Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 2019

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CONCORSO MAGISTRATURA 2019
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Da: 8ore 07/03/2020 17:56:49
@X Voi tutti
Adesso che l'hai detto l'abbiamo capito. Però si parlava del concorso apparente. Anche questa mi sembra una cosa meritevole di qualche post.

Da: X 8ore 07/03/2020 17:59:53
Tu sarai il primo ad essere segato. Convertiti, la fine del mondo è vicina!

Da: Al netto 07/03/2020 18:05:51
- Messaggio eliminato -

Da: Stefano Dedalo 07/03/2020 18:06:32
@8ore, scusami. Non volevo essere offensivo. È che sono un po' stanco di tutta questa attesa... e mi sento un po' smarrito per la situazione del coronavirus. C'è una strana atmosfera in giro. Speriamo che tutto andrà per il meglio.

Da: Come vorrei che fosse 1 - 07/03/2020 18:06:41
Ha ragione Stefano Dedalo, che non sta affatto confondendo convergenza con il criterio risolutore, confusione invece presente proprio nel discorso di 1-2-3. Il concorso di norme presuppone che le norme siano state interpretate e che ciò nonostante siano applicabili entrambe in una data classe di casi (cd convergenza). Esempi di convergenza: incesto e violenza sessuale (convergenza nel senso dell'interferenza); ingiuria e oltraggio a pu (convergenza nel senso della specialità). Nel primo caso c'è convergenza nella classe di casi di violenze incestuose (tutti i fatti in cui si commette violenza sessuale ai danni di un parente sono riconducibili a entrambe le norme). Nel secondo caso c'è convergenza per gli oltraggi contro pu (tutti gli oltraggi sono anche ingiurie aggravate). Per dirla con l'insimiestica: nei rapporti di interferenza gli insiemi si intersecano, nei rapporti di specialità gli insiemi sono concentrici, uno rappresenta il sottoinsieme dell altro.
Ebbene tra 393 692 non c'è convergenza perché non c'è né interferenza né specialità. Né cerchi concentrichi né cerchi intersecantiso. Perché a ben guardare nessun caso è astrattamente riconducibile a entrambe le norme, siccome una presuppone il fine giusto, l'altra infine ingiusto, e un fine non può essere giusto e ingiusto allo stesso tempo. Perciò non ha senso interrogarsi sul criterio di risolutore del concorso perché un concorso non esiste: è l'esatta interpretazione delle due fattispecie a farcelo capire. Le due norme non concorrono perché non possono sovrapporsi, sono incompatibili tra loro: se un fatto concreto è raccolto dall'una non è raccolto dall'altra e viceversa.

Da: Stefano Dedalo 07/03/2020 18:12:23
@Come vorrei che fosse, non avrei saputo dirlo meglio.

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Da: 8ore 07/03/2020 18:17:35
@Stefano Dedalo
No problem, non sei stato offensivo. Sono solo piccoli equivoci lessicali. E poi tutti sappiamo di cosa è capace la Cassazione. Anche di annullare senza rinvio il Covid-19.

Da: 8ore 07/03/2020 18:43:41
@Come vorrei che fosse
Quando dici che tra 393 e 629 non c'è convergenza non è chiaro a cosa ti riferisci. La convergenza è delle norme verso il fatto storico, non delle norme tra loro.
Esempio.
Tizio usa violenza/minaccia verso Caio per costringerlo a fare qualcosa, senza riuscirci.
Situazione verso la quale convergono diverse norme, tra cui ad esempio 393+56 e 629+56, potenzialmente in concorso.
Cosa si fa in questi casi? Ci si chiede se il concorso è apparente o reale.
Come si fa a stabilirlo? Si ricorre al criterio di specialità (data l'assenza di clausole di riserva).
Si confrontano le fattispecie astratte e si cerca quella che abbia elementi specializzanti rispetto all'altra.
Il 393 ce li ha, sicuramente nel dolo specifico di soddisfare un preteso diritto.
Dunque, ci si chiede se Tizio agiva col fine di soddisfare un preteso diritto.
Se sì, è un concorso apparente e si applica solo il 393. Se no, idem ma si applica solo il 629.

Da: 1-2-3 07/03/2020 19:08:36
Tra le due norme non c'è concorso.
Proprio per questo si parla di concorso apparente, perché non c'è.
Il fine perseguito dal soggetto attivo, se si prende questo come elemento di discrimine, è diverso perché, rispetto ad un nucleo comune, costituito dalla condotta materiale di violenza o minaccia, proprio l'elemento subiettivo determina una specialità reciproca.
Occorre distinguere concorso di reati e concorso apparente; e, poi, il concorso apparente monolaterale da quello bilaterale.

Da: 8ore 07/03/2020 19:19:02
Quindi, se ho capito, sei d'accordo

Da: 8ore 07/03/2020 19:22:19
@1-2-3
Scusa, non ho letto chi era il soggetto attivo del post, credevo fosse Come vorrei che fosse

Da: 1-2-3 1 - 07/03/2020 19:30:13
Comunque reputo che ognuno abbia espresso il suo pensiero e non si debba necessariamente convincere l'altro.
Il mondo è bello perché vario e, peraltro, la discussione conferma le criticità interpretative delle specialità reciproca.

Da: Codice 87 -banned!- 07/03/2020 20:47:42
Il proprio pensiero, non il suo.
Non state esprimendo un pensiero altrui, ma il vostro.

Da: Che nostalgia 07/03/2020 21:12:27
Se mi è consentito, voglio esprimere una mia opinione.
Cioè che, chi ha ritenuto il 393 reato proprio esclusivo, propendendo per l'applicazione del 629, ha fatto applicazione del principio di specialità nel contesto di un concorso apparente di norme.
Non mi convince la tesi per la quale l'elemento differenziale tra 393 e 629 sarebbe quello soggettivo, perché l'estorsione si consuma con il danno ed il profitto, sicché questi ultimi sono elementi oggettivi della fattispecie, ovviamente coperti dal dolo.
La differenza, in realtà, è tutta sul piano oggettivo.
Il 629 è delitto comune e, in modo concentrico, il 393 è a soggettività ristretta, ponendosi in rapporto di specialità.
Inoltre, il danno ed il profitto, oggettivamente intesi, costituiscono un elemento specializzante per addizione del 629 rispetto al 393.
L'equivoco della discussione che leggo, secondo me, sta in ciò: ricostruire il rapporto tra le norme muovendo dall'elemento soggettivo, seguendo la suggestione di quella giurisprudenza, affatto monolitica, che parla di una materialità dei due reati sostanzialmente sovrapponibile.
V'è, invece,sul piano obiettivo una parziale sovrapponibilità, limitata alla condotta tipica.
Buona serata a tutti.

Da: Non si puo 07/03/2020 21:22:54
- Messaggio eliminato -

Da: Non capisco il senso 07/03/2020 21:42:27
- Messaggio eliminato -

Da: Servitutis 07/03/2020 22:27:18
Apposto col nuovo d.l. quasi la metà della commissione non potrà correggere...i tempi si allungano

Da: @chenostalgia 07/03/2020 23:55:19
sì...il danno e il profitto del 629 sono elementi specializzanti per addizione rispetto al 393, ma solo ragionando in termini di consumazione. Invece se li togli ti resta un 629 tentato, come diceva 8ore, e questo sì che si sovrappone al 393 sul piano materiale, distinguendosene per l'elemento soggettivo

Da: Terb 08/03/2020 00:47:49
Beh ragazzi, che dire. Non vorrei infastidire nessuno con questa considerazione ma effettivamente dopo il DL di stasera si complica tutto. Sia i tempi delle correzioni, sia (non me ne vogliate) il concorso di giugno. Al 27 marzo, quando dovrebbe essere annunciato il calendario, il nord Italia sarà ancora bloccato...dubito che il Ministro se la sentirà di confermare giugno.

Da: Terb 08/03/2020 00:49:16
scusate non volevo dire DL, mi è venuto senza pensarci

Da: Come vorrei che fosse 1 - 08/03/2020 00:53:46
Per convergenza si intende convergenza su una classe di fatti storici. Il concorso si definisce apparente quando, nonostante la convergenza, una meta-norma (l'art. 15) consente di stabilire che, in realtà, nella volontà normativa si deve applicare una sola norma concorrente e non entrambe. L'apparenza riguarda la applicabilità, non la astratta convergenza su una classe di fatti storici.
Non è vero che il 393 è speciale rispetto al 693. Al più, leggendo le due norme, si potrebbe dire che esiste un rapporto di specialità reciproca, perché entrambe condividono gli elementi della violenza e della minaccia. Ma non è così, perché il rapporto di specialità non riguarda le disposizioni testuali ma le norme interpretate. Ed è evidente che se si esercita un proprio diritto, non si agisce per un fine ingiusto, cioè riprovato dall'ordinamento, ma per un fine giusto. Ricordo a tutti che l'elemento soggettivo è un elemento essenziale del reato, al pari degli elementi oggettivi e che dunque una incompatibilità di elemento soggettivo significa incompatibilita tra norme per come interpretate. Voi confondete la convergenza e il dubbio interpretativo. Ma sono due cose diverse. Scommetto che nessuno di voi penserebbe che tra tentativo e delitto consumato vi sia un concorso di norme. Così come tra omicidio colposo e omicidio doloso. Ecco: il rapporto tra 629 e 323 appartiene a questa categoria: incompatibilità. Come non si può essere in dolo essendo anche in colpa, così non si può agire in vista del conseguimento di un profitto ingiusto esercitando un proprio diritto.

Da: Terb 08/03/2020 00:56:18
No scusatemi, ho fatto casino. Effettivamente non è detto che approvino, è tutto ancora in bozza. Mi ritiro

Da: Dpcm 08/03/2020 01:56:10
È in bozza per specifiche ulteriori, non si torna indietro nella sostanza, come fosse un bello scherzone

Da: Stefano Dedalo 08/03/2020 07:30:29
Ragazzi, ascoltate @Come vorrei che fosse, che è su un altro livello, fidatevi.

Da: qui qualcuno 08/03/2020 08:16:22
a ogni post ha aggiustato il tiro fino a dire una cosa simile a quella degli altri... almeno riconoscerlo senza dire che sono gli altri a confondersi, questo sì lo avrebbe messo su un altro livello....

Da: Che nostalgia 08/03/2020 09:26:38
@@che nostalgia.
Non credo che, ipotizzando il 629 a livello di tentativo, col 393 residuerebbe una differenza solo sul piano subiettivo.
L'idoneità e la univocità del tentativo vanno valutate oggettivamente.
Indi per cui ciò che rileverebbe sarebbe l'obiettiva finalizzazione al danno ed al profitto ingiusti, oltre che l'idoneità a provocarli.
@come vorrei che fosse.
Opino anche io che tu applichi di fatto il concorso apparente di norme.
Le tue argomentazioni escludono il concorso di reati, configurando tra le norme un concorso apparente.
Non c'è confusione tra istituto e criterio solutore, ma tra istituti.
È la mia idea.
Poi, molti hanno capito che io sono un po' alieno ai dibattiti, quindi mi limito a dire la mia, augurandoti ogni fortuna.

Da: @chenostalgia 08/03/2020 09:40:42
il problema è che qui, in generale, non c'è uniformità di vedute neanche su cosa sia il fatto tipico, il dolo, il tentativo e il concorso apparente ma anche su molto altro immagino. che dovrebbero essere le basi. ciò rende il confronto arduo e la comprensione delle altrui posizioni quasi impossibile. quindi passo e chiudo sulla questione

Da: Che ridi 08/03/2020 09:49:43
- Messaggio eliminato -

Da: Stefano Dedalo 08/03/2020 10:05:19
Con tutto il rispetto, ma temo che a molti non sia chiaro il concetto di "concorso apparente di norme".

Da: X Voi tutti, tutti Voi 08/03/2020 10:49:08
Carissimi, parlate ancora di concorso apparente di norme...bravi...l'Italia è ferma e, probabilmente, fra non molto si trasformerà in una grande zona rossa. Il concorso a giugno non si terrà. È già tanto se escono i risultati del precedente ma, a questo punto, credo che slitteranno di molto anche le correzioni.

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Da: 8ore	07/03/2020 17:56:49
@X Voi tutti Adesso che l'hai detto l'abbiamo capito. Però si parlava del concorso apparente. Anche questa mi sembra una cosa meritevole di qualche post.

Da: X 8ore	07/03/2020 17:59:53
Tu sarai il primo ad essere segato. Convertiti, la fine del mondo è vicina!

Da: Al netto	07/03/2020 18:05:51
- Messaggio eliminato -

Da: Stefano Dedalo	07/03/2020 18:06:32
@8ore, scusami. Non volevo essere offensivo. È che sono un po' stanco di tutta questa attesa... e mi sento un po' smarrito per la situazione del coronavirus. C'è una strana atmosfera in giro. Speriamo che tutto andrà per il meglio.

Da: Come vorrei che fosse	1 - 07/03/2020 18:06:41
Ha ragione Stefano Dedalo, che non sta affatto confondendo convergenza con il criterio risolutore, confusione invece presente proprio nel discorso di 1-2-3. Il concorso di norme presuppone che le norme siano state interpretate e che ciò nonostante siano applicabili entrambe in una data classe di casi (cd convergenza). Esempi di convergenza: incesto e violenza sessuale (convergenza nel senso dell'interferenza); ingiuria e oltraggio a pu (convergenza nel senso della specialità). Nel primo caso c'è convergenza nella classe di casi di violenze incestuose (tutti i fatti in cui si commette violenza sessuale ai danni di un parente sono riconducibili a entrambe le norme). Nel secondo caso c'è convergenza per gli oltraggi contro pu (tutti gli oltraggi sono anche ingiurie aggravate). Per dirla con l'insimiestica: nei rapporti di interferenza gli insiemi si intersecano, nei rapporti di specialità gli insiemi sono concentrici, uno rappresenta il sottoinsieme dell altro. Ebbene tra 393 692 non c'è convergenza perché non c'è né interferenza né specialità. Né cerchi concentrichi né cerchi intersecantiso. Perché a ben guardare nessun caso è astrattamente riconducibile a entrambe le norme, siccome una presuppone il fine giusto, l'altra infine ingiusto, e un fine non può essere giusto e ingiusto allo stesso tempo. Perciò non ha senso interrogarsi sul criterio di risolutore del concorso perché un concorso non esiste: è l'esatta interpretazione delle due fattispecie a farcelo capire. Le due norme non concorrono perché non possono sovrapporsi, sono incompatibili tra loro: se un fatto concreto è raccolto dall'una non è raccolto dall'altra e viceversa.

Da: Stefano Dedalo	07/03/2020 18:12:23
@Come vorrei che fosse, non avrei saputo dirlo meglio.

Da: 8ore	07/03/2020 18:17:35
@Stefano Dedalo No problem, non sei stato offensivo. Sono solo piccoli equivoci lessicali. E poi tutti sappiamo di cosa è capace la Cassazione. Anche di annullare senza rinvio il Covid-19.

Da: 8ore	07/03/2020 18:43:41
@Come vorrei che fosse Quando dici che tra 393 e 629 non c'è convergenza non è chiaro a cosa ti riferisci. La convergenza è delle norme verso il fatto storico, non delle norme tra loro. Esempio. Tizio usa violenza/minaccia verso Caio per costringerlo a fare qualcosa, senza riuscirci. Situazione verso la quale convergono diverse norme, tra cui ad esempio 393+56 e 629+56, potenzialmente in concorso. Cosa si fa in questi casi? Ci si chiede se il concorso è apparente o reale. Come si fa a stabilirlo? Si ricorre al criterio di specialità (data l'assenza di clausole di riserva). Si confrontano le fattispecie astratte e si cerca quella che abbia elementi specializzanti rispetto all'altra. Il 393 ce li ha, sicuramente nel dolo specifico di soddisfare un preteso diritto. Dunque, ci si chiede se Tizio agiva col fine di soddisfare un preteso diritto. Se sì, è un concorso apparente e si applica solo il 393. Se no, idem ma si applica solo il 629.

Da: 1-2-3	07/03/2020 19:08:36
Tra le due norme non c'è concorso. Proprio per questo si parla di concorso apparente, perché non c'è. Il fine perseguito dal soggetto attivo, se si prende questo come elemento di discrimine, è diverso perché, rispetto ad un nucleo comune, costituito dalla condotta materiale di violenza o minaccia, proprio l'elemento subiettivo determina una specialità reciproca. Occorre distinguere concorso di reati e concorso apparente; e, poi, il concorso apparente monolaterale da quello bilaterale.

Da: 8ore	07/03/2020 19:19:02
Quindi, se ho capito, sei d'accordo

Da: 8ore	07/03/2020 19:22:19
@1-2-3 Scusa, non ho letto chi era il soggetto attivo del post, credevo fosse Come vorrei che fosse

Da: 1-2-3	1 - 07/03/2020 19:30:13
Comunque reputo che ognuno abbia espresso il suo pensiero e non si debba necessariamente convincere l'altro. Il mondo è bello perché vario e, peraltro, la discussione conferma le criticità interpretative delle specialità reciproca.

Da: Codice 87 -banned!-	07/03/2020 20:47:42
Il proprio pensiero, non il suo. Non state esprimendo un pensiero altrui, ma il vostro.

Da: Che nostalgia	07/03/2020 21:12:27
Se mi è consentito, voglio esprimere una mia opinione. Cioè che, chi ha ritenuto il 393 reato proprio esclusivo, propendendo per l'applicazione del 629, ha fatto applicazione del principio di specialità nel contesto di un concorso apparente di norme. Non mi convince la tesi per la quale l'elemento differenziale tra 393 e 629 sarebbe quello soggettivo, perché l'estorsione si consuma con il danno ed il profitto, sicché questi ultimi sono elementi oggettivi della fattispecie, ovviamente coperti dal dolo. La differenza, in realtà, è tutta sul piano oggettivo. Il 629 è delitto comune e, in modo concentrico, il 393 è a soggettività ristretta, ponendosi in rapporto di specialità. Inoltre, il danno ed il profitto, oggettivamente intesi, costituiscono un elemento specializzante per addizione del 629 rispetto al 393. L'equivoco della discussione che leggo, secondo me, sta in ciò: ricostruire il rapporto tra le norme muovendo dall'elemento soggettivo, seguendo la suggestione di quella giurisprudenza, affatto monolitica, che parla di una materialità dei due reati sostanzialmente sovrapponibile. V'è, invece,sul piano obiettivo una parziale sovrapponibilità, limitata alla condotta tipica. Buona serata a tutti.

Da: Non si puo	07/03/2020 21:22:54
- Messaggio eliminato -

Da: Non capisco il senso	07/03/2020 21:42:27
- Messaggio eliminato -

Da: Servitutis	07/03/2020 22:27:18
Apposto col nuovo d.l. quasi la metà della commissione non potrà correggere...i tempi si allungano

Da: @chenostalgia	07/03/2020 23:55:19
sì...il danno e il profitto del 629 sono elementi specializzanti per addizione rispetto al 393, ma solo ragionando in termini di consumazione. Invece se li togli ti resta un 629 tentato, come diceva 8ore, e questo sì che si sovrappone al 393 sul piano materiale, distinguendosene per l'elemento soggettivo

Da: Terb	08/03/2020 00:47:49
Beh ragazzi, che dire. Non vorrei infastidire nessuno con questa considerazione ma effettivamente dopo il DL di stasera si complica tutto. Sia i tempi delle correzioni, sia (non me ne vogliate) il concorso di giugno. Al 27 marzo, quando dovrebbe essere annunciato il calendario, il nord Italia sarà ancora bloccato...dubito che il Ministro se la sentirà di confermare giugno.

Da: Terb	08/03/2020 00:49:16
scusate non volevo dire DL, mi è venuto senza pensarci

Da: Come vorrei che fosse	1 - 08/03/2020 00:53:46
Per convergenza si intende convergenza su una classe di fatti storici. Il concorso si definisce apparente quando, nonostante la convergenza, una meta-norma (l'art. 15) consente di stabilire che, in realtà, nella volontà normativa si deve applicare una sola norma concorrente e non entrambe. L'apparenza riguarda la applicabilità, non la astratta convergenza su una classe di fatti storici. Non è vero che il 393 è speciale rispetto al 693. Al più, leggendo le due norme, si potrebbe dire che esiste un rapporto di specialità reciproca, perché entrambe condividono gli elementi della violenza e della minaccia. Ma non è così, perché il rapporto di specialità non riguarda le disposizioni testuali ma le norme interpretate. Ed è evidente che se si esercita un proprio diritto, non si agisce per un fine ingiusto, cioè riprovato dall'ordinamento, ma per un fine giusto. Ricordo a tutti che l'elemento soggettivo è un elemento essenziale del reato, al pari degli elementi oggettivi e che dunque una incompatibilità di elemento soggettivo significa incompatibilita tra norme per come interpretate. Voi confondete la convergenza e il dubbio interpretativo. Ma sono due cose diverse. Scommetto che nessuno di voi penserebbe che tra tentativo e delitto consumato vi sia un concorso di norme. Così come tra omicidio colposo e omicidio doloso. Ecco: il rapporto tra 629 e 323 appartiene a questa categoria: incompatibilità. Come non si può essere in dolo essendo anche in colpa, così non si può agire in vista del conseguimento di un profitto ingiusto esercitando un proprio diritto.

Da: Terb	08/03/2020 00:56:18
No scusatemi, ho fatto casino. Effettivamente non è detto che approvino, è tutto ancora in bozza. Mi ritiro

Da: Dpcm	08/03/2020 01:56:10
È in bozza per specifiche ulteriori, non si torna indietro nella sostanza, come fosse un bello scherzone

Da: Stefano Dedalo	08/03/2020 07:30:29
Ragazzi, ascoltate @Come vorrei che fosse, che è su un altro livello, fidatevi.

Da: qui qualcuno	08/03/2020 08:16:22
a ogni post ha aggiustato il tiro fino a dire una cosa simile a quella degli altri... almeno riconoscerlo senza dire che sono gli altri a confondersi, questo sì lo avrebbe messo su un altro livello....

Da: Che nostalgia	08/03/2020 09:26:38
@@che nostalgia. Non credo che, ipotizzando il 629 a livello di tentativo, col 393 residuerebbe una differenza solo sul piano subiettivo. L'idoneità e la univocità del tentativo vanno valutate oggettivamente. Indi per cui ciò che rileverebbe sarebbe l'obiettiva finalizzazione al danno ed al profitto ingiusti, oltre che l'idoneità a provocarli. @come vorrei che fosse. Opino anche io che tu applichi di fatto il concorso apparente di norme. Le tue argomentazioni escludono il concorso di reati, configurando tra le norme un concorso apparente. Non c'è confusione tra istituto e criterio solutore, ma tra istituti. È la mia idea. Poi, molti hanno capito che io sono un po' alieno ai dibattiti, quindi mi limito a dire la mia, augurandoti ogni fortuna.

Da: @chenostalgia	08/03/2020 09:40:42
il problema è che qui, in generale, non c'è uniformità di vedute neanche su cosa sia il fatto tipico, il dolo, il tentativo e il concorso apparente ma anche su molto altro immagino. che dovrebbero essere le basi. ciò rende il confronto arduo e la comprensione delle altrui posizioni quasi impossibile. quindi passo e chiudo sulla questione

Da: Che ridi	08/03/2020 09:49:43
- Messaggio eliminato -

Da: Stefano Dedalo	08/03/2020 10:05:19
Con tutto il rispetto, ma temo che a molti non sia chiaro il concetto di "concorso apparente di norme".

Da: X Voi tutti, tutti Voi	08/03/2020 10:49:08
Carissimi, parlate ancora di concorso apparente di norme...bravi...l'Italia è ferma e, probabilmente, fra non molto si trasformerà in una grande zona rossa. Il concorso a giugno non si terrà. È già tanto se escono i risultati del precedente ma, a questo punto, credo che slitteranno di molto anche le correzioni.