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Concorso MAGISTRATURA 2017
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Da: X SCUSATE 13/11/2016 13:04:00
il CSM da anni chiede con insistenza che il concorso da magistrato ordinario ritorni ad essere un concorso di primo livello, immediatamente accessibile ai neo laureati, e non più un concorso di secondo livello, come è diventato dal 2007.
Quello che ha fatto la commissione è accogliere le proposte del CSM di far tornare accessibile ai neolaureati il concorso. Tuttavia, stante la necessità di arginare il numero crescente di candidati che si presentano al concorso, la commissione ha proposto di limitare l'accesso ai neolaureati, prevedendo la possibilità che soltanto alcuni di essi, con particolari requisiti di media e di voto di laurea, possano direttamente accedere al concorso.
Per gli altri, nell'idea della commissione, il concorso resterebbe di secondo livello.

Da: Tatsachenvortrag 13/11/2016 13:08:42
L'unico problema del concorso è l'aumento eccessivo del numero di partecipanti, che si risolve mettendo il numero chiuso a giurisprudenza.

Da: in ogni caso 13/11/2016 13:11:47
stiamo parlando di fuffa... proposte di schemi di proposte di idee di bozze...
Quando imparerete che qui da noi il diritto non è fatto di idee, di intenzioni, di desideri... ma soltanto di testi di legge promulgati e pubblicati???
Con la bozza Vietti continuate a parlare del nulla... Anche considerando che la vita di questo governo e di questa legislatura comunque sta volgendo al termine...

Da: riflessione.......... 13/11/2016 13:58:24
http://www.mininterno.net/fmess.asp?idt=21873&nor=1&pag=559

guardate qst discussione (ed anche la pagina successiva) sulla riflessione circa i metodi di correzione

e dite la vostra....

Da: @anonimo salernitano 13/11/2016 14:19:53
il csm da qll che scrive RELATIVAMENTE ALL'ACCESSO DIRETTO'' NN SEMBRA CONTRARIATO
perchè affermi che lo sia?

Da: kik1 13/11/2016 14:20:35
@ anonimo salernitano
ciao, in un tuo post del 7/11 parli di ''29 tipi di argomentazione'' che sono presenti in alcuni testi...
mi puoi spiegare meglio? grazie mille

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Da: markow 13/11/2016 14:56:25
Scusatemi, io non partecipo al concorso in magistratura ma ho visto questo forum e vorrei porvi un quesito visto che ne sapete anche di diritto amministrativo.
Vi è un ente pubblico che nel sussueguirsi di alcuni anni emana alcuni bandi di concorso tutti uguali per una determinata posizione. Ad un certo anno vi è una riforma interna all'ente con l'introduzione di nuovi gradi/livelli/figure professionali. La riforma è immediatamente precedente alla presa di servizio delle persone che hanno vinto l'ultimo bando e questi vengono ora assunti con un certo grado che è superiore a quello che era dichiarato nel bando. Tuttavia alle persone già entrate in passato con un bando uguale non viene riconosciuto questo passaggio automatico di grado ma per raggiungerlo è invece necessario superare una sorta di prova "interna".
E' lecito questo attegiamento da parte dell'ente ?
a me sembra di no perché a parità di bando è offerto un trattamento diverso, ovvero l'anzianità di servizio anzi che essere un merito è trattato come una colpa. D'altra parte mi viene fatto notare che tale decisione dell'ente è stata "contrattata" con i sindacati che, anche se per motivi estranei alla vicenda, hanno accettato un "pacchetto" che comprende anche questa "fregatura" (tale solo per una minoranza poco rappresentata in sede sindacale).
Si può, dal punto di vista di uno o più dei "fregati", intentare un ricorso per chiedere l'estensione del passaggio automatico?

Da: BASTAAA!! 13/11/2016 15:05:43
Ma aboliamolo proprio sto concorso che premia solo chi ha più memoria...

Da: Tatsachenvortrag 13/11/2016 16:35:53
Ma per fare il giudice serve appunto moltissima memoria.

Da: Anonimo salernitano 13/11/2016 16:51:35
@ @anonimo salernitano,

Il Csm infatti non é contrariato da alcuni singoli contenuti dello schema, come quello sul ritorno al concorso di primo livello per l'accesso alla magistratura - com'era al tempo del concorso da uditore giudiziario, ante legge 111/2007. Su questo, anzi, direi che si tratta di una palese concessione fatta dalla commissione ministeriale al Csm, quella di includere i semplici laureati fra gli aventi titolo a partecipare alla selezione, purché aventi taluni particolari requisiti (relativi in particolare alle votazioni rilasciate dalle singole università).

Quel che invece é singolare é che il ministro ancora non abbia proposto un disegno di legge sulla materia.
Le ragioni peraltro sono abbastanza note: da quando il ministro insediò la commissione a quando questa terminò i propri lavori é radicalmente cambiato il contesto di rapporti di forza all'interno dell'ANM.
Mi riferisco, in particolare, ai noti quesiti referendari su cui i magistrati ordinari sono stati chiamati a votare (soprattutto quello sui "carichi esigibili", che ha avuto un exploit) e alle elezioni per il rinnovo della giunta esecutiva dell'ANM, tenutesi a marzo scorso e che hanno completamente ribaltato i rapporti all'interno dell'associazione nazionale magistrati.

Tutti sono al corrente di tali cambiamenti, inclusi ministro e Csm. E lo stesso ministro ora sta cercando nel Csm quella "sponda" che non sta più trovando nell'Anm.

Ecco perché affermo che si tratta di una riforma "morta" prim'ancora d'esser nata.
E questo lo sanno tutti, ministro in primis e Csm in secundis.

@kik1,

si tratta delle tecniche con cui un giurista può arrivare ad una conclusione giuridica razionalmente giustificata a partire da alcune premesse, rappresentate dai testi normativi.

Il legislatore del '42 ne ha positivizzate soltanto 4 (all'art. 12 preleggi):

1) argomento della "littera legis";
2) argomento della "ratio legis" (o della sua variante soggettivistica: la "ratio legislatoris");
3) argomento dell'"analogia legis"
4) argomento dell'"analogia iuris".

Ne esistono altri 25, che tutti i giuristi usano (più o meno coscientemente), fra cui: l'argomento della dissociazione teleologica, l'argomento della coerenza, l'argomento della congruenza (diviso in: congruenza a Costituzione e congruenza al diritto comunitario - entrambi meglio noti come argomento della "interpretazione conforme"), l'argomento restrittivo, l'argomento estensivo, l'argomento "a contrario", l'argomento "a fortiori" etc.

Ovviamente, esistono regole dell'argomentazione giuridica che inducano:
1) quali argomenti si possono usare in ciascun ramo del diritto;
2) in che ordine devono essere usati;
3) in che modo devono essere usati;
4) quali argomenti sono tra loro incompatibili perché contraddittori (ad esempio: l'argomento "a contrario" é incompatibile per contraddizione con l'analogia legis; e questo é uno dei motivi per cui se ne può e deve fare un ampio uso in diritto penale).

Esistono libri che trattano in maniera approfondita di queste tematiche, ossia delle tecniche di interpretazione e argomentazione giuridica.

Si tratta ovviamente soltanto di tecniche ermeneutiche "formali", ma é ovvio che i "contenuti" si devono trarre dai testi di legge - i codici, che infatti proprio per questo sono gli unici ad essere ammessi al concorso; perché l'idea-base é (o meglio: "dovrebbe essere) di selezionare i futuri magistrati in base alle capacità che questi dimostrano nel sapere usare le tecniche del ragionamento giuridico, semplicemente avendo a disposizione i testi normativi.

D'altronde, sapendo usare tali tecniche, una gran parte del lavoro é fatta.
Non bisogna dimenticare, infatti, che nel nostro ordinamento le leggi (e i codici) cambiano. Ma se, pur al variare dei contenuti normativi, un giurista conosce queste tecniche, per lui non ci saranno problemi anche di fronte a riforme importanti e di sistema (come quella di un nuovo codice penale, che prima o poi dovrà pur sostituire quello del '30)

Da: kik1 13/11/2016 18:09:31
@anonimo salernitano

puoi consigliarmi qualche testo dove qst tecniche sono meglio rappresentate? ovviamente secondo una tua opinione personale
e t ringrazio in anticipo

Da: Anonimo salernitano 13/11/2016 19:18:28
@kik1,

beh, guarda: di testi che forniscono le coordinate, gli schemi e le tecniche per argomentare razionalmente una tesi giuridica ce ne sarebbe una valanga - e confesso che sarebbe il caso si iniziasse a proporne qualcuno anche nelle facoltà di giurisprudenza italiane, così come avviene in quelle francesi e tedesche.

Ad ogni modo, visto che lo studio é strettamente funzionale al superamento di una prova scritta, ove dovrebbe emergere più il profilo "argomentativo" rispetto a quello "mnemo-nozionistico" - quest'ultimo essendo invece prevalente nella successiva (ed eventuale) prova orale - direi che potrebbero rivelarsi utili i seguenti volumi inseriti in due tra i più importanti Trattati di diritto civile italiani:

1) Giovanni Tarello, "L'interpretazione della legge", in "Trattato di diritto civile e commerciale", già diretto da A. Cicu-F. Messineo e continuato da L. Mengoni e poi da P. Schlesinger, Giuffré, Milano 1980.

2) Riccardo Guastini, "L'interpretazione dei documenti normativi", in "Trattato di diritto civile e commerciale", già diretto da A. Cicu-F. Messineo, continuato da L. Mengoni e poi da P. Schlesinger, Giuffré, Milano 2004.

Il volume sub 2) é chiaramente più recente di quello sub 1), che infatti da quello é stato sostituito.

Ma, personalmente, ritengo che non sia tanto importante (in sé) imparare a memoria una ad una le tecniche dell'interpretazione giuridica.
Piuttosto, occorre imparare ad usarle in concreto - ad esempio, riorganizzandosi così il ripasso di quanto si é già studiato in civile, penale e amministrativo.

Un altro utilissimo esercizio da fare - agli inizi forse un po' più faticoso - sarebbe il seguente:
a) prendere una traccia tra quelle già proposte in precedenti concorsi da magistrato ordinario
b) ricavare tutte le disposizioni normative ad essa pertinenti
c) rintracciare i problemi giuridici implicati dalla traccia e riformularli sotto forma di questioni espresse
d) argomentarne le soluzioni giuridiche - che corrispondono ad altrettante risposte alle questioni espresse di cui supra (lett. c) - servendosi delle tecniche giuridiche apprese
e) verificare (soltanto alla fine) se la soluzione proposta combacia (o comunque é affine) a quella proposta in dottrina (nei manuali) o in giurisprudenza (nelle pronunce della cassazione)

Di massima, é più o meno questo quel che si richiede di fare al candidato durante le prove scritte:
1) analizzare la traccia,
2) trarne dei problemi,
3) ricercare sui codici le norme lato sensu ad essa pertinenti (e anche dove queste manchino. Ad esempio: nel leasing finanziario le azioni a tutela dell'utilizzatore non sono disciplinate expressis verbis dalla legge; l'interprete le dovrà quindi ricavare per analogia legis dalle norme a tutela del locatore)
4) argomentarne le soluzioni giuridiche secondo le tecniche argomentative ammesse in quel ramo dell'ordinamento (ad esempio: nella locazione finanziaria, e in specie nel contratto tra acquirente/finanziatore e utilizzatore/imprenditore, l'oggetto del contratto é il godimento di un bene produttivo; nel codice non esiste una disciplina specifica per la locazione finanziaria; esiste tuttavia una materia analoga, caratterizzata da quella species di locazione che ha ad oggetto il godimento di un bene produttivo e che va sotto il nome di "affitto"; ergo, le azioni (di riduzione o quanti minoris e di risoluzione) previste per l'affitto, valgono anche per la locazione finanziaria; ma le azioni previste per l'affitto coincidono con quelle della locazione; dunque, e conclusivamente, nel contratto di godimento di un bene produttivo stipulato tra acquirente/finanziatore e utilizzatore/imprenditore sono applicabili le azioni normativamente previste a tutela del locatore. Questo é un'argomentazione per analogia legis, che si poteva ben spendere - e anche fondatamente, a mio giudizio - nella traccia di diritto civile estratta lo scorso luglio).

Chiaramente, tanto più complessi e articolati sono i problemi che si traggono dalla traccia, tanto maggiori saranno i livelli di argomentazione che dovranno impegnare l'interprete. Che dovrà aver cura di verificare, prima di poter ritenere "valide nel complesso" le soluzioni da lui offerte ai problemi, l'assenza di contraddizioni e di incoerenze tra le singole soluzioni che compongono la struttura del suo ragionamento.

In fondo, sta tutta qua la difficoltà di prove di questo tipo: non tanto nel saper ricordare o memorizzare qualcosa, ma nel riuscire a trovare una soluzione razionalmente argomentata ad uno o più problemi implicati dalla traccia estratta.

Ed esercitarsi, in questo, secondo me é fondamentale. Quasi forse più dello stare ore ed ore a studiare chini sopra un libro a memorizzare conoscenze su conoscenze

Da: Anonimo salernitano 13/11/2016 19:47:06
poi, ecco: questo é quel che bisognerebbe fare (a) secondo me e (b) in teoria.

Nella "pratica" del concorso, e specialmente se alle correzioni la commissione procede seguendo un criterio di tipo "misto" (di merito + comparativo), probabilmente per al.buon esito di una prova concorreranno anche fattori imponderabili e nome controllabili, perché rimessi in toto al "caso" (come, ad esempio, la qualità "media" degli altri elaborati in quel giorno di correzione. É chiaro che se la commissione davvero istituisce delle comparazioni tra candidati - come sembra di poter capire dalla costanza del rapporto idonei/corretti - le probabilità di superare la prova decrescono al crescere della qualità "media" degli elaborati corretti in quella stessa seduta: quanto "peggiori" sono questi, tanto più alte saranno le chance di essere ammessi agli orali; e viceversa).

Però qui si tratta di fattori su cui il singolo candidato.non ha alcun modo di influire - e in relazione ai quali non esiste dunque alcun modo di "prepararsi" nells fase preconcorsuale).

Sicché, tanto vale non porvi attenzione, magari sperando (e confidando nel fatto) che il caso abbia un'incidenza minima sull'esito della prova.

Certo, quelle percentuali sempre fisse danno di che pensare, perché sono il chiaro segno che la valutazione degli elaborati segue (anche) un criterio di tipo comparativo.
Con le evidenti ingiustizie che l'uso di questo criterio può produrre se applicato a prove d'esame effettivamente "svolte" dai candidati, e non a "titoli" che questi abbiano presentato (lauree, voti, diplomi, abilitazioni etc; qui sì la comparazione ha un senso ed é necessaria. Nel giudizio su di un elaborato invece no, non ci dovrebbe essere alcunché da comparare).

Da: Tatsachenvortrag 13/11/2016 23:39:38
Questo approccio è ottimo perchè consente di scrivere un tema che la commissione sarà costretta a valutare positivamente anche se il candidato non sapeva nulla dell'argomento oggetto della traccia.
Mi piace l'idea di fregare con intelligenza il sistema!

Da: kik1 14/11/2016 13:10:59
@anonimo salernitano

qst domanda avrei dovuto farla nel thread magistr 2016 xk li t ho visto parlare d qst argomento, ho sbagliato thread
t ringrazio per avermi risp

saluti

Da: Bada Bing 14/11/2016 14:01:51
Anonimo ha ragione al 100 per 100.
Ma non datemi del "Lei" che mi fate sentire vecchio

Da: Facoltà 14/11/2016 15:01:48
x Anonimo salernitano

Ma che ti frega se usano un metodo comparativo, se hai scritto i temi come scrivi qui sul forum farai a pezzi qualunque altro candidato che venga comparativamente confrontato, anche se è uno che recita a memoria i manualoni. Cioè, ma scherziamo?

Da: ...... 14/11/2016 16:39:18
perchè voi non avete letto quello che ha scritto nei giorni dopo gli sritti nell'altro thread...

Da: Anonimo salernitano 09/07/2016 08.08.17

@disperatarecidiva,

Comprendo la tua volontà di ritrovare un "errore blu" in quel che ho scritto - la distinzione blu/rosso ha in effetti il sapore delle tradizionali correzioni d'un tempo. Tuttavia, ti assicuro che non v'é nessun "errore blu".

Probabilmente, c'é soltanto - e da parte tua - un'incomprensione "di fondo" sulla terminologia - e quindi, sul lessico - in uso nel discorso penalistico, sia positivo che giurisprudenziale.
E di ciò non sto facendotene una colpa: il diritto penale, ripeto, non é materia facile.

Nel discorso penalistico, infatti, esistono due "sensi" o "significati" in cui si può usare l'espressione "punire qualcuno a titolo di dolo".

In un primo senso, l'espressione indica che la punizione segue ad un "effettivo" e "concreto" stato doloso, presente e accertato, in capo al reo. L'espressione é qui pienamente conforme ad (e in linea con) una responsabilità penale "realmente" dolosa.

In un secondo senso, l'espressione indica la volontà da parte del legislatore di soltanto "considerare" (e dunque di "normativamente equiparare") uno stato di "non-dolo" ad uno stato di. Ad esempio: a) il concorrente che "non vuole" il reato diverso, poi commesso ex art 116; b) il reo che "non vuole" uccidere la persona che poi, per un errore in executivis, alla fine in effetti uccide.

Questo secondo senso dell'espressione "a titolo doloso" - che é quello da me impiegato nel mio precedente intervento - é esattamente quello rilevante nella traccia proposta ieri. E si tratta, in realtà, di un'ipotesi di dolo "fittizio" equiparato a (e normativamente considerato come) uno stato di dolo "reale".

Esso é inoltre alla base della comune qualifica delle fattispecie di cui agli artt 82 e 116 c.p. in termini di fattispecie (non tanto, e non solo, "oggettive", bensì più correttamente) "anomale".
Si tratta, in altri termini, di ascrivere a qualcuno una responsabilità che "quoad poenam" é in tutto e per tutto equiparata ad una responsabilità "a titolo doloso", là dove un dolo vero e proprio, secondo i requisiti di cui l'art. 43 c.p. ("[...] evento [...] preveduto e voluto [...]"), non esiste affatto.

Nell'ipotesi di concorso in omicidio, infatti, quoad poenam non vi sono differenze tra il concorrente ex art 110 e quello ex art 116, visto che, in ipotesi, non troverebbe applicazione la diminuente di cui al primo cpv. dell'116 art. c.p.,
Ciò, ovviamente, qualora se ne ammetta l'applicazione nella fattispecie della traccia di ieri.

La questione, in effetti, è davvero controversa - checché se ne possa dire, erano infatti sostenibili e ben argomentabili entrambe le tesi:
a) titolo di responsabilità ex art. 110;
b) titolo di responsabilità ex art. 116.

Il problema, allora, stava nell'interpretare e argomentare il diverso significato ascrivibile all'espressione "Qualora il reato commesso [...] sia diverso [...]" di cui all'art. 116 c.p.
Dai diversi (e opposti) significati che le si potevano ascrivere, infatti, discendono due diverse soluzioni alla questione "qual è il titolo di responsabilità del concorrente nel delitto di omicidio di vittima diversa da quella designata?"

Più in particolare:

a) se la si interpreta "restrittivamente", allora cagionare la morte di vittima diversa da quella ab origine designata non può certo dirsi "reato diverso da quello voluto da taluno dei concorrenti", né integrare di conseguenza la fattispecie di cui all'art. 116 c.p.
Ne segue che il titolo di responsabilità del mandante di omicidio di persona diversa da quella in origine designata risiede nel combinato disposto di cui agli artt. 110 e 575 c.p.

b) se la si interpreta "estensivamente", allora il cagionare la morte di altra persona rientrerebbe invece nella categoria del "reato diverso da quello programmato", giustificando così un'imputazione ex artt. 116 e 575 c.p.

Naturalmente, presentare nell'elaborato entrambe le tesi, ovviamente argomentandole, non sarebbe stata opzione né sciagurata né azzardata da parte del candidato.

Ripeto, con ciò non sto muovendoti né un rimprovero né una critica. Il diritto penale, a mio giudizio - e districarsi nella traccia di ieri ne era un chiaro esempio - rimane la disciplina giuridica più difficile delle tre.

Ma in ciascuna disciplina giuridica, il "buon governo" dei termini e delle espressioni di legge é la prima comhzmpetenza che si richiede ad un giurista.

La seconda, che si dovrebbe pretendere non solo dal giurista, ma anche da qualsiasi altra persona, é di non muovere critiche - e distribuire "errori in blu" - prima d'aver ben riflettuto sulla reale dimensione delle questioni, su quel che si scrive e su quel che si imputa agli altri.

Per il futuro, ti invito dunque a riflettere su questo.

Da: Facoltà 14/11/2016 16:53:31
Secondo me nel diritto non esistono "errori", perchè è possibile sostenere qualunque tesi, argomentandola adeguatamente.
Tu puoi prendere un qualsiasi problema giuridico e sostenere in maniera ineccepibile sia una determinata ricostruzione, sia quella esattamente contraria, argomentando adeguatamente.
Prendi la problematica della "tipicità dei diritti reali": tu puoi dire sia che il principio esiste, ed essere idoneo, sia dire che il principio è superato, ed essere altrettanto idoneo, dipende da come lo dici.

Da: Anonimo salernitano 14/11/2016 17:02:14
@Facoltà,

quest'ultimo mio intervento riportato poco sopra deve essere molto vecchio - nemmeno ricordavo di averlo scritto.

E in effetti vedo che risale al 9 luglio scorso, ossia al giorno seguente la prova di diritto penale.

Forse stavo discutendo con un altro utente - o almeno così mi par di capire.

Da: Facoltà 14/11/2016 17:02:25
Cioè dovreste capire la differenza tra linguaggio e meta-linguaggio:
nel diritto si viene valutati non per quello che si dice (linguaggio) ma per come lo si dice (meta-linguaggio). Cioè il diritto è un meta-linguaggio.

Da: Facoltà 14/11/2016 17:07:33
Abbiamo scritto i messaggi in contemporanea.

Insomma Anonimo possiede un meta-linguaggio attraverso il quale può dire qualunque cosa.

E' il contrario della matematica dove se il risultato è 3x3, a te deve uscire 9 oppure sei bocciato.

Giuridicamente potrei sostenere che 3x3 è un emoticon, e non una moltiplicazione.

Da: Egle@ 14/11/2016 17:53:06
Complimenti davvero @anonimo. .e in bocca al lupo! Davvero bravo

Da: Anonimo salernitano 14/11/2016 17:54:26
@Facoltà,

conosco quattro ordinari che, leggendo quel che hai appena scritto, ti accoglierebbero nella loro "scuola" a braccia aperte, come loro "discepolo"!

E poi ne conosco altri tre - uno dei quali é un famoso ex magistrato - che, sempre per quel che hai scritto, ti assalirebbero all'istante, probabilmente finendo col ricoprirti di insulti (e non sto esagerando).

Personalmente, non sono affatto dell'idea che attraverso il diritto si possa dire "qualunque cosa" (ciò che invece sostengono quei quattro ordinari pronti ad accoglierti a braccia aperta).

Diciamo, più ragionevolmente, che credo (ma l'idea non é certo mia, sia chiaro!) che esista un numero finito (e per questo: "conoscibile ex ante") di interpretazioni possibili di ogni singola disposizione normativa.

Un numero più o meno grande - questo sì, lo si può concedere - ma tuttavia finito e razionalmente conoscibile da ogni interprete.

Chi sostiene che, argomentando, sia possibile sostenere "qualunque" cosa, si serve di uno strumento razionale (l'argomentazione) per arrivare ad una conclusione palesemente ir-razionale (il caos giuridico e l'in-certezza del diritto).

Comunque, sii felice, perché quel che tu affermi (la c.d. tesi "scettica") lo hanno sostenuto (e tuttora lo sostengono) alcuni tra i più importanti giuristi italiani (uno di questi, ad esempio, al momento é presidente della nostra corte costituzionale; ma é in buona compagnia, visto che con lui vi sono illustri civilisti - uno per tutti: Guido Alpa - e persino qualche penalista - ad esempio: Mauro Ronco).

E persino la Cassazione si sta allineando su queste posizioni - cosa alquanto singolare per un organo che dovrebbe perseguire la stabilità e "unità del diritto oggettivo nazionale", garantendo "l'uniforme interpretazione della legge" (art. 65 ord. giudiziario): ci sono un paio di famose pronunce del 2012 e del 2014 che vanno esplicitamente in questa direzione.

Che dire: bye bye Cesare Beccaria! (e ovviamente il riferimento é al cap. IV del "Dei delitti e delle pene")

Da: Facoltà 14/11/2016 18:06:11
In realtà la mia posizione è assai più complessa al riguardo.
E' un problema di passaggi logici.
Attraverso dei passaggi logici partendo da una premessa si può arrivare a qualunque conclusione.
Ma spesso c'è un passaggio sbagliato, oggettivamente sbagliato. Tutti i passaggi sono giusti, tranne uno che è sbagliato, ma spesso è un errore sottile, difficilmente percepibile.
Di fronte a una argomentazione granitica è difficile riuscire a cogliere quel singolo passaggio sbagliato, si dovrebbe andare con il microscopio!
Allora è più facile contestare il risultato, se il risultato non è quello che mi aspettavo, allora ne deduco che il ragionamento è sbagliato, perchè il risultato è sbagliato.
Ma questo vale solo con la matematica.
Nella deduzione logica invece è necessario andare a cogliere con il microscopio il singolo passaggio sbagliato, e confutarlo.
E la stessa confutazione si espone a critiche.
Questo perchè e la stessa regola di riferimento, il diritto, ad essere formulato in termini non scientifici, ma empirici.

Da: Facoltà 14/11/2016 18:19:50
Per esempio io scrivo una frase:

"Giovanna è brutta, non ho mai incontrato Giovanna, ma Maria mi ha detto che è brutta, e io ci credo".

Allora qua ci sono quattro elementi critici:
1) il giudizio estetico di Maria;
2) il fatto che io non ho mai incontrato Giovanna;
3) la possibilità che il gusto estetico mio e di Maria non coincidano.
4) il fatto che io mi fido delle parole di Maria;

Il fatto che Giovanna è brutta oppure no è un giudizio che può essere vero o falso, ma questo passa in secondo piano rispetto al fatto che vanno analizzati e sviscerati i 4 predetti punti critici.

Da: Anonimo salernitano 14/11/2016 18:23:27
@Facoltà,

"universo di riferimento", "premessa", "conclusione", "termini non scientifici ma empirici", "deduzione logica"...

Allora: al momento ci sono soltanto tre dipartimenti di giurisprudenza, in tutta Italia, dove si insegnano le nozioni e la terminologia che tu usi (e nemmeno per tutti i canali dei corsi, se é per questo).

Perciò, visto che le usi, immagino avrai frequentato uno di questi tre dipartimenti (ante 2013 si chiamavano ancora "facoltà", oggi soppresse dalla legge di riforma c.d. "Gelmini") di giurisprudenza.

Chissà se sei capitato in quello dove lavoro. C'é una possibilità su tre.

Da: Facoltà 14/11/2016 18:57:02
Io ho piacere a restare non identificabile al massimo grado su questo forum e perciò evito di fare qualunque precisazione sulle mie numerose fonti di approvigionamento scientifico. Posso dire che apprezzo molto la scuola Bolognese, alla quale però non appartengo.

Da: Anonimo salernitano 14/11/2016 20:02:32
@Facoltà,

perdonami, non era mia intenzione far cadere il velo di anonimato che di necessità ricopre chiunque scriva in questo forum.
Io stesso non sono certo salernitano, come potrebbe indurre a pensare la seconda parte del nome utente chequi utilizzo.
Perciò apprezzo entrambe le tue affermazioni: quella sull'anonimato e quella sulla scuola bolognese, cui neanch'io appartengo.

@Egle@,

ti ringrazio per gli auguri, ai quali rispondo di rito con un crepi il lupo, sapendo che ormai per gli scritti di luglio scorso quel che é fatto e fatto (per i prossimi, direi che mancano ancora diversi mesi, perciò se ne riparlerà in seguito).
Naturalmente, ricambio la cortesia rivolgendoti un in bocca al lupo per le correzioni (e soprattutto: gli esiti) della prova scritta.

A proposito di "prova" scritta: non so se l'avete mai notato, ma nei bandi di concorso non si parla mai (al plurale) di provE scrittE, ma sempre (al singolare) di provA scrittA; lo stesso avviene nel d.lgs. 166/2006 in materia di accesso in magistratura.
In avvocatura di stato, negli atti a difesa del ministero e del csm contro i candidati-ricorrenti giudicati non idonei, questo "singolare" del termine "prova" (scritta) é stato spesso ripreso a sostegno del carattere "sintentico" del giudizio, di ammissione o non ammissione alla prova orale, espresso dalla sottocommissione che ha operato la valutazione.

Argomento debole e peraltro mai riportato dal TAR Lazio nelle proprie pronunce in materia - verosimilmente però perché a monte già assorbito dall'impossibilità, per il g.a., di sindacare l'operato della commissione in ordine alla valutazione dei singoli elaborati, non potendosi il primo sostituire alla seconda, pena lo sconfinamento (l'"eccesso") della giurisdizione nel territorio "riservato alla p.a." - e tuttavia sempre e costantemente presente negli atti della difesa erariale.

Vabbé, poco male: ce ne faremo una ragione e continueremo a dormire sonni tranquilli.

Con questo mio intervento, termino la mia (a dire il vero: "infestante") presenza in questo forum per il mese in corso.
A breve sarà pubblicato il nuovo bando da 360 posti di magistrato ordinario ed é bene che le discussioni si rivolgano più a questioni e/o problemi tecnici relativi allo stesso o alla procedura telematica di domanda, che non a inutili (o quantomeno: superflui) interventi sul nulla più assoluto (come questo).

Perciò, saluto tutti gli utenti (molto pazienti) del forum, con un arrivederci al mese prossimo.

Anonimo salernitano

Da: Uccio979â��9â�� 15/11/2016 00:40:11
Ma quanto guadagna un magistrato?

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, ..., 911, 912, 913, 914, 915, 916 - Successiva >>

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Da: X SCUSATE	13/11/2016 13:04:00
il CSM da anni chiede con insistenza che il concorso da magistrato ordinario ritorni ad essere un concorso di primo livello, immediatamente accessibile ai neo laureati, e non più un concorso di secondo livello, come è diventato dal 2007. Quello che ha fatto la commissione è accogliere le proposte del CSM di far tornare accessibile ai neolaureati il concorso. Tuttavia, stante la necessità di arginare il numero crescente di candidati che si presentano al concorso, la commissione ha proposto di limitare l'accesso ai neolaureati, prevedendo la possibilità che soltanto alcuni di essi, con particolari requisiti di media e di voto di laurea, possano direttamente accedere al concorso. Per gli altri, nell'idea della commissione, il concorso resterebbe di secondo livello.

Da: Tatsachenvortrag	13/11/2016 13:08:42
L'unico problema del concorso è l'aumento eccessivo del numero di partecipanti, che si risolve mettendo il numero chiuso a giurisprudenza.

Da: in ogni caso	13/11/2016 13:11:47
stiamo parlando di fuffa... proposte di schemi di proposte di idee di bozze... Quando imparerete che qui da noi il diritto non è fatto di idee, di intenzioni, di desideri... ma soltanto di testi di legge promulgati e pubblicati??? Con la bozza Vietti continuate a parlare del nulla... Anche considerando che la vita di questo governo e di questa legislatura comunque sta volgendo al termine...

Da: riflessione..........	13/11/2016 13:58:24
http://www.mininterno.net/fmess.asp?idt=21873&nor=1&pag=559 guardate qst discussione (ed anche la pagina successiva) sulla riflessione circa i metodi di correzione e dite la vostra....

Da: @anonimo salernitano	13/11/2016 14:19:53
il csm da qll che scrive RELATIVAMENTE ALL'ACCESSO DIRETTO'' NN SEMBRA CONTRARIATO perchè affermi che lo sia?

Da: kik1	13/11/2016 14:20:35
@ anonimo salernitano ciao, in un tuo post del 7/11 parli di ''29 tipi di argomentazione'' che sono presenti in alcuni testi... mi puoi spiegare meglio? grazie mille

Da: markow	13/11/2016 14:56:25
Scusatemi, io non partecipo al concorso in magistratura ma ho visto questo forum e vorrei porvi un quesito visto che ne sapete anche di diritto amministrativo. Vi è un ente pubblico che nel sussueguirsi di alcuni anni emana alcuni bandi di concorso tutti uguali per una determinata posizione. Ad un certo anno vi è una riforma interna all'ente con l'introduzione di nuovi gradi/livelli/figure professionali. La riforma è immediatamente precedente alla presa di servizio delle persone che hanno vinto l'ultimo bando e questi vengono ora assunti con un certo grado che è superiore a quello che era dichiarato nel bando. Tuttavia alle persone già entrate in passato con un bando uguale non viene riconosciuto questo passaggio automatico di grado ma per raggiungerlo è invece necessario superare una sorta di prova "interna". E' lecito questo attegiamento da parte dell'ente ? a me sembra di no perché a parità di bando è offerto un trattamento diverso, ovvero l'anzianità di servizio anzi che essere un merito è trattato come una colpa. D'altra parte mi viene fatto notare che tale decisione dell'ente è stata "contrattata" con i sindacati che, anche se per motivi estranei alla vicenda, hanno accettato un "pacchetto" che comprende anche questa "fregatura" (tale solo per una minoranza poco rappresentata in sede sindacale). Si può, dal punto di vista di uno o più dei "fregati", intentare un ricorso per chiedere l'estensione del passaggio automatico?

Da: BASTAAA!!	13/11/2016 15:05:43
Ma aboliamolo proprio sto concorso che premia solo chi ha più memoria...

Da: Tatsachenvortrag	13/11/2016 16:35:53
Ma per fare il giudice serve appunto moltissima memoria.

Da: Anonimo salernitano	13/11/2016 16:51:35
@ @anonimo salernitano, Il Csm infatti non é contrariato da alcuni singoli contenuti dello schema, come quello sul ritorno al concorso di primo livello per l'accesso alla magistratura - com'era al tempo del concorso da uditore giudiziario, ante legge 111/2007. Su questo, anzi, direi che si tratta di una palese concessione fatta dalla commissione ministeriale al Csm, quella di includere i semplici laureati fra gli aventi titolo a partecipare alla selezione, purché aventi taluni particolari requisiti (relativi in particolare alle votazioni rilasciate dalle singole università). Quel che invece é singolare é che il ministro ancora non abbia proposto un disegno di legge sulla materia. Le ragioni peraltro sono abbastanza note: da quando il ministro insediò la commissione a quando questa terminò i propri lavori é radicalmente cambiato il contesto di rapporti di forza all'interno dell'ANM. Mi riferisco, in particolare, ai noti quesiti referendari su cui i magistrati ordinari sono stati chiamati a votare (soprattutto quello sui "carichi esigibili", che ha avuto un exploit) e alle elezioni per il rinnovo della giunta esecutiva dell'ANM, tenutesi a marzo scorso e che hanno completamente ribaltato i rapporti all'interno dell'associazione nazionale magistrati. Tutti sono al corrente di tali cambiamenti, inclusi ministro e Csm. E lo stesso ministro ora sta cercando nel Csm quella "sponda" che non sta più trovando nell'Anm. Ecco perché affermo che si tratta di una riforma "morta" prim'ancora d'esser nata. E questo lo sanno tutti, ministro in primis e Csm in secundis. @kik1, si tratta delle tecniche con cui un giurista può arrivare ad una conclusione giuridica razionalmente giustificata a partire da alcune premesse, rappresentate dai testi normativi. Il legislatore del '42 ne ha positivizzate soltanto 4 (all'art. 12 preleggi): 1) argomento della "littera legis"; 2) argomento della "ratio legis" (o della sua variante soggettivistica: la "ratio legislatoris"); 3) argomento dell'"analogia legis" 4) argomento dell'"analogia iuris". Ne esistono altri 25, che tutti i giuristi usano (più o meno coscientemente), fra cui: l'argomento della dissociazione teleologica, l'argomento della coerenza, l'argomento della congruenza (diviso in: congruenza a Costituzione e congruenza al diritto comunitario - entrambi meglio noti come argomento della "interpretazione conforme"), l'argomento restrittivo, l'argomento estensivo, l'argomento "a contrario", l'argomento "a fortiori" etc. Ovviamente, esistono regole dell'argomentazione giuridica che inducano: 1) quali argomenti si possono usare in ciascun ramo del diritto; 2) in che ordine devono essere usati; 3) in che modo devono essere usati; 4) quali argomenti sono tra loro incompatibili perché contraddittori (ad esempio: l'argomento "a contrario" é incompatibile per contraddizione con l'analogia legis; e questo é uno dei motivi per cui se ne può e deve fare un ampio uso in diritto penale). Esistono libri che trattano in maniera approfondita di queste tematiche, ossia delle tecniche di interpretazione e argomentazione giuridica. Si tratta ovviamente soltanto di tecniche ermeneutiche "formali", ma é ovvio che i "contenuti" si devono trarre dai testi di legge - i codici, che infatti proprio per questo sono gli unici ad essere ammessi al concorso; perché l'idea-base é (o meglio: "dovrebbe essere) di selezionare i futuri magistrati in base alle capacità che questi dimostrano nel sapere usare le tecniche del ragionamento giuridico, semplicemente avendo a disposizione i testi normativi. D'altronde, sapendo usare tali tecniche, una gran parte del lavoro é fatta. Non bisogna dimenticare, infatti, che nel nostro ordinamento le leggi (e i codici) cambiano. Ma se, pur al variare dei contenuti normativi, un giurista conosce queste tecniche, per lui non ci saranno problemi anche di fronte a riforme importanti e di sistema (come quella di un nuovo codice penale, che prima o poi dovrà pur sostituire quello del '30)

Da: kik1	13/11/2016 18:09:31
@anonimo salernitano puoi consigliarmi qualche testo dove qst tecniche sono meglio rappresentate? ovviamente secondo una tua opinione personale e t ringrazio in anticipo

Da: Anonimo salernitano	13/11/2016 19:18:28
@kik1, beh, guarda: di testi che forniscono le coordinate, gli schemi e le tecniche per argomentare razionalmente una tesi giuridica ce ne sarebbe una valanga - e confesso che sarebbe il caso si iniziasse a proporne qualcuno anche nelle facoltà di giurisprudenza italiane, così come avviene in quelle francesi e tedesche. Ad ogni modo, visto che lo studio é strettamente funzionale al superamento di una prova scritta, ove dovrebbe emergere più il profilo "argomentativo" rispetto a quello "mnemo-nozionistico" - quest'ultimo essendo invece prevalente nella successiva (ed eventuale) prova orale - direi che potrebbero rivelarsi utili i seguenti volumi inseriti in due tra i più importanti Trattati di diritto civile italiani: 1) Giovanni Tarello, "L'interpretazione della legge", in "Trattato di diritto civile e commerciale", già diretto da A. Cicu-F. Messineo e continuato da L. Mengoni e poi da P. Schlesinger, Giuffré, Milano 1980. 2) Riccardo Guastini, "L'interpretazione dei documenti normativi", in "Trattato di diritto civile e commerciale", già diretto da A. Cicu-F. Messineo, continuato da L. Mengoni e poi da P. Schlesinger, Giuffré, Milano 2004. Il volume sub 2) é chiaramente più recente di quello sub 1), che infatti da quello é stato sostituito. Ma, personalmente, ritengo che non sia tanto importante (in sé) imparare a memoria una ad una le tecniche dell'interpretazione giuridica. Piuttosto, occorre imparare ad usarle in concreto - ad esempio, riorganizzandosi così il ripasso di quanto si é già studiato in civile, penale e amministrativo. Un altro utilissimo esercizio da fare - agli inizi forse un po' più faticoso - sarebbe il seguente: a) prendere una traccia tra quelle già proposte in precedenti concorsi da magistrato ordinario b) ricavare tutte le disposizioni normative ad essa pertinenti c) rintracciare i problemi giuridici implicati dalla traccia e riformularli sotto forma di questioni espresse d) argomentarne le soluzioni giuridiche - che corrispondono ad altrettante risposte alle questioni espresse di cui supra (lett. c) - servendosi delle tecniche giuridiche apprese e) verificare (soltanto alla fine) se la soluzione proposta combacia (o comunque é affine) a quella proposta in dottrina (nei manuali) o in giurisprudenza (nelle pronunce della cassazione) Di massima, é più o meno questo quel che si richiede di fare al candidato durante le prove scritte: 1) analizzare la traccia, 2) trarne dei problemi, 3) ricercare sui codici le norme lato sensu ad essa pertinenti (e anche dove queste manchino. Ad esempio: nel leasing finanziario le azioni a tutela dell'utilizzatore non sono disciplinate expressis verbis dalla legge; l'interprete le dovrà quindi ricavare per analogia legis dalle norme a tutela del locatore) 4) argomentarne le soluzioni giuridiche secondo le tecniche argomentative ammesse in quel ramo dell'ordinamento (ad esempio: nella locazione finanziaria, e in specie nel contratto tra acquirente/finanziatore e utilizzatore/imprenditore, l'oggetto del contratto é il godimento di un bene produttivo; nel codice non esiste una disciplina specifica per la locazione finanziaria; esiste tuttavia una materia analoga, caratterizzata da quella species di locazione che ha ad oggetto il godimento di un bene produttivo e che va sotto il nome di "affitto"; ergo, le azioni (di riduzione o quanti minoris e di risoluzione) previste per l'affitto, valgono anche per la locazione finanziaria; ma le azioni previste per l'affitto coincidono con quelle della locazione; dunque, e conclusivamente, nel contratto di godimento di un bene produttivo stipulato tra acquirente/finanziatore e utilizzatore/imprenditore sono applicabili le azioni normativamente previste a tutela del locatore. Questo é un'argomentazione per analogia legis, che si poteva ben spendere - e anche fondatamente, a mio giudizio - nella traccia di diritto civile estratta lo scorso luglio). Chiaramente, tanto più complessi e articolati sono i problemi che si traggono dalla traccia, tanto maggiori saranno i livelli di argomentazione che dovranno impegnare l'interprete. Che dovrà aver cura di verificare, prima di poter ritenere "valide nel complesso" le soluzioni da lui offerte ai problemi, l'assenza di contraddizioni e di incoerenze tra le singole soluzioni che compongono la struttura del suo ragionamento. In fondo, sta tutta qua la difficoltà di prove di questo tipo: non tanto nel saper ricordare o memorizzare qualcosa, ma nel riuscire a trovare una soluzione razionalmente argomentata ad uno o più problemi implicati dalla traccia estratta. Ed esercitarsi, in questo, secondo me é fondamentale. Quasi forse più dello stare ore ed ore a studiare chini sopra un libro a memorizzare conoscenze su conoscenze

Da: Anonimo salernitano	13/11/2016 19:47:06
poi, ecco: questo é quel che bisognerebbe fare (a) secondo me e (b) in teoria. Nella "pratica" del concorso, e specialmente se alle correzioni la commissione procede seguendo un criterio di tipo "misto" (di merito + comparativo), probabilmente per al.buon esito di una prova concorreranno anche fattori imponderabili e nome controllabili, perché rimessi in toto al "caso" (come, ad esempio, la qualità "media" degli altri elaborati in quel giorno di correzione. É chiaro che se la commissione davvero istituisce delle comparazioni tra candidati - come sembra di poter capire dalla costanza del rapporto idonei/corretti - le probabilità di superare la prova decrescono al crescere della qualità "media" degli elaborati corretti in quella stessa seduta: quanto "peggiori" sono questi, tanto più alte saranno le chance di essere ammessi agli orali; e viceversa). Però qui si tratta di fattori su cui il singolo candidato.non ha alcun modo di influire - e in relazione ai quali non esiste dunque alcun modo di "prepararsi" nells fase preconcorsuale). Sicché, tanto vale non porvi attenzione, magari sperando (e confidando nel fatto) che il caso abbia un'incidenza minima sull'esito della prova. Certo, quelle percentuali sempre fisse danno di che pensare, perché sono il chiaro segno che la valutazione degli elaborati segue (anche) un criterio di tipo comparativo. Con le evidenti ingiustizie che l'uso di questo criterio può produrre se applicato a prove d'esame effettivamente "svolte" dai candidati, e non a "titoli" che questi abbiano presentato (lauree, voti, diplomi, abilitazioni etc; qui sì la comparazione ha un senso ed é necessaria. Nel giudizio su di un elaborato invece no, non ci dovrebbe essere alcunché da comparare).

Da: Tatsachenvortrag	13/11/2016 23:39:38
Questo approccio è ottimo perchè consente di scrivere un tema che la commissione sarà costretta a valutare positivamente anche se il candidato non sapeva nulla dell'argomento oggetto della traccia. Mi piace l'idea di fregare con intelligenza il sistema!

Da: kik1	14/11/2016 13:10:59
@anonimo salernitano qst domanda avrei dovuto farla nel thread magistr 2016 xk li t ho visto parlare d qst argomento, ho sbagliato thread t ringrazio per avermi risp saluti

Da: Bada Bing	14/11/2016 14:01:51
Anonimo ha ragione al 100 per 100. Ma non datemi del "Lei" che mi fate sentire vecchio

Da: Facoltà	14/11/2016 15:01:48
x Anonimo salernitano Ma che ti frega se usano un metodo comparativo, se hai scritto i temi come scrivi qui sul forum farai a pezzi qualunque altro candidato che venga comparativamente confrontato, anche se è uno che recita a memoria i manualoni. Cioè, ma scherziamo?

Da: ......	14/11/2016 16:39:18
perchè voi non avete letto quello che ha scritto nei giorni dopo gli sritti nell'altro thread... Da: Anonimo salernitano 09/07/2016 08.08.17 @disperatarecidiva, Comprendo la tua volontà di ritrovare un "errore blu" in quel che ho scritto - la distinzione blu/rosso ha in effetti il sapore delle tradizionali correzioni d'un tempo. Tuttavia, ti assicuro che non v'é nessun "errore blu". Probabilmente, c'é soltanto - e da parte tua - un'incomprensione "di fondo" sulla terminologia - e quindi, sul lessico - in uso nel discorso penalistico, sia positivo che giurisprudenziale. E di ciò non sto facendotene una colpa: il diritto penale, ripeto, non é materia facile. Nel discorso penalistico, infatti, esistono due "sensi" o "significati" in cui si può usare l'espressione "punire qualcuno a titolo di dolo". In un primo senso, l'espressione indica che la punizione segue ad un "effettivo" e "concreto" stato doloso, presente e accertato, in capo al reo. L'espressione é qui pienamente conforme ad (e in linea con) una responsabilità penale "realmente" dolosa. In un secondo senso, l'espressione indica la volontà da parte del legislatore di soltanto "considerare" (e dunque di "normativamente equiparare") uno stato di "non-dolo" ad uno stato di. Ad esempio: a) il concorrente che "non vuole" il reato diverso, poi commesso ex art 116; b) il reo che "non vuole" uccidere la persona che poi, per un errore in executivis, alla fine in effetti uccide. Questo secondo senso dell'espressione "a titolo doloso" - che é quello da me impiegato nel mio precedente intervento - é esattamente quello rilevante nella traccia proposta ieri. E si tratta, in realtà, di un'ipotesi di dolo "fittizio" equiparato a (e normativamente considerato come) uno stato di dolo "reale". Esso é inoltre alla base della comune qualifica delle fattispecie di cui agli artt 82 e 116 c.p. in termini di fattispecie (non tanto, e non solo, "oggettive", bensì più correttamente) "anomale". Si tratta, in altri termini, di ascrivere a qualcuno una responsabilità che "quoad poenam" é in tutto e per tutto equiparata ad una responsabilità "a titolo doloso", là dove un dolo vero e proprio, secondo i requisiti di cui l'art. 43 c.p. ("[...] evento [...] preveduto e voluto [...]"), non esiste affatto. Nell'ipotesi di concorso in omicidio, infatti, quoad poenam non vi sono differenze tra il concorrente ex art 110 e quello ex art 116, visto che, in ipotesi, non troverebbe applicazione la diminuente di cui al primo cpv. dell'116 art. c.p., Ciò, ovviamente, qualora se ne ammetta l'applicazione nella fattispecie della traccia di ieri. La questione, in effetti, è davvero controversa - checché se ne possa dire, erano infatti sostenibili e ben argomentabili entrambe le tesi: a) titolo di responsabilità ex art. 110; b) titolo di responsabilità ex art. 116. Il problema, allora, stava nell'interpretare e argomentare il diverso significato ascrivibile all'espressione "Qualora il reato commesso [...] sia diverso [...]" di cui all'art. 116 c.p. Dai diversi (e opposti) significati che le si potevano ascrivere, infatti, discendono due diverse soluzioni alla questione "qual è il titolo di responsabilità del concorrente nel delitto di omicidio di vittima diversa da quella designata?" Più in particolare: a) se la si interpreta "restrittivamente", allora cagionare la morte di vittima diversa da quella ab origine designata non può certo dirsi "reato diverso da quello voluto da taluno dei concorrenti", né integrare di conseguenza la fattispecie di cui all'art. 116 c.p. Ne segue che il titolo di responsabilità del mandante di omicidio di persona diversa da quella in origine designata risiede nel combinato disposto di cui agli artt. 110 e 575 c.p. b) se la si interpreta "estensivamente", allora il cagionare la morte di altra persona rientrerebbe invece nella categoria del "reato diverso da quello programmato", giustificando così un'imputazione ex artt. 116 e 575 c.p. Naturalmente, presentare nell'elaborato entrambe le tesi, ovviamente argomentandole, non sarebbe stata opzione né sciagurata né azzardata da parte del candidato. Ripeto, con ciò non sto muovendoti né un rimprovero né una critica. Il diritto penale, a mio giudizio - e districarsi nella traccia di ieri ne era un chiaro esempio - rimane la disciplina giuridica più difficile delle tre. Ma in ciascuna disciplina giuridica, il "buon governo" dei termini e delle espressioni di legge é la prima comhzmpetenza che si richiede ad un giurista. La seconda, che si dovrebbe pretendere non solo dal giurista, ma anche da qualsiasi altra persona, é di non muovere critiche - e distribuire "errori in blu" - prima d'aver ben riflettuto sulla reale dimensione delle questioni, su quel che si scrive e su quel che si imputa agli altri. Per il futuro, ti invito dunque a riflettere su questo.

Da: Facoltà	14/11/2016 16:53:31
Secondo me nel diritto non esistono "errori", perchè è possibile sostenere qualunque tesi, argomentandola adeguatamente. Tu puoi prendere un qualsiasi problema giuridico e sostenere in maniera ineccepibile sia una determinata ricostruzione, sia quella esattamente contraria, argomentando adeguatamente. Prendi la problematica della "tipicità dei diritti reali": tu puoi dire sia che il principio esiste, ed essere idoneo, sia dire che il principio è superato, ed essere altrettanto idoneo, dipende da come lo dici.

Da: Anonimo salernitano	14/11/2016 17:02:14
@Facoltà, quest'ultimo mio intervento riportato poco sopra deve essere molto vecchio - nemmeno ricordavo di averlo scritto. E in effetti vedo che risale al 9 luglio scorso, ossia al giorno seguente la prova di diritto penale. Forse stavo discutendo con un altro utente - o almeno così mi par di capire.

Da: Facoltà	14/11/2016 17:02:25
Cioè dovreste capire la differenza tra linguaggio e meta-linguaggio: nel diritto si viene valutati non per quello che si dice (linguaggio) ma per come lo si dice (meta-linguaggio). Cioè il diritto è un meta-linguaggio.

Da: Facoltà	14/11/2016 17:07:33
Abbiamo scritto i messaggi in contemporanea. Insomma Anonimo possiede un meta-linguaggio attraverso il quale può dire qualunque cosa. E' il contrario della matematica dove se il risultato è 3x3, a te deve uscire 9 oppure sei bocciato. Giuridicamente potrei sostenere che 3x3 è un emoticon, e non una moltiplicazione.

Da: Egle@	14/11/2016 17:53:06
Complimenti davvero @anonimo. .e in bocca al lupo! Davvero bravo

Da: Anonimo salernitano	14/11/2016 17:54:26
@Facoltà, conosco quattro ordinari che, leggendo quel che hai appena scritto, ti accoglierebbero nella loro "scuola" a braccia aperte, come loro "discepolo"! E poi ne conosco altri tre - uno dei quali é un famoso ex magistrato - che, sempre per quel che hai scritto, ti assalirebbero all'istante, probabilmente finendo col ricoprirti di insulti (e non sto esagerando). Personalmente, non sono affatto dell'idea che attraverso il diritto si possa dire "qualunque cosa" (ciò che invece sostengono quei quattro ordinari pronti ad accoglierti a braccia aperta). Diciamo, più ragionevolmente, che credo (ma l'idea non é certo mia, sia chiaro!) che esista un numero finito (e per questo: "conoscibile ex ante") di interpretazioni possibili di ogni singola disposizione normativa. Un numero più o meno grande - questo sì, lo si può concedere - ma tuttavia finito e razionalmente conoscibile da ogni interprete. Chi sostiene che, argomentando, sia possibile sostenere "qualunque" cosa, si serve di uno strumento razionale (l'argomentazione) per arrivare ad una conclusione palesemente ir-razionale (il caos giuridico e l'in-certezza del diritto). Comunque, sii felice, perché quel che tu affermi (la c.d. tesi "scettica") lo hanno sostenuto (e tuttora lo sostengono) alcuni tra i più importanti giuristi italiani (uno di questi, ad esempio, al momento é presidente della nostra corte costituzionale; ma é in buona compagnia, visto che con lui vi sono illustri civilisti - uno per tutti: Guido Alpa - e persino qualche penalista - ad esempio: Mauro Ronco). E persino la Cassazione si sta allineando su queste posizioni - cosa alquanto singolare per un organo che dovrebbe perseguire la stabilità e "unità del diritto oggettivo nazionale", garantendo "l'uniforme interpretazione della legge" (art. 65 ord. giudiziario): ci sono un paio di famose pronunce del 2012 e del 2014 che vanno esplicitamente in questa direzione. Che dire: bye bye Cesare Beccaria! (e ovviamente il riferimento é al cap. IV del "Dei delitti e delle pene")

Da: Facoltà	14/11/2016 18:06:11
In realtà la mia posizione è assai più complessa al riguardo. E' un problema di passaggi logici. Attraverso dei passaggi logici partendo da una premessa si può arrivare a qualunque conclusione. Ma spesso c'è un passaggio sbagliato, oggettivamente sbagliato. Tutti i passaggi sono giusti, tranne uno che è sbagliato, ma spesso è un errore sottile, difficilmente percepibile. Di fronte a una argomentazione granitica è difficile riuscire a cogliere quel singolo passaggio sbagliato, si dovrebbe andare con il microscopio! Allora è più facile contestare il risultato, se il risultato non è quello che mi aspettavo, allora ne deduco che il ragionamento è sbagliato, perchè il risultato è sbagliato. Ma questo vale solo con la matematica. Nella deduzione logica invece è necessario andare a cogliere con il microscopio il singolo passaggio sbagliato, e confutarlo. E la stessa confutazione si espone a critiche. Questo perchè e la stessa regola di riferimento, il diritto, ad essere formulato in termini non scientifici, ma empirici.

Da: Facoltà	14/11/2016 18:19:50
Per esempio io scrivo una frase: "Giovanna è brutta, non ho mai incontrato Giovanna, ma Maria mi ha detto che è brutta, e io ci credo". Allora qua ci sono quattro elementi critici: 1) il giudizio estetico di Maria; 2) il fatto che io non ho mai incontrato Giovanna; 3) la possibilità che il gusto estetico mio e di Maria non coincidano. 4) il fatto che io mi fido delle parole di Maria; Il fatto che Giovanna è brutta oppure no è un giudizio che può essere vero o falso, ma questo passa in secondo piano rispetto al fatto che vanno analizzati e sviscerati i 4 predetti punti critici.

Da: Anonimo salernitano	14/11/2016 18:23:27
@Facoltà, "universo di riferimento", "premessa", "conclusione", "termini non scientifici ma empirici", "deduzione logica"... Allora: al momento ci sono soltanto tre dipartimenti di giurisprudenza, in tutta Italia, dove si insegnano le nozioni e la terminologia che tu usi (e nemmeno per tutti i canali dei corsi, se é per questo). Perciò, visto che le usi, immagino avrai frequentato uno di questi tre dipartimenti (ante 2013 si chiamavano ancora "facoltà", oggi soppresse dalla legge di riforma c.d. "Gelmini") di giurisprudenza. Chissà se sei capitato in quello dove lavoro. C'é una possibilità su tre.

Da: Facoltà	14/11/2016 18:57:02
Io ho piacere a restare non identificabile al massimo grado su questo forum e perciò evito di fare qualunque precisazione sulle mie numerose fonti di approvigionamento scientifico. Posso dire che apprezzo molto la scuola Bolognese, alla quale però non appartengo.

Da: Anonimo salernitano	14/11/2016 20:02:32
@Facoltà, perdonami, non era mia intenzione far cadere il velo di anonimato che di necessità ricopre chiunque scriva in questo forum. Io stesso non sono certo salernitano, come potrebbe indurre a pensare la seconda parte del nome utente chequi utilizzo. Perciò apprezzo entrambe le tue affermazioni: quella sull'anonimato e quella sulla scuola bolognese, cui neanch'io appartengo. @Egle@, ti ringrazio per gli auguri, ai quali rispondo di rito con un crepi il lupo, sapendo che ormai per gli scritti di luglio scorso quel che é fatto e fatto (per i prossimi, direi che mancano ancora diversi mesi, perciò se ne riparlerà in seguito). Naturalmente, ricambio la cortesia rivolgendoti un in bocca al lupo per le correzioni (e soprattutto: gli esiti) della prova scritta. A proposito di "prova" scritta: non so se l'avete mai notato, ma nei bandi di concorso non si parla mai (al plurale) di provE scrittE, ma sempre (al singolare) di provA scrittA; lo stesso avviene nel d.lgs. 166/2006 in materia di accesso in magistratura. In avvocatura di stato, negli atti a difesa del ministero e del csm contro i candidati-ricorrenti giudicati non idonei, questo "singolare" del termine "prova" (scritta) é stato spesso ripreso a sostegno del carattere "sintentico" del giudizio, di ammissione o non ammissione alla prova orale, espresso dalla sottocommissione che ha operato la valutazione. Argomento debole e peraltro mai riportato dal TAR Lazio nelle proprie pronunce in materia - verosimilmente però perché a monte già assorbito dall'impossibilità, per il g.a., di sindacare l'operato della commissione in ordine alla valutazione dei singoli elaborati, non potendosi il primo sostituire alla seconda, pena lo sconfinamento (l'"eccesso") della giurisdizione nel territorio "riservato alla p.a." - e tuttavia sempre e costantemente presente negli atti della difesa erariale. Vabbé, poco male: ce ne faremo una ragione e continueremo a dormire sonni tranquilli. Con questo mio intervento, termino la mia (a dire il vero: "infestante") presenza in questo forum per il mese in corso. A breve sarà pubblicato il nuovo bando da 360 posti di magistrato ordinario ed é bene che le discussioni si rivolgano più a questioni e/o problemi tecnici relativi allo stesso o alla procedura telematica di domanda, che non a inutili (o quantomeno: superflui) interventi sul nulla più assoluto (come questo). Perciò, saluto tutti gli utenti (molto pazienti) del forum, con un arrivederci al mese prossimo. Anonimo salernitano

Da: Uccio979â��9â��	15/11/2016 00:40:11
Ma quanto guadagna un magistrato?