro sonno... peggio che avere a che fare con il cnf, insomma ;)

Da: Antequera	01/03/2014 09:30:53
common io cerco di essere pragmatico. A parte questo thread il clima che si respira è da guerra civile contro gli abogados. Prova a farti una letta del thread Stop agli abogados, ti viene da rimettere. Comunque ripeto che spero per il meglio. A dirti la verità io sono un mazziniano che sogna gli stati uniti d'Europa. Utopia... non credo.

Da: erebus	01/03/2014 09:37:43
Non mi dire che getti la spugna x un uomo... Ihihihihih... Gli uomini... Se non ci fossero andrebbero inventati...