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CONCORSO MAGISTRATURA 2019
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Da: 1-2-3 03/03/2020 14:00:52
@Antigone.
In che modo hai affrontato il problema sotto il profilo del concorso apparente di norme?
Mi piacerebbe capire un diverso approccio alla traccia.

Da: Jin87 03/03/2020 14:10:22
@che nostalgia d'accordo con te, ma: 1. Il problema principale è la responsabilità dell'incaricato, quella del mandante rileverebbe, eventualmente, ai fini della estensione del 393 ove ritenuto proprio; 2. se il 393 viene qualificato come reato comune, il concorso di persone che valenza ha, atteso che non c'è incriminazione di condotte atipiche ma, appunto, tipiche? Sulla base di queste considerazioni, pur trovando pertinenti altre ricostruzioni, poteva esserci spazio per argomenti diversi ed ulteriori quali il concorso di norme e di reati. Altrimenti stiamo ammettendo che passi solo chi ha configurato il 393 come reato proprio, perché da lì si sono diramate le altre conclusioni. Cosa che non credo stia accadendo. Tuttavia, è indubbio che aver dato ampio spazio a tutte queste ipotesi sarebbe stata la forma migliore del tema.
In ogni caso, la stessa ordinanza di rimessione si sente di non condividere l'orientamento che qualifica il 393 come reato proprio (semiesclusivo), perché il dato letterale "chiunque" consente di inquadrare l'incaricato come un gestore dell'incaricante e, quindi, ove ricorrano i presupposti, di rispondere della fattispecie più lieve. Se così fosse confermato dalle sezioni unite, il vero e unico discrimine fra i due reati tornerebbe ad essere l'elemento psicologico. E il concorso si configurerebbe, senza alcun nodo problematico.

Da: Clyzya 03/03/2020 14:13:27
Anche io in questi giorni non faccio altro che pensare alle possibili interpretazioni delle tracce, soprattutto quella di penale....
Ho trovato molte delle soluzioni da voi proposte sicuramente pertinenti e valide,che non fanno che alimentare la mia angoscia degli ultimi giorni
L'unico elemento che ancora non mi convince, neanche in sede concorsuale è stato così, è la disquisizione riguardante il creditore che conferisce l'incarico.
Il tenore della traccia non mi è sembrato sottintendere la necessità di esaminare tale profilo (diversamente,il più delle volte,l'incipit è stato "premesso brevi cenni su...").

Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 03/03/2020 14:36:15
@1-2-3
Sono partita dall'idea che sia il 393 che il 629 sembrano applicabili alla fattispecie concreta. Sembra quindi un'ipotesi di concorso apparente. Data le rilevanti implicazioni pratiche derivanti dall'applicazione dell'uno o dell'altro è però necessario individuare quale applicare. Ho richiamato gli orientamenti sul concorso apparente, le ss uu Marino, il principio di specialità nonché gli altri criteri di elaborazione dottrinale. Ho concluso per l'individuazione del discrimine nella consapevolezza del fatto di agire contra ius. Solo dopo, ho chiarito che potrebbe esserci concorso tra incaricato e mandante e che qualora il reato contestato fosse considerato reato proprio, ai fini del concorso sarebbe stata necessaria la conoscenza della qualifica dell'intraneus da parte dell'extraneus. Nulla di più su questo ultimo passaggio, purtroppo.

Da: ripeto 03/03/2020 15:07:48
Navighiamo nella cacca, a vista

Da: Clyzya 03/03/2020 15:08:27
Anche secondo me....che disperazione!!!

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Da: Che nostalgia 03/03/2020 15:23:44
@Jin87
Il concorso ex 110 rilevava tanto se il 393 era ritenuto proprio esclusivo quanto in caso contrario.
Perché il tema era la responsabilità dell'incaricato, che presuppone una condotta di istigazione.
Poi non credo passino solo i temi che sono mossi dal 110.
Trovo, diversamente, che non muovervi rendeva lo svolgimento più complesso.
Non altro perché tra 393 e 629 v'è, secondo me, una specialità reciproca o bilaterale, che avrebbe richiesto alcune puntualizzazioni non agevoli.
Lo stesso criterio della specialità, in questa ipotesi, viene ritenuto da una parte della dottrina insufficiente a dirimere il concorso apparente di norme.
Ovviamente, sono idee mie.
In bocca al lupo.

Da: Proiezioni 03/03/2020 15:29:44
Raga, una curiositá: quanti candidati, tra quelli che conoscete, hanno affrontato esaurientemente tutte queste problematiche?

Da: Jin87 03/03/2020 15:37:30
@che nostalgia
Che fosse il presupposto non c'è dubbio. Io mi domando se fosse anche indispensabile tenerne conto e trattarne ai fini della soluzione, considerato che il profilo della specialità bilaterale su cui si basano 393/629 poteva essere analizzato anche in relazione agli elementi strutturali della fattispecie e, quindi, in base agli istituti sul concorso apparente di norme. Secondo me la risposta è sì, ove venisse ritenuto il 393 quale reato proprio. Diversamente, nulla aggiungeva.

@proiezioni
Dalla gente con cui ho parlato è emersa una eterogeneità assoluta tra elaborati, specie in penale.

Da: P. 03/03/2020 15:38:04
No ma ragazzi... che il 393 sia reato proprio è indubbio, ciò su cui si discute è se si tratti di reato di mano propria o meno (e da qui la possibilità - o meno - del concorso dell'extraneus)

Da: Jin87 03/03/2020 15:42:31
@P. non è indubbio affatto... c'è ordinanza di rimessione alle sezioni unite sul punto. Un orientamento giurisprudenziale lo qualifica come comune, un altro, più recente, come di mano propria.

Da: Che nostalgia 03/03/2020 15:46:38
@Jin87.
Non so se fosse indispensabile muovere dal 110, certo semplificava la vita.
Impelagarsi sulla specialità reciproca poteva significare entrare in un ginepraio.
Chiudo.
In bocca al lupo

Da: Jin87 03/03/2020 15:50:40
In bocca al lupo a tutti, ragazzi!

Da: P. 03/03/2020 15:53:36
No! Un orientamento lo qualifica come reato proprio non esclusivo, un altro come reato proprio esclusivo o di mano propria!

Da: Jin87 03/03/2020 15:57:39
@P. Non è così. Qui sono mesi che si ricerca tutta la giurisprudenza. Ti consiglio, sul punto, di leggere l'ordinanza di rimessione 2019 alle sezioni unite e che puoi trovare qualche commento sopra.

Da: juan pedro 03/03/2020 16:06:54
sarete segati tranquilli

Da: P. 03/03/2020 16:10:22
Hai ragione, chiedo venia!

Da: Secondo me........ 03/03/2020 16:25:59
A mio avviso, non era necessario dare per certo un "mandato a riscuotere con violenza o minaccia". L'uso della violenza o della minaccia poteva anche costituire una modalità di esecuzione arbitrariamente adottata dall'incaricato medesimo.

Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 03/03/2020 16:31:10
@Che nostalgia
Vero. Approfondire la tematica di una eventuale specialità bilaterale sarebbe stato complesso. Anche perché parte della dottrina, come giustamente hai detto, non fa leva, in quei casi, sul criterio della specialità. Credo però che un approfondimento sarebbe stato eccessivo, posto che probabilmente non era quello il fulcro della traccia. Ovviamente, ciò non toglie che se qualcuno è riuscito a farlo e a trattare anche compiutamente il problema della responsabilità del terzo incaricato, ha fatto un ottimo tema.
Otto ore in fiera però volano per tutti, lo sappiamo bene.

@proiezioni
Tra i miei contatti, quasi tutti hanno trattato il problema sotto uno o l'altro aspetto. Nessuno, mi pare, ha approfondito entrambi. Peraltro, in base ai ricordi di quei giorni, mi pare che quasi nessuno abbia affrontato con esaustività l'eventuale natura di reato proprio del 393.
Forse non era questione così conosciuta.

Da: @Secondo me...... 03/03/2020 16:32:30
anche io ho ragionato in questo modo, mi chiedo se sia corretto

Da: Codice 87 -banned!- 03/03/2020 16:43:12
Gli orali iniziano almeno un mese dopo la pubblicazione dei risultati degli scritti, e dobbiamo ricevere la comunicazione della data degli orali entro 20 gg prima del giorno dei propri orali.
Questa comunicazione come la riceviamo??

Da: Secondo me..... 03/03/2020 16:50:27
@Secondo me
So di altre persone che hanno ragionato in questo modo. Speriamo bene.

Da: Ma per favore!!!!! 03/03/2020 17:06:59
Ragazzi il livello è bassissimo forse non vi rendete conto! Quando sarà pubblicata la graduatoria i vostri nomi, così come il mio, molto probabilmente non ci saranno. È stata una carneficina di massa utilizzando un termine frequente tra gli storici. I parametri adottati dalla commissione sono molto rigorosi in tutte le tre prove. Magari ne abbiamo centrata uno o al max. 2 ma la terza è stata completamente cannata. La commissione ha rilevato questo: bene in una (o due prove) pessime le altre. Del resto erano tracce molto difficili. Su questo concordo pienamente.

Da: Proiezioni 03/03/2020 17:13:24
@ma per favore, che elementi hai per dire questo?

Da: @ma per favore!!!! 03/03/2020 17:17:05
ma te che ne sai di come correggono i commissari? assisti personalmente alle correzioni? ma fammi il piacere, va!

Da: ........................... 03/03/2020 17:20:11

Da: ........................... 03/03/2020 17:21:48
c'è qualcuno che ha parlato del peculato dell'icaricato alla riscossione ?

se c'è batto no batti lei

Da: Codice 87 -banned!- 03/03/2020 17:22:36
Secondo me tengono conto dei parametri correttivi imposti loro dal ministero della giustizia.

Da: prrrrrrrrrrrrrrrrrrrr 03/03/2020 17:27:33
secondo me 2700 e più saranno bocciati

e poco più di 300 persone passeranno

Da: Clyzya 03/03/2020 17:49:57
Ah no codice87 pensavamo ricorressero al "testa o croce"...

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Da: 1-2-3	03/03/2020 14:00:52
@Antigone. In che modo hai affrontato il problema sotto il profilo del concorso apparente di norme? Mi piacerebbe capire un diverso approccio alla traccia.

Da: Jin87	03/03/2020 14:10:22
@che nostalgia d'accordo con te, ma: 1. Il problema principale è la responsabilità dell'incaricato, quella del mandante rileverebbe, eventualmente, ai fini della estensione del 393 ove ritenuto proprio; 2. se il 393 viene qualificato come reato comune, il concorso di persone che valenza ha, atteso che non c'è incriminazione di condotte atipiche ma, appunto, tipiche? Sulla base di queste considerazioni, pur trovando pertinenti altre ricostruzioni, poteva esserci spazio per argomenti diversi ed ulteriori quali il concorso di norme e di reati. Altrimenti stiamo ammettendo che passi solo chi ha configurato il 393 come reato proprio, perché da lì si sono diramate le altre conclusioni. Cosa che non credo stia accadendo. Tuttavia, è indubbio che aver dato ampio spazio a tutte queste ipotesi sarebbe stata la forma migliore del tema. In ogni caso, la stessa ordinanza di rimessione si sente di non condividere l'orientamento che qualifica il 393 come reato proprio (semiesclusivo), perché il dato letterale "chiunque" consente di inquadrare l'incaricato come un gestore dell'incaricante e, quindi, ove ricorrano i presupposti, di rispondere della fattispecie più lieve. Se così fosse confermato dalle sezioni unite, il vero e unico discrimine fra i due reati tornerebbe ad essere l'elemento psicologico. E il concorso si configurerebbe, senza alcun nodo problematico.

Da: Clyzya	03/03/2020 14:13:27
Anche io in questi giorni non faccio altro che pensare alle possibili interpretazioni delle tracce, soprattutto quella di penale.... Ho trovato molte delle soluzioni da voi proposte sicuramente pertinenti e valide,che non fanno che alimentare la mia angoscia degli ultimi giorni L'unico elemento che ancora non mi convince, neanche in sede concorsuale è stato così, è la disquisizione riguardante il creditore che conferisce l'incarico. Il tenore della traccia non mi è sembrato sottintendere la necessità di esaminare tale profilo (diversamente,il più delle volte,l'incipit è stato "premesso brevi cenni su...").

Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	03/03/2020 14:36:15
@1-2-3 Sono partita dall'idea che sia il 393 che il 629 sembrano applicabili alla fattispecie concreta. Sembra quindi un'ipotesi di concorso apparente. Data le rilevanti implicazioni pratiche derivanti dall'applicazione dell'uno o dell'altro è però necessario individuare quale applicare. Ho richiamato gli orientamenti sul concorso apparente, le ss uu Marino, il principio di specialità nonché gli altri criteri di elaborazione dottrinale. Ho concluso per l'individuazione del discrimine nella consapevolezza del fatto di agire contra ius. Solo dopo, ho chiarito che potrebbe esserci concorso tra incaricato e mandante e che qualora il reato contestato fosse considerato reato proprio, ai fini del concorso sarebbe stata necessaria la conoscenza della qualifica dell'intraneus da parte dell'extraneus. Nulla di più su questo ultimo passaggio, purtroppo.

Da: ripeto	03/03/2020 15:07:48
Navighiamo nella cacca, a vista

Da: Clyzya	03/03/2020 15:08:27
Anche secondo me....che disperazione!!!

Da: Che nostalgia	03/03/2020 15:23:44
@Jin87 Il concorso ex 110 rilevava tanto se il 393 era ritenuto proprio esclusivo quanto in caso contrario. Perché il tema era la responsabilità dell'incaricato, che presuppone una condotta di istigazione. Poi non credo passino solo i temi che sono mossi dal 110. Trovo, diversamente, che non muovervi rendeva lo svolgimento più complesso. Non altro perché tra 393 e 629 v'è, secondo me, una specialità reciproca o bilaterale, che avrebbe richiesto alcune puntualizzazioni non agevoli. Lo stesso criterio della specialità, in questa ipotesi, viene ritenuto da una parte della dottrina insufficiente a dirimere il concorso apparente di norme. Ovviamente, sono idee mie. In bocca al lupo.

Da: Proiezioni	03/03/2020 15:29:44
Raga, una curiositá: quanti candidati, tra quelli che conoscete, hanno affrontato esaurientemente tutte queste problematiche?

Da: Jin87	03/03/2020 15:37:30
@che nostalgia Che fosse il presupposto non c'è dubbio. Io mi domando se fosse anche indispensabile tenerne conto e trattarne ai fini della soluzione, considerato che il profilo della specialità bilaterale su cui si basano 393/629 poteva essere analizzato anche in relazione agli elementi strutturali della fattispecie e, quindi, in base agli istituti sul concorso apparente di norme. Secondo me la risposta è sì, ove venisse ritenuto il 393 quale reato proprio. Diversamente, nulla aggiungeva. @proiezioni Dalla gente con cui ho parlato è emersa una eterogeneità assoluta tra elaborati, specie in penale.

Da: P.	03/03/2020 15:38:04
No ma ragazzi... che il 393 sia reato proprio è indubbio, ciò su cui si discute è se si tratti di reato di mano propria o meno (e da qui la possibilità - o meno - del concorso dell'extraneus)

Da: Jin87	03/03/2020 15:42:31
@P. non è indubbio affatto... c'è ordinanza di rimessione alle sezioni unite sul punto. Un orientamento giurisprudenziale lo qualifica come comune, un altro, più recente, come di mano propria.

Da: Che nostalgia	03/03/2020 15:46:38
@Jin87. Non so se fosse indispensabile muovere dal 110, certo semplificava la vita. Impelagarsi sulla specialità reciproca poteva significare entrare in un ginepraio. Chiudo. In bocca al lupo

Da: Jin87	03/03/2020 15:50:40
In bocca al lupo a tutti, ragazzi!

Da: P.	03/03/2020 15:53:36
No! Un orientamento lo qualifica come reato proprio non esclusivo, un altro come reato proprio esclusivo o di mano propria!

Da: Jin87	03/03/2020 15:57:39
@P. Non è così. Qui sono mesi che si ricerca tutta la giurisprudenza. Ti consiglio, sul punto, di leggere l'ordinanza di rimessione 2019 alle sezioni unite e che puoi trovare qualche commento sopra.

Da: juan pedro	03/03/2020 16:06:54
sarete segati tranquilli

Da: Secondo me........	03/03/2020 16:25:59
A mio avviso, non era necessario dare per certo un "mandato a riscuotere con violenza o minaccia". L'uso della violenza o della minaccia poteva anche costituire una modalità di esecuzione arbitrariamente adottata dall'incaricato medesimo.

Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	03/03/2020 16:31:10
@Che nostalgia Vero. Approfondire la tematica di una eventuale specialità bilaterale sarebbe stato complesso. Anche perché parte della dottrina, come giustamente hai detto, non fa leva, in quei casi, sul criterio della specialità. Credo però che un approfondimento sarebbe stato eccessivo, posto che probabilmente non era quello il fulcro della traccia. Ovviamente, ciò non toglie che se qualcuno è riuscito a farlo e a trattare anche compiutamente il problema della responsabilità del terzo incaricato, ha fatto un ottimo tema. Otto ore in fiera però volano per tutti, lo sappiamo bene. @proiezioni Tra i miei contatti, quasi tutti hanno trattato il problema sotto uno o l'altro aspetto. Nessuno, mi pare, ha approfondito entrambi. Peraltro, in base ai ricordi di quei giorni, mi pare che quasi nessuno abbia affrontato con esaustività l'eventuale natura di reato proprio del 393. Forse non era questione così conosciuta.

Da: @Secondo me......	03/03/2020 16:32:30
anche io ho ragionato in questo modo, mi chiedo se sia corretto

Da: Codice 87 -banned!-	03/03/2020 16:43:12
Gli orali iniziano almeno un mese dopo la pubblicazione dei risultati degli scritti, e dobbiamo ricevere la comunicazione della data degli orali entro 20 gg prima del giorno dei propri orali. Questa comunicazione come la riceviamo??

Da: Secondo me.....	03/03/2020 16:50:27
@Secondo me So di altre persone che hanno ragionato in questo modo. Speriamo bene.

Da: Ma per favore!!!!!	03/03/2020 17:06:59
Ragazzi il livello è bassissimo forse non vi rendete conto! Quando sarà pubblicata la graduatoria i vostri nomi, così come il mio, molto probabilmente non ci saranno. È stata una carneficina di massa utilizzando un termine frequente tra gli storici. I parametri adottati dalla commissione sono molto rigorosi in tutte le tre prove. Magari ne abbiamo centrata uno o al max. 2 ma la terza è stata completamente cannata. La commissione ha rilevato questo: bene in una (o due prove) pessime le altre. Del resto erano tracce molto difficili. Su questo concordo pienamente.

Da: Proiezioni	03/03/2020 17:13:24
@ma per favore, che elementi hai per dire questo?

Da: @ma per favore!!!!	03/03/2020 17:17:05
ma te che ne sai di come correggono i commissari? assisti personalmente alle correzioni? ma fammi il piacere, va!

Da: ...........................	03/03/2020 17:21:48
c'è qualcuno che ha parlato del peculato dell'icaricato alla riscossione ? se c'è batto no batti lei

Da: Codice 87 -banned!-	03/03/2020 17:22:36
Secondo me tengono conto dei parametri correttivi imposti loro dal ministero della giustizia.

Da: prrrrrrrrrrrrrrrrrrrr	03/03/2020 17:27:33
secondo me 2700 e più saranno bocciati e poco più di 300 persone passeranno

Da: Clyzya	03/03/2020 17:49:57
Ah no codice87 pensavamo ricorressero al "testa o croce"...