Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 2019

NB: La redazione di mininterno.net non si assume alcuna responsabilità riguardo al contenuto dei messaggi.

CONCORSO MAGISTRATURA 2019
25238 messaggi, letto 1293955 volte
Discussione ad accesso limitato, solo gli utenti registrati possono scrivere nuovi messaggi

Registrati per aggiungere questa o altre pagine ai tuoi Preferiti su Mininterno.

Torna al forum

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, ..., 837, 838, 839, 840, 841, 842 - Successiva >>

Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 1 - 07/03/2020 15:17:40
@@Antigone
Ti ringrazio, appena possibile gli darò un'occhiata.

Per il resto, ragazzi, le vostre sono tutte tesi ragionevoli. Io continuo a sostenere che parlare di concorso apparente non fosse di per sé errato. Questa tesi, peraltro, è ventilata anche dalla cassazione, quindi credo che quanto meno non sia un assurdità giuridica.
Nessuno di noi, comunque, ha in mano la verità. Aspettiamo di leggere i temi degli idonei per capirci qualcosa in più.

Da: Carosone 07/03/2020 15:18:44
Ragazzi vi prego, potremmo non parlare di svolgimenti a due settimane dalla fine...? Daiii 😉

Da: @carosone 07/03/2020 15:20:46
Ognuno fa quello che crede

Da: Codice 87 -banned!- 07/03/2020 15:21:47
No, ero sul sito di zara.
Io redai si scrive, non quando redassi.
Ma che strafalcioni.
Che poi conta come abbiamo scritto nei compiti, come abbiamo ragionato, come abbiamo rielaborato, da lì si capisce come potremmo scrivere da magistrati, da giudici.

Da: Codice 87 -banned!- 07/03/2020 15:23:23
Nel senso che ci và il redai, non il redassi.

Da: @codice 87 07/03/2020 15:25:16
Ma per favore! Neghi l'evidenza, come al solito

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
Scaricala subito GRATIS!

Da: 1-2-3 07/03/2020 15:29:42
È un concorso apparente di norme.
Non va confuso l'istituto con il criterio solutore.
L'istituto predica l'astratta applicabilità di più disposizioni allo stesso fatto.
Il rapporto di specialità è un criterio di soluzione, per alcuni non l'unico.
La giurisprudenza parla non a caso di due fattispecie che possono avere due materialità identiche e che quindi hanno un punto di partenza in comune.
Affermare, come si è fatto, che non ci sarebbe un concorso apparente perché si tratterebbe di fattispecie diverse, non altro significa affermare che il concorso apparente vi sia e risolverlo.
Ma guardate, il discorso sarebbe lunghissimo da sviluppare, proprio perché il concorso apparente è uno degli istituti più complessi e dibattuti.
Certo che, se la traccia non era sul concorso apparente e nemmeno sul 110, vorrei capire quali istituti di parte generale andavano affrontati.

Da: Codice 87 -banned!- 07/03/2020 15:32:53
Sarebbe l'evidenza??

Da: Codice 87 -banned!- 07/03/2020 15:34:15
Comunque del concorso e del concorso apparente di norme bisognava parlarne se fosse stata estratta un'altra traccia.

Da: Stefano Dedalo 07/03/2020 15:35:06
Mi sembra fatto molto bene. Che ne pensate?

https://www.camminodiritto.it/articolosingolo.asp?indexpage=4074

Da: Cosa dice il noto consigliere 07/03/2020 15:40:58
http://www.corsomagistratura.it/analisi%20tracce%20concorso%202019%20a%20330%20posti.pdf

Da: Codice 87 -banned!- 07/03/2020 15:47:24
Io vi ricordo l'esempio delle uova di Pasqua della Kinder nelle quali c'è scritto che ci sono in regalo Tom e Jerry.

Uno non chiedersi cosa ci sarà dentro l'uovo se c'è scritto.

E così è per le tracce: uno non può chiedersi chissà cosa voleva la commissione, se c'è scritto nella traccia.

Da: Stefano Dedalo 07/03/2020 15:47:57
@1-2-3, Il concorso apparente di norme non consiste nell'intuitiva apparenza di applicabilità di più norme. Consiste nella logica astratta applicabilità di più norme, appunto per un rapporto di genere a specie. Astratta applicabilità necessariamente esclusa in caso di fattispecie incompatibili: o si applica l'una oppure l'altra.

Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 07/03/2020 15:48:07
@1-2-3
Come spesso accade, ormai, concordo con te😅

Da: Codice 87 -banned!- 07/03/2020 15:48:28
Io vi ricordo l'esempio che ho fatto tempo fa delle uova di Pasqua della Kinder nelle quali c'è scritto che ci sono in regalo Tom e Jerry.

Uno non può chiedersi cosa ci sarà dentro l'uovo se c'è scritto.

E così è per le tracce: uno non può chiedersi chissà cosa voleva la commissione, se c'è scritto nella traccia.

Da: Stefano Dedalo 07/03/2020 16:03:52
@1-2-3, Scusami se insisto, ma sto cercando di capire. Tu dici che l'istituto del concorso apparente di norme "predica l'astratta applicabilità di più disposizioni allo stesso fatto". Quand'è che più disposizioni possono astrattamente applicarsi allo stesso fatto? Quando le stesse non sono incompatibili. Quindi, per te il 393 ed il 629 o sono incompatibili e quindi non ricorrerebbe un concorso apparente; oppure sono compatibili, ed allora ci potrebbe essere un concorso di reati ovvero, appunto, un concorso apparente, perché, poniamo, le fattispecie sarebbero in rapporto di specialità.

Domanda, secondo te il 393 ed il 629 sono tra loro in rapporto di genere a specie?

Da: Codice 87 -banned!- 07/03/2020 16:07:59
Secondo me, sia il 629, che, il 393, non andavano trattati.

Da: 8ore 07/03/2020 16:21:18
Ragazzi, il concorso tra 393 e tentata estorsione è apparente proprio per il diverso elemento soggettivo.
Forse non ci stiamo intendendo su cosa è un concorso apparente, che è semplice un non-concorso di reati, derivante dall'applicazione del criterio di specialità

Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 07/03/2020 16:25:05
Il concorso apparente, appunto, implica che non vi sia concorso di reati. Ci sono due norme,
entrambe astrattamente applicabili al caso di specie. Tuttavia, solo una di esse in realtà lo è davvero. Al fine di individuare quale, si fa leva sul criterio di specialità, al netto di ulteriori criteri cmq ripudiati dalla giurisprudenza.
A mio parere, sia il 393 che il 629 sembrano applicabili alla fattispecie di cui alla traccia di concorso. Tuttavia, il 629 ha come elemento specializzante la consapevolezza dell'ingiustizia del profitto, al contrario del 393 che presuppone un credito ritenuto lecito.

Da: Stefano Dedalo 07/03/2020 16:33:45
Ma che vuol dire " entrambe astrattamente applicabili al caso di specie"? Ad una estorsione ti sembra astrattamente applicabile il 393? E ad un esercizio arbitrario ti sembra astrattamente applicabile un 629?

Il presupposto è che il caso concreto sia disciplinabile astrattamente da più norme ma, siccome tra le stesse vi è un rapporto di specialità (oppure sussidiarietà o consunzione), allora si applica ex art
15 c.p. Solo quella speciale.

Da: 8ore 07/03/2020 16:44:23
A una violenza/minaccia fatta per costringere qualcuno a fare qualcosa, sono astrattamente applicabili 393+56 e 629+56 (convergenza di norme).
Se poi guardiamo al fine perseguito (soddisfare un diritto o altro), si finisce per applicare uno dei due (concorso apparente).
Se poi guardiamo al risultato ottenuto, occorre distinguere. Se c'era un preteso diritto, allora 393. Se no, allora 629.

Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 07/03/2020 16:47:44
@Stefano
Ma scusa, dire che entrambe le fattispecie sono astrattamente applicabili o dire che il caso concreto è disciplinabile astrattamente da più norme non è la stessa cosa?
Poi guarda, qui ognuno ha le proprie idee, giuste o sbagliate che siano. Si cerca un confronto proprio perché, secondo me, abbiamo sempre da imparare dagli altri e perché nessuno ha in tasca la verità assoluta.

Da: 1-2-3 1 - 07/03/2020 16:57:17
@Stefano Dedalo.
Quando scrivi che il concorso apparente "consiste nella logica astratta applicabilità di più norme, appunto per un rapporto di genere a specie" confondi istituto e criterio solutore.
Muoviamo da un dato.
Di fronte ad un fatto, il giurista procede a sua qualificazione, cioè verifica in quale fattispecie possa essere sussunto.
Al riguardo, vi può essere una indicazione del legislatore, che solitamente configura due norme apparentemente concorrenti in rapporto di sussidiarietà.
Se non vi ha provveduto, occorre l'opera dell'interprete.
Il quale ha due sole possibilità:
- entrambe le fattispecie si applicano, perché c'è un concorso di reati;
- se ne applica solo una, perché il concorso è solo apparente.
Fermiamoci qua.
393 e 629 sono apparentemente applicabili, perché il perimetro del contegno materiale è lo stesso.
Eppure presentano elementi differenziali che escludono il concorso di reati.
Quali sono questi elementi?
È discusso, per me sono due:
- il 393 richiede che il contegno venga posto in essere da sé medesimo;
- il 629 richiede il danno ed il profitto ingiusto.
Si chiama, questa, specialità reciproca o bilaterale ed è, in questo caso, il criterio - controverso - per escludere il concorso di reati e,quindi,per risolvere il concorso apparente di norme.
Indi per cui, quando tu scrivi che non c'è concorso apparente di norme perché sono delitti incompatibili, in realtà che fai?
Stai valutando se vi sia concorso di reati e lo stai escludendo in base ad un criterio: il che, in altro termini, vuol dire che stai trattando un concorso apparente di norme.
Spero di essere stato chiaro.

Da: Mah 07/03/2020 16:59:08
La commissione non vuole un'unica soluzione, lo dimostra il fatto che hanno superato il concorso candidati che hanno scritto cose diverse

Da: Stefano Dedalo 07/03/2020 17:03:31
@Antigone, In effetti l'ordinanza di rimessione dice che i vari orientamenti sul rapporto tra le due fattispecie presuppongo un concorso apparente. Da parte mia non concordo con tale ricostruzione. Forse intendiamo diversamente il concorso apparente. Io come situazione in cui due norme sono astrattamente applicabili ma, concretamente, se ne applica una sola, per l'operare di vari criteri o preferenze di legge; tu, credo, come situazione concreta in cui apparentemente sembrano applicabili più norme ma, in realtà, ne è astrattamente applicabile una sola.

Da: 8ore 07/03/2020 17:07:41
Sapevo che si sarebbe scatenato un polverone riaprendo il discorso su penale.
Un polverone apparente, per restare in tema. Visto che molti dei problemi della traccia di penale, come ormai la giurisprudenza del forum racconta, sono sulla configurabilità di un concorso di persone nel 393, il quale presuppone chiarita la natura del reato in questione riguardo al soggetto attivo.
Sei stato chiaro 1-2-3. La difficoltà del concorso apparente è proprio quella di distinguerlo dai criteri che consentono di pervenire alla sua identificazione. Eppure sul caro vecchio Fiandaca sembrava così chiara la definizione.

Da: Stefano Dedalo 07/03/2020 17:08:20
Chiarissimo @1-2-3. Semplicemente, intendiamo in maniera diversa il concorso apparente!

Da: 8ore 07/03/2020 17:34:52
@Stefano Dedalo
Giusto per capire, quale sarebbe la differenza tra (cito il tuo post precedente):
1) situazione in cui due norme sono astrattamente applicabili ma, concretamente, se ne applica una sola;
2) situazione concreta in cui apparentemente sembrano applicabili più norme ma, in realtà, ne è astrattamente applicabile una sola

Da: X Voi tutti 07/03/2020 17:38:11
Ma l'avete capito che c'è una pandemia in giro??!! E voi ancora a scrivere del tema di penale. Vi meritate di essere segati.

Da: Stefano Dedalo 07/03/2020 17:44:44
@8ore, c'è una bella differenza. Ma sarebbe diseconomico adesso spiegarla.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, ..., 837, 838, 839, 840, 841, 842 - Successiva >>

Torna al forum

Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	1 - 07/03/2020 15:17:40
@@Antigone Ti ringrazio, appena possibile gli darò un'occhiata. Per il resto, ragazzi, le vostre sono tutte tesi ragionevoli. Io continuo a sostenere che parlare di concorso apparente non fosse di per sé errato. Questa tesi, peraltro, è ventilata anche dalla cassazione, quindi credo che quanto meno non sia un assurdità giuridica. Nessuno di noi, comunque, ha in mano la verità. Aspettiamo di leggere i temi degli idonei per capirci qualcosa in più.

Da: Carosone	07/03/2020 15:18:44
Ragazzi vi prego, potremmo non parlare di svolgimenti a due settimane dalla fine...? Daiii 😉

Da: @carosone	07/03/2020 15:20:46
Ognuno fa quello che crede

Da: Codice 87 -banned!-	07/03/2020 15:21:47
No, ero sul sito di zara. Io redai si scrive, non quando redassi. Ma che strafalcioni. Che poi conta come abbiamo scritto nei compiti, come abbiamo ragionato, come abbiamo rielaborato, da lì si capisce come potremmo scrivere da magistrati, da giudici.

Da: Codice 87 -banned!-	07/03/2020 15:23:23
Nel senso che ci và il redai, non il redassi.

Da: @codice 87	07/03/2020 15:25:16
Ma per favore! Neghi l'evidenza, come al solito

Da: 1-2-3	07/03/2020 15:29:42
È un concorso apparente di norme. Non va confuso l'istituto con il criterio solutore. L'istituto predica l'astratta applicabilità di più disposizioni allo stesso fatto. Il rapporto di specialità è un criterio di soluzione, per alcuni non l'unico. La giurisprudenza parla non a caso di due fattispecie che possono avere due materialità identiche e che quindi hanno un punto di partenza in comune. Affermare, come si è fatto, che non ci sarebbe un concorso apparente perché si tratterebbe di fattispecie diverse, non altro significa affermare che il concorso apparente vi sia e risolverlo. Ma guardate, il discorso sarebbe lunghissimo da sviluppare, proprio perché il concorso apparente è uno degli istituti più complessi e dibattuti. Certo che, se la traccia non era sul concorso apparente e nemmeno sul 110, vorrei capire quali istituti di parte generale andavano affrontati.

Da: Codice 87 -banned!-	07/03/2020 15:32:53
Sarebbe l'evidenza??

Da: Codice 87 -banned!-	07/03/2020 15:34:15
Comunque del concorso e del concorso apparente di norme bisognava parlarne se fosse stata estratta un'altra traccia.

Da: Stefano Dedalo	07/03/2020 15:35:06
Mi sembra fatto molto bene. Che ne pensate? https://www.camminodiritto.it/articolosingolo.asp?indexpage=4074

Da: Cosa dice il noto consigliere	07/03/2020 15:40:58
http://www.corsomagistratura.it/analisi%20tracce%20concorso%202019%20a%20330%20posti.pdf

Da: Codice 87 -banned!-	07/03/2020 15:47:24
Io vi ricordo l'esempio delle uova di Pasqua della Kinder nelle quali c'è scritto che ci sono in regalo Tom e Jerry. Uno non chiedersi cosa ci sarà dentro l'uovo se c'è scritto. E così è per le tracce: uno non può chiedersi chissà cosa voleva la commissione, se c'è scritto nella traccia.

Da: Stefano Dedalo	07/03/2020 15:47:57
@1-2-3, Il concorso apparente di norme non consiste nell'intuitiva apparenza di applicabilità di più norme. Consiste nella logica astratta applicabilità di più norme, appunto per un rapporto di genere a specie. Astratta applicabilità necessariamente esclusa in caso di fattispecie incompatibili: o si applica l'una oppure l'altra.

Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	07/03/2020 15:48:07
@1-2-3 Come spesso accade, ormai, concordo con te😅

Da: Codice 87 -banned!-	07/03/2020 15:48:28
Io vi ricordo l'esempio che ho fatto tempo fa delle uova di Pasqua della Kinder nelle quali c'è scritto che ci sono in regalo Tom e Jerry. Uno non può chiedersi cosa ci sarà dentro l'uovo se c'è scritto. E così è per le tracce: uno non può chiedersi chissà cosa voleva la commissione, se c'è scritto nella traccia.

Da: Stefano Dedalo	07/03/2020 16:03:52
@1-2-3, Scusami se insisto, ma sto cercando di capire. Tu dici che l'istituto del concorso apparente di norme "predica l'astratta applicabilità di più disposizioni allo stesso fatto". Quand'è che più disposizioni possono astrattamente applicarsi allo stesso fatto? Quando le stesse non sono incompatibili. Quindi, per te il 393 ed il 629 o sono incompatibili e quindi non ricorrerebbe un concorso apparente; oppure sono compatibili, ed allora ci potrebbe essere un concorso di reati ovvero, appunto, un concorso apparente, perché, poniamo, le fattispecie sarebbero in rapporto di specialità. Domanda, secondo te il 393 ed il 629 sono tra loro in rapporto di genere a specie?

Da: Codice 87 -banned!-	07/03/2020 16:07:59
Secondo me, sia il 629, che, il 393, non andavano trattati.

Da: 8ore	07/03/2020 16:21:18
Ragazzi, il concorso tra 393 e tentata estorsione è apparente proprio per il diverso elemento soggettivo. Forse non ci stiamo intendendo su cosa è un concorso apparente, che è semplice un non-concorso di reati, derivante dall'applicazione del criterio di specialità

Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	07/03/2020 16:25:05
Il concorso apparente, appunto, implica che non vi sia concorso di reati. Ci sono due norme, entrambe astrattamente applicabili al caso di specie. Tuttavia, solo una di esse in realtà lo è davvero. Al fine di individuare quale, si fa leva sul criterio di specialità, al netto di ulteriori criteri cmq ripudiati dalla giurisprudenza. A mio parere, sia il 393 che il 629 sembrano applicabili alla fattispecie di cui alla traccia di concorso. Tuttavia, il 629 ha come elemento specializzante la consapevolezza dell'ingiustizia del profitto, al contrario del 393 che presuppone un credito ritenuto lecito.

Da: Stefano Dedalo	07/03/2020 16:33:45
Ma che vuol dire " entrambe astrattamente applicabili al caso di specie"? Ad una estorsione ti sembra astrattamente applicabile il 393? E ad un esercizio arbitrario ti sembra astrattamente applicabile un 629? Il presupposto è che il caso concreto sia disciplinabile astrattamente da più norme ma, siccome tra le stesse vi è un rapporto di specialità (oppure sussidiarietà o consunzione), allora si applica ex art 15 c.p. Solo quella speciale.

Da: 8ore	07/03/2020 16:44:23
A una violenza/minaccia fatta per costringere qualcuno a fare qualcosa, sono astrattamente applicabili 393+56 e 629+56 (convergenza di norme). Se poi guardiamo al fine perseguito (soddisfare un diritto o altro), si finisce per applicare uno dei due (concorso apparente). Se poi guardiamo al risultato ottenuto, occorre distinguere. Se c'era un preteso diritto, allora 393. Se no, allora 629.

Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	07/03/2020 16:47:44
@Stefano Ma scusa, dire che entrambe le fattispecie sono astrattamente applicabili o dire che il caso concreto è disciplinabile astrattamente da più norme non è la stessa cosa? Poi guarda, qui ognuno ha le proprie idee, giuste o sbagliate che siano. Si cerca un confronto proprio perché, secondo me, abbiamo sempre da imparare dagli altri e perché nessuno ha in tasca la verità assoluta.

Da: 1-2-3	1 - 07/03/2020 16:57:17
@Stefano Dedalo. Quando scrivi che il concorso apparente "consiste nella logica astratta applicabilità di più norme, appunto per un rapporto di genere a specie" confondi istituto e criterio solutore. Muoviamo da un dato. Di fronte ad un fatto, il giurista procede a sua qualificazione, cioè verifica in quale fattispecie possa essere sussunto. Al riguardo, vi può essere una indicazione del legislatore, che solitamente configura due norme apparentemente concorrenti in rapporto di sussidiarietà. Se non vi ha provveduto, occorre l'opera dell'interprete. Il quale ha due sole possibilità: - entrambe le fattispecie si applicano, perché c'è un concorso di reati; - se ne applica solo una, perché il concorso è solo apparente. Fermiamoci qua. 393 e 629 sono apparentemente applicabili, perché il perimetro del contegno materiale è lo stesso. Eppure presentano elementi differenziali che escludono il concorso di reati. Quali sono questi elementi? È discusso, per me sono due: - il 393 richiede che il contegno venga posto in essere da sé medesimo; - il 629 richiede il danno ed il profitto ingiusto. Si chiama, questa, specialità reciproca o bilaterale ed è, in questo caso, il criterio - controverso - per escludere il concorso di reati e,quindi,per risolvere il concorso apparente di norme. Indi per cui, quando tu scrivi che non c'è concorso apparente di norme perché sono delitti incompatibili, in realtà che fai? Stai valutando se vi sia concorso di reati e lo stai escludendo in base ad un criterio: il che, in altro termini, vuol dire che stai trattando un concorso apparente di norme. Spero di essere stato chiaro.

Da: Mah	07/03/2020 16:59:08
La commissione non vuole un'unica soluzione, lo dimostra il fatto che hanno superato il concorso candidati che hanno scritto cose diverse

Da: Stefano Dedalo	07/03/2020 17:03:31
@Antigone, In effetti l'ordinanza di rimessione dice che i vari orientamenti sul rapporto tra le due fattispecie presuppongo un concorso apparente. Da parte mia non concordo con tale ricostruzione. Forse intendiamo diversamente il concorso apparente. Io come situazione in cui due norme sono astrattamente applicabili ma, concretamente, se ne applica una sola, per l'operare di vari criteri o preferenze di legge; tu, credo, come situazione concreta in cui apparentemente sembrano applicabili più norme ma, in realtà, ne è astrattamente applicabile una sola.

Da: 8ore	07/03/2020 17:07:41
Sapevo che si sarebbe scatenato un polverone riaprendo il discorso su penale. Un polverone apparente, per restare in tema. Visto che molti dei problemi della traccia di penale, come ormai la giurisprudenza del forum racconta, sono sulla configurabilità di un concorso di persone nel 393, il quale presuppone chiarita la natura del reato in questione riguardo al soggetto attivo. Sei stato chiaro 1-2-3. La difficoltà del concorso apparente è proprio quella di distinguerlo dai criteri che consentono di pervenire alla sua identificazione. Eppure sul caro vecchio Fiandaca sembrava così chiara la definizione.

Da: Stefano Dedalo	07/03/2020 17:08:20
Chiarissimo @1-2-3. Semplicemente, intendiamo in maniera diversa il concorso apparente!

Da: 8ore	07/03/2020 17:34:52
@Stefano Dedalo Giusto per capire, quale sarebbe la differenza tra (cito il tuo post precedente): 1) situazione in cui due norme sono astrattamente applicabili ma, concretamente, se ne applica una sola; 2) situazione concreta in cui apparentemente sembrano applicabili più norme ma, in realtà, ne è astrattamente applicabile una sola

Da: X Voi tutti	07/03/2020 17:38:11
Ma l'avete capito che c'è una pandemia in giro??!! E voi ancora a scrivere del tema di penale. Vi meritate di essere segati.

Da: Stefano Dedalo	07/03/2020 17:44:44
@8ore, c'è una bella differenza. Ma sarebbe diseconomico adesso spiegarla.