Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: Fiduciosa70 13/11/2017 19:40:39
infatti non avevo la pretesa di finirlo, ma solo di utilizzarlo in alcune parti

Da: corale 13/11/2017 19:42:50
Si Ordoquestionum manca proprio il riassuntino prima del PQM quello che nei corsi ci tormentano di inserire e di non dimenticare mai e poi molto asciutto nella esposizione tanto quanto basta ; motivazioni molto leggere e con richiami normativi solo quelli .
Sentenze nessuna ha richiamato orientamenti punto e basta non proprio super dotato direi solo ben fortunato o fortunata.

Da: OrdoQuaestionum 13/11/2017 19:45:49
Ok grazie corale, ma dopo il pqm c'è il dispositivo? Rigetto/accoglimento? Spese? Ordine all'autorità amministrativa?

Da: Fiduciosa70 13/11/2017 19:48:14
Corale, che dire? Ho ricevuto oggi i miei verbali e non mi ritrovo affatto nella correzione, soprattutto in civile e tributario. Ho acquisito anche la traccia della prova pratica, così forse riuscirò a capire come andava fatta... Io sono stata l'ultima del mio giorno e sono stata corretta tra i primi, anche questo credo abbia avuto la sua importanza

Da: VelaBlu 13/11/2017 19:49:55
Fiduciosa, avendo il Garofoli sul tavolo ho appena letto il passaggio del quale parli, che poi è proprio l'apertura del paragrafo. Per quello che (sommariamente) ho capito io la questione potrebbe essere la seguente: il codice, all'art. 89, parla di "natura giuridica" dei legami, con ciò presumibilmente facendo riferimento a precisi assetti societari, magari di controllo o di gruppo. Invece Garofoli parla di "relazione giuridica qualificata" forse riferendosi alla necessità che l'operatore economico dimostri che esiste un rapporto obbligatorio con l'impresa ausiliaria. E' il passaggio del comma 1 dell'art. 89 in cui si richiede la dichiarazione sottoscritta dalla società ausiliaria. Ecco, questa mi pare proprio una relazione giuridica qualificata perchè sussiste un vincolo obbligatorio precedente che lega i due operatori economici. E questo a prescindere dalla "natura giuridica" dei rapporti tra i due. Non so cosa possono pensarne i colleghi.

Da: Fiduciosa70 13/11/2017 19:55:04
Può darsi, non so cosa ne pensano gli altri, ma un testo di 2000 pagine dovrebbe essere un può più chiaro..
Questa interpretazione comunque mi conforta, perché stavo pensando di mollarlo del tutto. Grazie molte!

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Da: VelaBlu 13/11/2017 19:57:04
Il Garofoli non è perfetto, su questo ne convengo pienamente. Io sono costretta a continue integrazioni con il Giovagnoli e con il Plaisant. Ma anche la materia non aiuta :)

Da: OrdoQuaestionum 13/11/2017 20:00:38
Una riflessione a margine, su dove stia andando questo concorso. Credo che tutti temi generici come quelli dell'ultima mandata non ci saranno più. L'apertura della platea e la crescita dei concorrenti richiederà probabilmente un mix tra le prove. Ad esempio, una volutamente con temi generici (civile?, per assaporare la capacità di ragionamento del candidato e la bravura nello spaziare fra gli istituti) una con temi aventi un oggetto particolarmente dettagliato (amministrativo?, per scavare in profondità e capire se il candidato conosce alla perfezione la materia cuore del concorso, anche nei suoi più lontani meandri), tributario che fa storia a parte e poi la sentenza, in cui ci chiederanno di tutto (giurisdizione, competenza, ordine di trattazione delle questioni, rapporto principale/incidentale, possibile assorbimento? condanna alle spese).
Mi sto convincendo di questa soluzione

Da: OrdoQuaestionum 13/11/2017 20:02:57
Vela, del Garofoli che parti suggeriresti? Io sto usando il Plaisant + riviste al momento, grazie del suggerimento

Da: Fiduciosa70 13/11/2017 20:03:26
Sul punto alla fine mi è sembrato meglio il caringella (ma su altre meno). Anche se più sintetico, sono pochi concetti che rimangono impressi. Ovviamente da integrare con le sentenze. Il testo di giovagnoli non lo conosco. Lo consigli?

Da: VelaBlu 13/11/2017 20:06:27
Forse hai ragione, ma non sopravvaluterei il peso della sentenza. Una sentenza è come un atto amministrativo, un documento formale che deve essere strutturato in un certo modo e che si impara a fare perfettamente dopo un mese di attività pratica. Il problema vero sono i contenuti (di atto e sentenza), e quelli emergono dai due temi di amministrativo e civile. E per contenuti intendo forma espositiva, sequenza logica, osservazioni critiche, sistematicità e approfondimento. Due cosette insomma :)
Certo che facile non sarà.

Da: VelaBlu 13/11/2017 20:15:25
Ordo io seguo il corso di Antonio Plaisant (che peraltro suggerisco vivamente) e con lui di base si usa il Giovagnoli, ovviamente il suo testo e un pò di materiale che ci passa settimanalmente. Il Garofoli va usato come integrazione. Io l'ho fatto tutto ma solo per amore di materia, come ho letto tutto il Caringella. Sono arrivata alle seguenti conclusioni: tutta la parte sull'interesse legittimo e sulle azioni va fatta dal Caringella che poi sono le prime 400 pagine. Spettacolari e certo meglio delle corrispondenti di Garofoli. Se poi ci aggiungi le due Plenarie redatte da Caringella sulla atipicità delle azioni sei a posto per tutta la vita. Dal Garofoli ottima la parte sull'invalidità del provvedimento e, soprattutto, sull'autotutela. Contratti sempre sul Garofoli. E ancora tutta la tematica delle società pubbliche. Il resto ti direi di farlo Plaisant e Giovagnoli.
Fiduciosa, il Giovagnoli non è male. Scritto benissimo, scorrevole, schematico. Ma pur sempre un giocattolo. Va integrato.

Da: OrdoQuaestionum 13/11/2017 20:22:02
Come istituzionali uso da tempo Torrente, Giovagnoli e Boria (tributario). Il Plaisant mi sembra aiuti ad allenare il cervello (e di questi tempi non è poco). In più riviste e sentenze.
A proposito di plenarie, dato che entri in tema, suggerisco anche la n.5/2015 ;)

Da: OrdoQuaestionum 13/11/2017 20:32:03
Concordo con te sulle prime 400pg del Caringella, molto utili

Da: VelaBlu 13/11/2017 20:32:10
Questo Boria non lo conosco. A me piace molto il Falsitta, ma i due volumi. Specie il secondo è ottimo. Più tardi mi guardo questa plenaria che suggerisci, grazie.

Da: ironmax 13/11/2017 20:45:31
Secondo me non si può ammettere chi fa una sentenza senza dispositivo. Nella realtà sarebbe una sentenza inesistente o nulla

Da: VelaBlu 13/11/2017 20:57:38
Si, ma nella realtà ci sarebbe qualcuno a ricordare al relatore rincoglionito di inserire il dispositivo, se la cosa non lo disturba :)))

Da: Fiduciosa70 13/11/2017 21:07:38
Anche secondo me è nulla, manca di un elemento essenziale

Da: OrdoQuaestionum 13/11/2017 21:10:36
Ok, ma aldilà della nullità (che è un problema di forma della sentenza nella vita reale), nel contesto concorsuale non mostrare come si verrebbe a chiudere il provvedimento, alla luce delle argomentazioni che si sono esposte in precedenza, è un segno di grave mancanza e superficialità per un candidato. La commissione dovrebbe escluderlo

Da: VelaBlu 13/11/2017 21:27:48
Già, e magari anche dargli 30 anni di carcere :) se la sentenza era buona nella sostanza non si può dare prevalenza ad un vizio di forma. O no ?

Da: corale 13/11/2017 21:41:14
Per Ordoquestionum si certo dopo il PQM c'è la decisione : dichiara irricevibile, inammissibile ecc ecc io mi riferivo al riassunto sulla motivazione che precede il PQM quello manca e poi due righe di motivazione su ogni questione come se fosse già un giudice !
Perbacco !

Da: OrdoQuaestionum 13/11/2017 21:43:00
Beh, il dispositivo è importante. A seconda dei casi direi risolutivo per capire chi si ha di fronte. Se ad esempio la traccia contenesse un'azione di condanna al rilascio di un provvedimento oppure un'azione in materia di silenzio, in cui si richiede al giudice di pronunciarsi ex art. 31.3 cod. proc. amm., sarebbe importante che un candidato mostrasse come finalizzare il provvedimento

Da: VelaBlu 13/11/2017 21:54:37
Ma si Ordo, certo. Io scherzavo. Però come vedi non si trattava di carenza di dispositivo ma di carenza di riassuntino preliminare.
Lo sai come di dice vero ? "le carte bisogna guardarle in faccia", mai valutarle de relato.

Da: OrdoQuaestionum 13/11/2017 21:58:19
Grazie corale, mi sembrava strano che non ci fosse il dispositivo; chiedono addirittura il "fuori sentenza"

Da: corale 13/11/2017 22:07:18
Toschei lo chiama dispositivo il riassuntino prima del PQM e anche altri giudici che insegnano ai corsi anzi lui dice è fondamentale

Da: corale 13/11/2017 22:07:59
Toschei lo chiama dispositivo il riassuntino prima del PQM e anche altri giudici che insegnano ai corsi anzi lui dice è fondamentale

Da: corale 13/11/2017 22:09:17
Toschei lo chiama dispositivo il riassuntino prima del PQM e anche altri giudici che insegnano ai corsi anzi lui dice è fondamentale e comincia così : in ragione delle Sueesposte motivazioni :......... e poi il PQM

Da: OrdoQuaestionum 13/11/2017 22:12:10
Ma dai ...

***

88. Contenuto della sentenza
1. La sentenza è pronunciata in nome del popolo italiano e reca l'intestazione "Repubblica italiana".
2. Essa deve contenere:
a) l'indicazione del giudice adito e del collegio che l'ha pronunciata;
b) l'indicazione delle parti e dei loro avvocati;
c) le domande;
d) la concisa esposizione dei motivi in fatto e in diritto della decisione, anche con rinvio a precedenti cui intende conformarsi;
e) il dispositivo, ivi compresa la pronuncia sulle spese;
f) l'ordine che la decisione sia eseguita dall'autorità amministrativa;
g) l'indicazione del giorno, mese, anno e luogo in cui la decisione è pronunciata;
h) la sottoscrizione del presidente e dell'estensore.

Da: corale 13/11/2017 22:44:25
Leggi pure qualche sentenza vedrai prima del PQM c'è un riassunto breve della decisione e poi PQM
Allora ci portano fuori strada
Boooo
Certo l'articolo 88 va applicato tutto
Proprio oggi riascoltavo Toschei lezione 2014 riprende questo concetto
Che strazio
Intanto busta .... è ammesso agli orali
Buona fortuna

Da: corale 13/11/2017 22:46:35
Dimenticavo : ha cominciato la sentenza con il fatto, di solito consigliano di iniziare in diritto
Forse è un metodo che aiuta a ricordare tutti i punti da trattare in rito e nel merito

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Da: Fiduciosa70	13/11/2017 19:40:39
infatti non avevo la pretesa di finirlo, ma solo di utilizzarlo in alcune parti

Da: corale	13/11/2017 19:42:50
Si Ordoquestionum manca proprio il riassuntino prima del PQM quello che nei corsi ci tormentano di inserire e di non dimenticare mai e poi molto asciutto nella esposizione tanto quanto basta ; motivazioni molto leggere e con richiami normativi solo quelli . Sentenze nessuna ha richiamato orientamenti punto e basta non proprio super dotato direi solo ben fortunato o fortunata.

Da: OrdoQuaestionum	13/11/2017 19:45:49
Ok grazie corale, ma dopo il pqm c'è il dispositivo? Rigetto/accoglimento? Spese? Ordine all'autorità amministrativa?

Da: Fiduciosa70	13/11/2017 19:48:14
Corale, che dire? Ho ricevuto oggi i miei verbali e non mi ritrovo affatto nella correzione, soprattutto in civile e tributario. Ho acquisito anche la traccia della prova pratica, così forse riuscirò a capire come andava fatta... Io sono stata l'ultima del mio giorno e sono stata corretta tra i primi, anche questo credo abbia avuto la sua importanza

Da: VelaBlu	13/11/2017 19:49:55
Fiduciosa, avendo il Garofoli sul tavolo ho appena letto il passaggio del quale parli, che poi è proprio l'apertura del paragrafo. Per quello che (sommariamente) ho capito io la questione potrebbe essere la seguente: il codice, all'art. 89, parla di "natura giuridica" dei legami, con ciò presumibilmente facendo riferimento a precisi assetti societari, magari di controllo o di gruppo. Invece Garofoli parla di "relazione giuridica qualificata" forse riferendosi alla necessità che l'operatore economico dimostri che esiste un rapporto obbligatorio con l'impresa ausiliaria. E' il passaggio del comma 1 dell'art. 89 in cui si richiede la dichiarazione sottoscritta dalla società ausiliaria. Ecco, questa mi pare proprio una relazione giuridica qualificata perchè sussiste un vincolo obbligatorio precedente che lega i due operatori economici. E questo a prescindere dalla "natura giuridica" dei rapporti tra i due. Non so cosa possono pensarne i colleghi.

Da: Fiduciosa70	13/11/2017 19:55:04
Può darsi, non so cosa ne pensano gli altri, ma un testo di 2000 pagine dovrebbe essere un può più chiaro.. Questa interpretazione comunque mi conforta, perché stavo pensando di mollarlo del tutto. Grazie molte!

Da: VelaBlu	13/11/2017 19:57:04
Il Garofoli non è perfetto, su questo ne convengo pienamente. Io sono costretta a continue integrazioni con il Giovagnoli e con il Plaisant. Ma anche la materia non aiuta :)

Da: OrdoQuaestionum	13/11/2017 20:00:38
Una riflessione a margine, su dove stia andando questo concorso. Credo che tutti temi generici come quelli dell'ultima mandata non ci saranno più. L'apertura della platea e la crescita dei concorrenti richiederà probabilmente un mix tra le prove. Ad esempio, una volutamente con temi generici (civile?, per assaporare la capacità di ragionamento del candidato e la bravura nello spaziare fra gli istituti) una con temi aventi un oggetto particolarmente dettagliato (amministrativo?, per scavare in profondità e capire se il candidato conosce alla perfezione la materia cuore del concorso, anche nei suoi più lontani meandri), tributario che fa storia a parte e poi la sentenza, in cui ci chiederanno di tutto (giurisdizione, competenza, ordine di trattazione delle questioni, rapporto principale/incidentale, possibile assorbimento? condanna alle spese). Mi sto convincendo di questa soluzione

Da: OrdoQuaestionum	13/11/2017 20:02:57
Vela, del Garofoli che parti suggeriresti? Io sto usando il Plaisant + riviste al momento, grazie del suggerimento

Da: Fiduciosa70	13/11/2017 20:03:26
Sul punto alla fine mi è sembrato meglio il caringella (ma su altre meno). Anche se più sintetico, sono pochi concetti che rimangono impressi. Ovviamente da integrare con le sentenze. Il testo di giovagnoli non lo conosco. Lo consigli?

Da: VelaBlu	13/11/2017 20:06:27
Forse hai ragione, ma non sopravvaluterei il peso della sentenza. Una sentenza è come un atto amministrativo, un documento formale che deve essere strutturato in un certo modo e che si impara a fare perfettamente dopo un mese di attività pratica. Il problema vero sono i contenuti (di atto e sentenza), e quelli emergono dai due temi di amministrativo e civile. E per contenuti intendo forma espositiva, sequenza logica, osservazioni critiche, sistematicità e approfondimento. Due cosette insomma :) Certo che facile non sarà.

Da: VelaBlu	13/11/2017 20:15:25
Ordo io seguo il corso di Antonio Plaisant (che peraltro suggerisco vivamente) e con lui di base si usa il Giovagnoli, ovviamente il suo testo e un pò di materiale che ci passa settimanalmente. Il Garofoli va usato come integrazione. Io l'ho fatto tutto ma solo per amore di materia, come ho letto tutto il Caringella. Sono arrivata alle seguenti conclusioni: tutta la parte sull'interesse legittimo e sulle azioni va fatta dal Caringella che poi sono le prime 400 pagine. Spettacolari e certo meglio delle corrispondenti di Garofoli. Se poi ci aggiungi le due Plenarie redatte da Caringella sulla atipicità delle azioni sei a posto per tutta la vita. Dal Garofoli ottima la parte sull'invalidità del provvedimento e, soprattutto, sull'autotutela. Contratti sempre sul Garofoli. E ancora tutta la tematica delle società pubbliche. Il resto ti direi di farlo Plaisant e Giovagnoli. Fiduciosa, il Giovagnoli non è male. Scritto benissimo, scorrevole, schematico. Ma pur sempre un giocattolo. Va integrato.

Da: OrdoQuaestionum	13/11/2017 20:22:02
Come istituzionali uso da tempo Torrente, Giovagnoli e Boria (tributario). Il Plaisant mi sembra aiuti ad allenare il cervello (e di questi tempi non è poco). In più riviste e sentenze. A proposito di plenarie, dato che entri in tema, suggerisco anche la n.5/2015 ;)

Da: OrdoQuaestionum	13/11/2017 20:32:03
Concordo con te sulle prime 400pg del Caringella, molto utili

Da: VelaBlu	13/11/2017 20:32:10
Questo Boria non lo conosco. A me piace molto il Falsitta, ma i due volumi. Specie il secondo è ottimo. Più tardi mi guardo questa plenaria che suggerisci, grazie.

Da: ironmax	13/11/2017 20:45:31
Secondo me non si può ammettere chi fa una sentenza senza dispositivo. Nella realtà sarebbe una sentenza inesistente o nulla

Da: VelaBlu	13/11/2017 20:57:38
Si, ma nella realtà ci sarebbe qualcuno a ricordare al relatore rincoglionito di inserire il dispositivo, se la cosa non lo disturba :)))

Da: Fiduciosa70	13/11/2017 21:07:38
Anche secondo me è nulla, manca di un elemento essenziale

Da: OrdoQuaestionum	13/11/2017 21:10:36
Ok, ma aldilà della nullità (che è un problema di forma della sentenza nella vita reale), nel contesto concorsuale non mostrare come si verrebbe a chiudere il provvedimento, alla luce delle argomentazioni che si sono esposte in precedenza, è un segno di grave mancanza e superficialità per un candidato. La commissione dovrebbe escluderlo

Da: VelaBlu	13/11/2017 21:27:48
Già, e magari anche dargli 30 anni di carcere :) se la sentenza era buona nella sostanza non si può dare prevalenza ad un vizio di forma. O no ?

Da: corale	13/11/2017 21:41:14
Per Ordoquestionum si certo dopo il PQM c'è la decisione : dichiara irricevibile, inammissibile ecc ecc io mi riferivo al riassunto sulla motivazione che precede il PQM quello manca e poi due righe di motivazione su ogni questione come se fosse già un giudice ! Perbacco !

Da: OrdoQuaestionum	13/11/2017 21:43:00
Beh, il dispositivo è importante. A seconda dei casi direi risolutivo per capire chi si ha di fronte. Se ad esempio la traccia contenesse un'azione di condanna al rilascio di un provvedimento oppure un'azione in materia di silenzio, in cui si richiede al giudice di pronunciarsi ex art. 31.3 cod. proc. amm., sarebbe importante che un candidato mostrasse come finalizzare il provvedimento

Da: VelaBlu	13/11/2017 21:54:37
Ma si Ordo, certo. Io scherzavo. Però come vedi non si trattava di carenza di dispositivo ma di carenza di riassuntino preliminare. Lo sai come di dice vero ? "le carte bisogna guardarle in faccia", mai valutarle de relato.

Da: OrdoQuaestionum	13/11/2017 21:58:19
Grazie corale, mi sembrava strano che non ci fosse il dispositivo; chiedono addirittura il "fuori sentenza"

Da: corale	13/11/2017 22:07:18
Toschei lo chiama dispositivo il riassuntino prima del PQM e anche altri giudici che insegnano ai corsi anzi lui dice è fondamentale

Da: corale	13/11/2017 22:07:59
Toschei lo chiama dispositivo il riassuntino prima del PQM e anche altri giudici che insegnano ai corsi anzi lui dice è fondamentale

Da: corale	13/11/2017 22:09:17
Toschei lo chiama dispositivo il riassuntino prima del PQM e anche altri giudici che insegnano ai corsi anzi lui dice è fondamentale e comincia così : in ragione delle Sueesposte motivazioni :......... e poi il PQM

Da: OrdoQuaestionum	13/11/2017 22:12:10
Ma dai ... *** 88. Contenuto della sentenza 1. La sentenza è pronunciata in nome del popolo italiano e reca l'intestazione "Repubblica italiana". 2. Essa deve contenere: a) l'indicazione del giudice adito e del collegio che l'ha pronunciata; b) l'indicazione delle parti e dei loro avvocati; c) le domande; d) la concisa esposizione dei motivi in fatto e in diritto della decisione, anche con rinvio a precedenti cui intende conformarsi; e) il dispositivo, ivi compresa la pronuncia sulle spese; f) l'ordine che la decisione sia eseguita dall'autorità amministrativa; g) l'indicazione del giorno, mese, anno e luogo in cui la decisione è pronunciata; h) la sottoscrizione del presidente e dell'estensore.

Da: corale	13/11/2017 22:44:25
Leggi pure qualche sentenza vedrai prima del PQM c'è un riassunto breve della decisione e poi PQM Allora ci portano fuori strada Boooo Certo l'articolo 88 va applicato tutto Proprio oggi riascoltavo Toschei lezione 2014 riprende questo concetto Che strazio Intanto busta .... è ammesso agli orali Buona fortuna

Da: corale	13/11/2017 22:46:35
Dimenticavo : ha cominciato la sentenza con il fatto, di solito consigliano di iniziare in diritto Forse è un metodo che aiuta a ricordare tutti i punti da trattare in rito e nel merito