Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: allpall 19/09/2016 12:06:52
scusa Lismar ma era il terzo ricorso che portava le date di notifica e di deposito?
per gli altri ricorsi ( accesso, I e II motivi aggiunti) non c'erano date?

Da: Andnowtheverybeautifultruth 19/09/2016 12:07:19
Signori, qualunque TAR avrebbe liquidato la cosa dopo la camera di consiglio con una sentenza breve di irricevibilità del ricorso principale. E finiva tutto lì. Se si parla di pubblica udienza significa che il collegio ha inteso convertire il rito e non ha ritenuto tardivo il deposito. Delle due l'una: o hanno sbagliato a costruire la traccia (come credo) oppure non intendevano dar troppo rilievo alla questione del deposito, volendo sentirsi dire che la conversione sanava il tutto.
In ogni caso, qualunque sia la verità, fanno quello che vogliono e chi gli può dire niente...

Da: gimmyandara 19/09/2016 12:25:14
Vi segnalo, a proposito di conversione del rito, rilievo dell'irricevibilità, sottoposizione alla parte di questione rilevabile d'ufficio, questa interessante e recente sentenza della sesta sezione del CdS che riporto in stralcio:

"(....) Ciò posto, diversamente da quanto deciso dal giudice di primo grado, il quale ha ritenuto di non disporre la conversione dell'azione proposta da ottemperanza ad azione ordinaria di annullamento, con conseguente trattazione del procedimento in udienza pubblica e applicazione dei termini processuali ordinari, in base al combinato disposto di cui agli articoli 32 e 87 del cod. proc. amm. , considerando nella specie il ricorso, se inteso come ordinario, irricevibile per tardività; diversamente da quanto deciso in sentenza -con "rito" proprio della fase di "ottemperanza", in camera di consiglio e con termini dimezzati- , andava disposta la conversione dell'azione ad azione di annullamento.

E infatti, "nella ipotesi di congiunta devoluzione al medesimo giudice di una impugnazione in ottemperanza e di un ricorso di legittimità il Collegio è chiamato in primo luogo a qualificare le domande prospettate, distinguendo quelle attinenti propriamente all'ottemperanza da quelle che invece hanno a che fare con il prosieguo dell'azione amministrativa che non impinge nel giudicato, traendone le necessarie conseguenze quanto al rito ed ai poteri decisori. Nel caso in cui il giudice dell'ottemperanza ritenga che il nuovo provvedimento emanato dall'amministrazione costituisca violazione ovvero elusione del giudicato, dichiarandone così la nullità, a tale dichiarazione non potrà che seguire la improcedibilità per sopravvenuta carenza di interesse della seconda domanda. Viceversa, in caso di rigetto della domanda di nullità il giudice disporrà la conversione dell'azione per la riassunzione del giudizio innanzi al giudice competente per la cognizione" ( v. , "ex multis", da ultimo Cons. Stato Sez. IV, n. 3259 del 2013).

Detta conversione dell'azione non è stata effettuata e ciò, di per sé -indipendentemente dalla rilevazione d'ufficio della questione d'irricevibilità, senza previa segnalazione alla difesa della ricorrente, ex art. 73 del c. p. a. ; e prima ancora e a prescindere anche dalla stessa fondatezza dell'eccezione di tardività, ciò che comunque, al di là della plausibilità delle argomentazioni addotte dall'appellante sul punto, spetterà al giudice di primo grado, al quale la causa va rinviata ex art. 105 del c.p.a. , stabilire- ha comportato un'evidente lesione del diritto di difesa in capo alla Silos Napoli, dal che consegue la rimessione della causa al giudice di primo grado ai sensi e per gli effetti di cui all'art. 105, comma 1, del c.p.a. .

E infatti, "nell'ipotesi in cui il giudice dell'ottemperanza abbia erroneamente qualificato la domanda, e non abbia disposto la conversione dell'azione e del rito, si profila un "error in iudicando" che, incidendo sul pieno dispiegamento del diritto di difesa nelle più ampie e rituali forme del giudizio di cognizione, comporta annullamento con rinvio, ai fini della conversione, ai sensi dell'art. 105 CPA" (Cons. Stato, Sez. IV, n. 1236 del 2014).

In conclusione, dall'accertata lesione del diritto di difesa, correlata alla mancata applicazione del rito ordinario, assistita da espressa comminatoria di nullità ripercossa su quella della sentenza, ai sensi e per gli effetti di cui ai citati articoli 32 e 87 c.p.a. discende, assorbito ogni altro motivo o eccezione, di rito o di merito, non esplicitamente esaminato, in quanto ininfluente e irrilevante ai fini della presente decisione, la nullità della sentenza impugnata nella parte in cui non è stata disposta la conversione dell'azione proposta da azione di ottemperanza ad azione ordinaria di annullamento e la rimessione della causa al giudice di primo grado per le statuizioni, in rito ed eventualmente nel merito, di sua competenza ex art. 105, comma 1, del c. p. a. .

Da: allpall 19/09/2016 12:35:09
Sì condivido ma se fosse andata direttamente alla pubblica udienza?
E' il Presidente che assegna i ricorsi: quelli che vanno con le preliminari, quelli che vanno a rito camerale; quelli che vanno a udienza pubblica

Da: allpall 19/09/2016 12:37:40
cioè il Collegio deve disporre mutamento del rito ( pena nullità della sentenza) se in sede camerale si trova un ricorso che va a rito ordinario ma se è andato direttamente ad udienza pubblica è già fatto a monte la conversione e tratta la causa direttamente con rito ordinario.

Da: quantepagine 19/09/2016 12:52:41
Mi pare che le prime due questioni siano risolte nel senso dell'esatta notifica al Ministero e dell'applicazione del rito ordinario, dunque termini ordinari per il deposito. Proviamo ad andare avanti? Come avete risolto la domanda di integrazione del contraddittorio?

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Da: gimmyandara 19/09/2016 13:39:22
Sinceramente, la possibilità di superare l'irricevibilità del ricorso per l'accesso con la proposizione dei motivi aggiunti (che, peraltro, presentavano profili di connessione molto sottili) al fine di ottenere la conversione mi pare del tutto opinabile.
Si apre la strada ad evidenti manovre elusive del termine di decadenza da parte dei ricorrenti.

Sulla domanda di integrazione del contraddittorio, a mio avviso, non c'era una posizione di controinteresse e quindi la richiesta di integrazione andava superata.

Da: Set Beker 19/09/2016 13:47:41
da quello che mi pare di capire, però, la sentenza postata riguarda una fattispecie ben diversa dalla "nostra"....
Qui, nella sentenza, la conversione del rito dipende dalla esatta qualificazione dell'azione (che spetta al giudice dell'ottemperanza, davanti al quale, sovente, sono proposte azioni di nullità che invece sono di annullamento e che infatti - ove esattamente qualificate - vanno trattate con rito ordinario e non col rito camerale).
Al concorso, invece, la conversione dipendeva esclusivamente da una ipotesi di connessione fra più azioni soggette a riti diversi.
Quindi è difficile ipotizzare che un'azione mal proposta (perché l'atto è stato tardivamente depositato) possa essere comunque trattata solo perché connessa ad altre.
Certo concordo con chi scrive che secondo me non si sono proprio posti il problema (che per noi candidati invece c'era) di dove, come e quando era stata dichiarata l'irricevibilità del ricorso accesso e si era deciso dunque di fissare la pubblica udienza..
personalmente non ho idea di come si faccia in casi del genere nella pratica, forse sentenza in rito in camera di consiglio, forse occhiolino od anticipazioni a voce mentre si fissa l'udienza pubblica, chi lo sa..
ad ogni modo davvero non mi pare che fosse un caso così semplice ed usuale come invece ci è stato detto.....
molto interessante la sentenza laddove esamina il 73.. anche lì non mi pare che la commissione si sia preoccupata del problema, lasciandolo - letteralmente - alla nostra immaginazione.. bah

Da: Set Beker 19/09/2016 13:51:24
ho scritto prima di leggere gimmyandara, con cui infatti concordo..

Da: quantepagine 19/09/2016 13:52:19
Al di là del motivo, nell'impossibilità di fare dietrologia, il fatto che fosse espressamente menzionata l'udienza pubblica faceva propendere per l'applicazione del rito ordinario.

Da: allpall 19/09/2016 14:29:18
sì ma anche se c'è il rito ordinario per tutte le controversie riunite i termini di deposito del ricorso accesso restano gli stessi ( 15 gg) è solo che va alla udienza pubblica

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 19/09/2016 14:50:36
Cari colleghi,
Mi confermate anche l'altra cosa che mi sembra che il commissario Cacace abbia detto, e cioè che non c'era nessun fuori sentenza da fare?
Il che, se è vero, confermerebbe l'inammissibilità del primo ricorso per notifica non alla avvocatura, deposito in 30 giorni per conversione rito e sentenza nel merito per i motivi aggiunti connessi e sanati dalla costituzione del Ministero, a questo punto penso tramite avvocatura. Che detto così sembra quella sentenza "facile" che i commissari si vantavano di averci proposto, con in fondo l'ultima trappola del contributo in cui non ho potuto evitare di cadere a piè pari come se non bastassero i due precedenti errori mortali ed il quarto successivo che ho compiuto per essere certo di non passare...
Saluti passanti ricostruzioni per gli altri prospettanti

Da: allpall 19/09/2016 15:02:50
scusa passante,
mi si dice che uno dei Ricorsi per motivi aggiunti è stato notificato il 28 giugno e depositato il 31 luglio ( NON SO QUALE) e questo sicuramente è inammissibile perchè il deposito va fatto entro 30 gg. ( rito ordinario)
ergo, sulle questioni di merito dei ricorso ( quale che sia) va fatto il fuori sentenza

Da: allpall 19/09/2016 15:04:04
quanto agli errori ci sarà chi ne ha fatti di piu'...

Da: quantepagine 19/09/2016 15:08:15
Non dimentichiamo che Cacace avrebbe detto che c'erano almeno sedici questioni. Il che mi sembra più congruo.

Da: lismar 19/09/2016 15:23:56
allpall, circa il termine di deposito del ricorso avverso il dinego di acceso, quella da te prospettata è un'ipotesi ma c'e' anche l'altra, su cui si è discusso ampiamente.
Peraltro, l'art. 87, comma 3, cpa prevede che per i riti speciali i termini processuali sono dimezzati, eccetto quelli di sola "notificazione" del ricorso, non di "proposizione".
Se ne può legittimamente dedurre, data la più volte e ribadita ampiezza dell'art. 32, comma1, che la dimidiazione del termine di deposito, pacifica, viene meno a fronte dell'applicazione del regime del rito ordinario, in presenza quindi di un cumulo di domande connesse.
Ergo, nessuna sanatoria e nessuna elusione, perché è lo stesso legislatore che prevede l'ordinario termine di deposito al sussistere dei presupposti di cui all'art. 32, comma 1, cpa.
Tale passaggio doveva essere chiarito ed esplicitato subito dopo la verifica della sussistenza della giurisdizione, non ponendosi, a mio avviso, dedurre in via implicita dalla trattazione in pubblica udienza.
Quindi, il punto e' porsi il problema e argomentare in conformità alle norme di legge.

Per quanto riguarda il termine di deposito di uno dei motivi aggiunti, c'era una scissione degli effetti della notifica.

Passante sappiamo che il fuori sentenza e' una regola di redazione, logica, indicata in tutti i corsi.
La traccia richiedeva di affrontare tutte le questioni e non escludeva il fuori sentenza, al di là di ciò che avrebbe affermato in separata sede il Cons. Cacace.
Peraltro, che senso avrebbe dichiarare l'irricevibilitá o inammissibilità di una dimanda e poi trattare il merito nella stessa sentenza.

Da: allpall 19/09/2016 15:37:30
lismar hai ragione
può darsi che essendovi rito ordinario il termine di deposito del ricorso accesso possa essere di 30 e non 20 ( io ho perplessità ma rispetto l'altrui opinione) resta il fatto che la notifica era invalida e quindi il ricorso inammissibile per difetto di notifica
a questo punto c'era il fuori sentenza sulla istanza di accesso se accoglibile o meno
io la vedo così

Da: allpall 19/09/2016 15:37:56
cioè volevo dire 30 e non 15

Da: YOUTH 19/09/2016 15:44:03
La costituzione del Ministero in udienza , ove ha eccepito la giurisdizione del g.a. sulla'"intera controversia, sana la eventuale nullità della notifica del ricorso accesso.

Da: ironmax 19/09/2016 16:01:08
Guardiamo avanti...la traccia della sentenza l'ho dimenticata

Da: allpall 19/09/2016 16:07:48
per YOUTH ora guardo la cosa...

Da: Perasperaadastra 19/09/2016 16:13:21
Ragazzi guardando all'amministrativo sostanziale.. Un'alternativa ai caringella e garofoli? Casetta non lo amo..anche scoca non mi ispira. Sorace bello ma molto breve.. Clarich idem.. Avete suggerirmi to?

Da: lismar 19/09/2016 16:15:06
Anche sulla asserita invalidità della notifica se ne è parlato a più riprese!
Si può ritenere legittima una notifica diretta, in base all'art. 23 cpa, per come interpretato da parte della giurisprudenza, riportata anche quantepagine.

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 19/09/2016 16:17:47
Caro Lismar,
premesso che non ho mai argomentato nulla e quindi avrei sbagliato anche se per errore avessi azzeccato qualcuna delle sedici questioni, ti chiedo scusa per essermi spiegato male.
Il fuori sentenza è una prassi concorsuale pacifica e tranquilla, conosciuta ed accettata perfino da chi, come me, non ha mai seguito corsi, e non per niente vanta cinque bocciature agli atti e tra poco sette.
Ma quel che chiedevo era la conferma del mio ricordo:"Non c'è nessun fuori sentenza", e, dando per vera la premessa, cercare di capire come si potesse arrivarci alla luce delle varie ipotesi di risoluzione da voi brillantemente avanzate.
Visto che non abbiamo una soluzione unica e concordata, per capire cosa per la Commissione andasse fatto pensavo fosse utile ricostruire il Cacace-pensiero. Per cui nessun fuori sentenza, inammissibilità del primo ricorso, discussione nel merito di tutti gli altri.
Dando per scontato questi punti fermi, e magari contando i 16 quesiti, forse voi, ben più ferrati di me, potreste arrivare alla soluzione tipo che aveva in mente la Commissione.
Non per dire che chi non ha scritto così è bocciato, ma per avere una idea, ferma?o restando che le cose giuste andavano argomentate e pure quelle non previste potevano passare sebenmotivate, tanto che non escludo perfino revirement della Commissione, che magari potrebbe perfino convincersi che la soluzione ipotizzata non sia la migliore.
Ma prima, appunto, troviamo cosa pensavano, prendendo per buoni i fatti che sappiamo, sempre che siano confermati...
Ricomincio:
Inammissibilità primo ricorso per mancata notifica alla Avvocatura. Lo/si evince dal criptico: "notifica in mani proprie", che però vuol dir tutto e nulla!
1�° quesito. Da immaginare, perché manca il rilievo della controparte, che potremmo però fingere ci sia stato (ma se non si sono costituiti come lo rilevano?). Altra soluzione: D'ufficio, ma manca la discussione ex art. 73. Possibili ipotesi: sanatoria per costituzione dell'Avvocatura. Prove: la proposizione del difetto di giurisdizione, ma per quanto riguarda i motivi aggiunti.
Se,fosse stata accolta c'era il fuori sentenza, quindi niente accoglimento.
Opinioni?

2�° deposito primo ricorso accesso. 19 giorni e non 15.
Se accolto darebbe il fuori sentenza, e ci vorrebbe sempre il rilievo di parte o l'udienza ex art.73. Quindi non possiamo accoglierlo.
Perché non lo raccogliamo? perché si ha la conversione di rito.
Altre ipotesi?

3�° Merito del ricorso sull'accesso. Se ne discuterebbe solo se non lo riteniamo inammissibile, ma abbiamo stabilito di ritenerlo tale. E se non lo ritenessimo irricevibile per il deposito tardivo o improcedibile per sopravvenuta carenza di interesse. Ma anche se non entrassimo nel merito potremmo dire di sfuggita che era da accogliere (come ho fatto io, commettendo il mio terzo errore conosciuto)(e non ho rilevato né l'inammissibilità né il deposito tardivo, pur avendolo notato, Shame on me!)
Oppure, più direttamente, far notare il divieto di accesso agli atti generali, soluzione per me corretta, o rilevare la improcedibilità per carenza sopravvenuta od originaria di interesse (soluzioni per me sbagliate, ma chi sono io per dirlo?).
Opinioni?

4�° notifica ai contro interessati. O la riteniamo avvenuta per pubblici proclami, o la riteniamo non necessaria. Io penso la prima.
Opinioni?

5�°Ricorsi per motivi aggiunti.
Convertono il rito risolvendo i problemi di tardivita' del deposito ? Sono notificati alla Avvocatura correttamente ? Mistero...
Opinioni?

6�°Ricorso incidentale.
Non paralizzante perché resta Caio, il secondo ricorrente.
Siete d'accordo?

7�°Nel merito va accolto per il solo Tizio, che non ha accluso la carta di identità? Io lo ho accolto, ma c'era la possibilità del soccorso istruttorio
Opinioni?

8�°Motivo aggiunto sul concorso per titoli ed esami e non solo titoli. I ricorrenti non motivano, solo un generico interesse. Io ho detto che era meglio per esami. Altre opinioni?

9�° Ricorso aggiunto contro il candidato che ha il titolo sub giudice. Respinto in virtù della provvisoria esecutività del giudicato. Opinioni?

10�° Ricorso contro la correzione rapida, 7 minuti. Ho risposto che è una media e va bene così in mancanza di specificazioni più precise. Opinioni?

11�° Voto solo numerico. Ho risposto di aderire alla tesi che le accetta purché affiancate da una adeguata griglia di valutazione, la cui assenza non è stata rilevata dai ricorrenti. Opinioni?

12�°Eccezione di giurisdizione. Ho risposto che adesivo alla tesi per cui sui concorsi anche orizzontali la giurisdizione è del Tar. Ma l'ho messa all'inizio, e so invece di alcuni che ne hanno parlato in fondo. Per me sbagliando. Opinioni?

13�° Contributo unificato. Ho risposto che non era controversia di lavoro ma concorsuale e dunque si pagava. Ho sbagliato perché era giurisdizione del giudice tributario. Mio quarto e definitivo errore... Se non ne ho fatto altri...

Come vedete ci sono 13 punti, ne mancano tre rispetto ai sedici di cui parlava il commissario Cacace.
Se ripondete punto per punto, inserendo magari dei punti bis per le cose che ho scordato, forse possiamo capire meglio perché solo 45 di noi hanno fatto la sentenza corretta...

Saluti passanti le somme tiranti (forse...)

Da: allpall 19/09/2016 16:28:39
TAR ABilevato inoltre che oggi l'art. 44, comma 3, cod. proc. amm. ("Vizi del ricorso e della notificazione"), stabilisce che "La costituzione degli intimati sana la nullità della notificazione del ricorso, salvi i diritti acquisiti anteriormente alla comparizione, nonché le irregolarità di cui al comma 2"; che secondo la giurisprudenza più recente tale formulazione riproduce sostanzialmente quella dell'art. 17, comma 3, del r.d. 642/1907, e pertanto sembra logico interpretarla secondo il significato che la giurisprudenza ha attribuito a detta disposizione, con la conseguenza che, anche riguardo ai vizi della notificazione, l'effetto di sanatoria derivante dalla costituzione in giudizio dell'Amministrazione intimata non opera più ex tunc, come (in assenza di una specifica disposizione che, riguardo ai vizi della notificazione, facesse salvi i diritti acquisiti) si riteneva in passato, ma ex nunc, cosicché restano ferme le eventuali decadenze già maturate, in danno del notificante, prima della costituzione in giudizio del destinatario della notifica; con l'ulteriore conseguenza che la costituzione dell'Amministrazione intimata, avvenuta dopo la scadenza del termine di legge per la proposizione dell'azione di annullamento, non opera retroattivamente e non fa venir meno la possibilità di eccepire l'inammissibilità del ricorso (cfr. Consiglio di Stato, sentenza n. 219 del 2015).n. 78/2015

Da: quantepagine 19/09/2016 16:39:30
Rispetto alla sintesi di Passante:
1) notifica regolare stante la possibile difesa in proprio;
2) termine di deposito non dimidiato considerato il rito ordinario;
3) ricorso per accesso accolto;
4) nessuna integrazione del contraddittorio per manifesta infondatezza del ricorso;
5) sui motivi aggiunti non si parlava della notifica a mani come nel ricorso principale, dunque nulla quaestio;
6) ricorso incidentale non paralizzante rispetto ad uno dei due ricorsi;
7) non ricordo;
8) discrezionalità pura per criteri selettivi;
9) Provvisoria esecutività provvedimenti giurisdizionali sino all'eventuale modifica dei medesimi da parte dell'autorità giudiziaria;
10) tempo di correzione non dirimente;
11) voto numerico sufficiente;
12) giurisdizione trattata ed affermata all'inizio;
13) sul contributo non ho scritto nulla (sic, sigh)

Da: Andnowtheverybeautifultruth 19/09/2016 16:46:02
Non vedete che ci si incarta da soli? è un'equazione impossibile da risolvere perché i dati in premessa sono errati o non correttamente forniti. Qualcuno nella commissione si è distratto ed ha partorito un'orrore di traccia. Torno a dire, quando si vuole strafare anche i consiglieri di stato sbagliano.. Poi loro potranno dire ciò che vogliono, tanto hanno il dono dell'infallibilità.. Ma l'errore è loro!

Da: allpall 19/09/2016 17:02:04
Allora sulla costituzione che sana il difetto di notifica era TAR ABRUZZO n. 78/2015.
Dice che il difetto si sana se la costituzione avviene entro il termine di decadenza per la proposizione dell'azione ( ex nunc).
Prima era ex tunc come da una vecchia Plenaria.
il fatto è che sulla cosa si incartano anche loro
fermo restando che dovrebbe essere nella specie non sanabile perchè l'udienza si è tenuta ben dopo i 30 gg. del ricorso accesso tra bando, ricorsi, concorso e approvazione graduatoria comunque la cosa importante era ragionare sull'istituto e far capire che si era a conoscenza della questionje

Da: allpall 19/09/2016 17:04:57
per SET BEKER è il Presidente della Sezione che organizza le udienze e decide se va all'udienza camerale o a quella pubblica
questa è andata a quella pubblica, mi pare chiaro

Da: quantepagine 19/09/2016 17:05:31
Perché insistere sulle conseguenze e l'eventuale sanatoria del difetto di notifica, quando la nofica è regolare, poiché siamo in materia di accesso?

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Da: allpall	19/09/2016 12:06:52
scusa Lismar ma era il terzo ricorso che portava le date di notifica e di deposito? per gli altri ricorsi ( accesso, I e II motivi aggiunti) non c'erano date?

Da: Andnowtheverybeautifultruth	19/09/2016 12:07:19
Signori, qualunque TAR avrebbe liquidato la cosa dopo la camera di consiglio con una sentenza breve di irricevibilità del ricorso principale. E finiva tutto lì. Se si parla di pubblica udienza significa che il collegio ha inteso convertire il rito e non ha ritenuto tardivo il deposito. Delle due l'una: o hanno sbagliato a costruire la traccia (come credo) oppure non intendevano dar troppo rilievo alla questione del deposito, volendo sentirsi dire che la conversione sanava il tutto. In ogni caso, qualunque sia la verità, fanno quello che vogliono e chi gli può dire niente...

Da: gimmyandara	19/09/2016 12:25:14
Vi segnalo, a proposito di conversione del rito, rilievo dell'irricevibilità, sottoposizione alla parte di questione rilevabile d'ufficio, questa interessante e recente sentenza della sesta sezione del CdS che riporto in stralcio: "(....) Ciò posto, diversamente da quanto deciso dal giudice di primo grado, il quale ha ritenuto di non disporre la conversione dell'azione proposta da ottemperanza ad azione ordinaria di annullamento, con conseguente trattazione del procedimento in udienza pubblica e applicazione dei termini processuali ordinari, in base al combinato disposto di cui agli articoli 32 e 87 del cod. proc. amm. , considerando nella specie il ricorso, se inteso come ordinario, irricevibile per tardività; diversamente da quanto deciso in sentenza -con "rito" proprio della fase di "ottemperanza", in camera di consiglio e con termini dimezzati- , andava disposta la conversione dell'azione ad azione di annullamento. E infatti, "nella ipotesi di congiunta devoluzione al medesimo giudice di una impugnazione in ottemperanza e di un ricorso di legittimità il Collegio è chiamato in primo luogo a qualificare le domande prospettate, distinguendo quelle attinenti propriamente all'ottemperanza da quelle che invece hanno a che fare con il prosieguo dell'azione amministrativa che non impinge nel giudicato, traendone le necessarie conseguenze quanto al rito ed ai poteri decisori. Nel caso in cui il giudice dell'ottemperanza ritenga che il nuovo provvedimento emanato dall'amministrazione costituisca violazione ovvero elusione del giudicato, dichiarandone così la nullità, a tale dichiarazione non potrà che seguire la improcedibilità per sopravvenuta carenza di interesse della seconda domanda. Viceversa, in caso di rigetto della domanda di nullità il giudice disporrà la conversione dell'azione per la riassunzione del giudizio innanzi al giudice competente per la cognizione" ( v. , "ex multis", da ultimo Cons. Stato Sez. IV, n. 3259 del 2013). Detta conversione dell'azione non è stata effettuata e ciò, di per sé -indipendentemente dalla rilevazione d'ufficio della questione d'irricevibilità, senza previa segnalazione alla difesa della ricorrente, ex art. 73 del c. p. a. ; e prima ancora e a prescindere anche dalla stessa fondatezza dell'eccezione di tardività, ciò che comunque, al di là della plausibilità delle argomentazioni addotte dall'appellante sul punto, spetterà al giudice di primo grado, al quale la causa va rinviata ex art. 105 del c.p.a. , stabilire- ha comportato un'evidente lesione del diritto di difesa in capo alla Silos Napoli, dal che consegue la rimessione della causa al giudice di primo grado ai sensi e per gli effetti di cui all'art. 105, comma 1, del c.p.a. . E infatti, "nell'ipotesi in cui il giudice dell'ottemperanza abbia erroneamente qualificato la domanda, e non abbia disposto la conversione dell'azione e del rito, si profila un "error in iudicando" che, incidendo sul pieno dispiegamento del diritto di difesa nelle più ampie e rituali forme del giudizio di cognizione, comporta annullamento con rinvio, ai fini della conversione, ai sensi dell'art. 105 CPA" (Cons. Stato, Sez. IV, n. 1236 del 2014). In conclusione, dall'accertata lesione del diritto di difesa, correlata alla mancata applicazione del rito ordinario, assistita da espressa comminatoria di nullità ripercossa su quella della sentenza, ai sensi e per gli effetti di cui ai citati articoli 32 e 87 c.p.a. discende, assorbito ogni altro motivo o eccezione, di rito o di merito, non esplicitamente esaminato, in quanto ininfluente e irrilevante ai fini della presente decisione, la nullità della sentenza impugnata nella parte in cui non è stata disposta la conversione dell'azione proposta da azione di ottemperanza ad azione ordinaria di annullamento e la rimessione della causa al giudice di primo grado per le statuizioni, in rito ed eventualmente nel merito, di sua competenza ex art. 105, comma 1, del c. p. a. .

Da: allpall	19/09/2016 12:35:09
Sì condivido ma se fosse andata direttamente alla pubblica udienza? E' il Presidente che assegna i ricorsi: quelli che vanno con le preliminari, quelli che vanno a rito camerale; quelli che vanno a udienza pubblica

Da: allpall	19/09/2016 12:37:40
cioè il Collegio deve disporre mutamento del rito ( pena nullità della sentenza) se in sede camerale si trova un ricorso che va a rito ordinario ma se è andato direttamente ad udienza pubblica è già fatto a monte la conversione e tratta la causa direttamente con rito ordinario.

Da: quantepagine	19/09/2016 12:52:41
Mi pare che le prime due questioni siano risolte nel senso dell'esatta notifica al Ministero e dell'applicazione del rito ordinario, dunque termini ordinari per il deposito. Proviamo ad andare avanti? Come avete risolto la domanda di integrazione del contraddittorio?

Da: gimmyandara	19/09/2016 13:39:22
Sinceramente, la possibilità di superare l'irricevibilità del ricorso per l'accesso con la proposizione dei motivi aggiunti (che, peraltro, presentavano profili di connessione molto sottili) al fine di ottenere la conversione mi pare del tutto opinabile. Si apre la strada ad evidenti manovre elusive del termine di decadenza da parte dei ricorrenti. Sulla domanda di integrazione del contraddittorio, a mio avviso, non c'era una posizione di controinteresse e quindi la richiesta di integrazione andava superata.

Da: Set Beker	19/09/2016 13:47:41
da quello che mi pare di capire, però, la sentenza postata riguarda una fattispecie ben diversa dalla "nostra".... Qui, nella sentenza, la conversione del rito dipende dalla esatta qualificazione dell'azione (che spetta al giudice dell'ottemperanza, davanti al quale, sovente, sono proposte azioni di nullità che invece sono di annullamento e che infatti - ove esattamente qualificate - vanno trattate con rito ordinario e non col rito camerale). Al concorso, invece, la conversione dipendeva esclusivamente da una ipotesi di connessione fra più azioni soggette a riti diversi. Quindi è difficile ipotizzare che un'azione mal proposta (perché l'atto è stato tardivamente depositato) possa essere comunque trattata solo perché connessa ad altre. Certo concordo con chi scrive che secondo me non si sono proprio posti il problema (che per noi candidati invece c'era) di dove, come e quando era stata dichiarata l'irricevibilità del ricorso accesso e si era deciso dunque di fissare la pubblica udienza.. personalmente non ho idea di come si faccia in casi del genere nella pratica, forse sentenza in rito in camera di consiglio, forse occhiolino od anticipazioni a voce mentre si fissa l'udienza pubblica, chi lo sa.. ad ogni modo davvero non mi pare che fosse un caso così semplice ed usuale come invece ci è stato detto..... molto interessante la sentenza laddove esamina il 73.. anche lì non mi pare che la commissione si sia preoccupata del problema, lasciandolo - letteralmente - alla nostra immaginazione.. bah

Da: Set Beker	19/09/2016 13:51:24
ho scritto prima di leggere gimmyandara, con cui infatti concordo..

Da: quantepagine	19/09/2016 13:52:19
Al di là del motivo, nell'impossibilità di fare dietrologia, il fatto che fosse espressamente menzionata l'udienza pubblica faceva propendere per l'applicazione del rito ordinario.

Da: allpall	19/09/2016 14:29:18
sì ma anche se c'è il rito ordinario per tutte le controversie riunite i termini di deposito del ricorso accesso restano gli stessi ( 15 gg) è solo che va alla udienza pubblica

Da: Un passante Reputazione utente: +166	19/09/2016 14:50:36
Cari colleghi, Mi confermate anche l'altra cosa che mi sembra che il commissario Cacace abbia detto, e cioè che non c'era nessun fuori sentenza da fare? Il che, se è vero, confermerebbe l'inammissibilità del primo ricorso per notifica non alla avvocatura, deposito in 30 giorni per conversione rito e sentenza nel merito per i motivi aggiunti connessi e sanati dalla costituzione del Ministero, a questo punto penso tramite avvocatura. Che detto così sembra quella sentenza "facile" che i commissari si vantavano di averci proposto, con in fondo l'ultima trappola del contributo in cui non ho potuto evitare di cadere a piè pari come se non bastassero i due precedenti errori mortali ed il quarto successivo che ho compiuto per essere certo di non passare... Saluti passanti ricostruzioni per gli altri prospettanti

Da: allpall	19/09/2016 15:02:50
scusa passante, mi si dice che uno dei Ricorsi per motivi aggiunti è stato notificato il 28 giugno e depositato il 31 luglio ( NON SO QUALE) e questo sicuramente è inammissibile perchè il deposito va fatto entro 30 gg. ( rito ordinario) ergo, sulle questioni di merito dei ricorso ( quale che sia) va fatto il fuori sentenza

Da: allpall	19/09/2016 15:04:04
quanto agli errori ci sarà chi ne ha fatti di piu'...

Da: quantepagine	19/09/2016 15:08:15
Non dimentichiamo che Cacace avrebbe detto che c'erano almeno sedici questioni. Il che mi sembra più congruo.

Da: lismar	19/09/2016 15:23:56
allpall, circa il termine di deposito del ricorso avverso il dinego di acceso, quella da te prospettata è un'ipotesi ma c'e' anche l'altra, su cui si è discusso ampiamente. Peraltro, l'art. 87, comma 3, cpa prevede che per i riti speciali i termini processuali sono dimezzati, eccetto quelli di sola "notificazione" del ricorso, non di "proposizione". Se ne può legittimamente dedurre, data la più volte e ribadita ampiezza dell'art. 32, comma1, che la dimidiazione del termine di deposito, pacifica, viene meno a fronte dell'applicazione del regime del rito ordinario, in presenza quindi di un cumulo di domande connesse. Ergo, nessuna sanatoria e nessuna elusione, perché è lo stesso legislatore che prevede l'ordinario termine di deposito al sussistere dei presupposti di cui all'art. 32, comma 1, cpa. Tale passaggio doveva essere chiarito ed esplicitato subito dopo la verifica della sussistenza della giurisdizione, non ponendosi, a mio avviso, dedurre in via implicita dalla trattazione in pubblica udienza. Quindi, il punto e' porsi il problema e argomentare in conformità alle norme di legge. Per quanto riguarda il termine di deposito di uno dei motivi aggiunti, c'era una scissione degli effetti della notifica. Passante sappiamo che il fuori sentenza e' una regola di redazione, logica, indicata in tutti i corsi. La traccia richiedeva di affrontare tutte le questioni e non escludeva il fuori sentenza, al di là di ciò che avrebbe affermato in separata sede il Cons. Cacace. Peraltro, che senso avrebbe dichiarare l'irricevibilitá o inammissibilità di una dimanda e poi trattare il merito nella stessa sentenza.

Da: allpall	19/09/2016 15:37:30
lismar hai ragione può darsi che essendovi rito ordinario il termine di deposito del ricorso accesso possa essere di 30 e non 20 ( io ho perplessità ma rispetto l'altrui opinione) resta il fatto che la notifica era invalida e quindi il ricorso inammissibile per difetto di notifica a questo punto c'era il fuori sentenza sulla istanza di accesso se accoglibile o meno io la vedo così

Da: allpall	19/09/2016 15:37:56
cioè volevo dire 30 e non 15

Da: YOUTH	19/09/2016 15:44:03
La costituzione del Ministero in udienza , ove ha eccepito la giurisdizione del g.a. sulla'"intera controversia, sana la eventuale nullità della notifica del ricorso accesso.

Da: ironmax	19/09/2016 16:01:08
Guardiamo avanti...la traccia della sentenza l'ho dimenticata

Da: allpall	19/09/2016 16:07:48
per YOUTH ora guardo la cosa...

Da: Perasperaadastra	19/09/2016 16:13:21
Ragazzi guardando all'amministrativo sostanziale.. Un'alternativa ai caringella e garofoli? Casetta non lo amo..anche scoca non mi ispira. Sorace bello ma molto breve.. Clarich idem.. Avete suggerirmi to?

Da: lismar	19/09/2016 16:15:06
Anche sulla asserita invalidità della notifica se ne è parlato a più riprese! Si può ritenere legittima una notifica diretta, in base all'art. 23 cpa, per come interpretato da parte della giurisprudenza, riportata anche quantepagine.

Da: Un passante Reputazione utente: +166	19/09/2016 16:17:47
Caro Lismar, premesso che non ho mai argomentato nulla e quindi avrei sbagliato anche se per errore avessi azzeccato qualcuna delle sedici questioni, ti chiedo scusa per essermi spiegato male. Il fuori sentenza è una prassi concorsuale pacifica e tranquilla, conosciuta ed accettata perfino da chi, come me, non ha mai seguito corsi, e non per niente vanta cinque bocciature agli atti e tra poco sette. Ma quel che chiedevo era la conferma del mio ricordo:"Non c'è nessun fuori sentenza", e, dando per vera la premessa, cercare di capire come si potesse arrivarci alla luce delle varie ipotesi di risoluzione da voi brillantemente avanzate. Visto che non abbiamo una soluzione unica e concordata, per capire cosa per la Commissione andasse fatto pensavo fosse utile ricostruire il Cacace-pensiero. Per cui nessun fuori sentenza, inammissibilità del primo ricorso, discussione nel merito di tutti gli altri. Dando per scontato questi punti fermi, e magari contando i 16 quesiti, forse voi, ben più ferrati di me, potreste arrivare alla soluzione tipo che aveva in mente la Commissione. Non per dire che chi non ha scritto così è bocciato, ma per avere una idea, ferma?o restando che le cose giuste andavano argomentate e pure quelle non previste potevano passare sebenmotivate, tanto che non escludo perfino revirement della Commissione, che magari potrebbe perfino convincersi che la soluzione ipotizzata non sia la migliore. Ma prima, appunto, troviamo cosa pensavano, prendendo per buoni i fatti che sappiamo, sempre che siano confermati... Ricomincio: Inammissibilità primo ricorso per mancata notifica alla Avvocatura. Lo/si evince dal criptico: "notifica in mani proprie", che però vuol dir tutto e nulla! 1�° quesito. Da immaginare, perché manca il rilievo della controparte, che potremmo però fingere ci sia stato (ma se non si sono costituiti come lo rilevano?). Altra soluzione: D'ufficio, ma manca la discussione ex art. 73. Possibili ipotesi: sanatoria per costituzione dell'Avvocatura. Prove: la proposizione del difetto di giurisdizione, ma per quanto riguarda i motivi aggiunti. Se,fosse stata accolta c'era il fuori sentenza, quindi niente accoglimento. Opinioni? 2�° deposito primo ricorso accesso. 19 giorni e non 15. Se accolto darebbe il fuori sentenza, e ci vorrebbe sempre il rilievo di parte o l'udienza ex art.73. Quindi non possiamo accoglierlo. Perché non lo raccogliamo? perché si ha la conversione di rito. Altre ipotesi? 3�° Merito del ricorso sull'accesso. Se ne discuterebbe solo se non lo riteniamo inammissibile, ma abbiamo stabilito di ritenerlo tale. E se non lo ritenessimo irricevibile per il deposito tardivo o improcedibile per sopravvenuta carenza di interesse. Ma anche se non entrassimo nel merito potremmo dire di sfuggita che era da accogliere (come ho fatto io, commettendo il mio terzo errore conosciuto)(e non ho rilevato né l'inammissibilità né il deposito tardivo, pur avendolo notato, Shame on me!) Oppure, più direttamente, far notare il divieto di accesso agli atti generali, soluzione per me corretta, o rilevare la improcedibilità per carenza sopravvenuta od originaria di interesse (soluzioni per me sbagliate, ma chi sono io per dirlo?). Opinioni? 4�° notifica ai contro interessati. O la riteniamo avvenuta per pubblici proclami, o la riteniamo non necessaria. Io penso la prima. Opinioni? 5�°Ricorsi per motivi aggiunti. Convertono il rito risolvendo i problemi di tardivita' del deposito ? Sono notificati alla Avvocatura correttamente ? Mistero... Opinioni? 6�°Ricorso incidentale. Non paralizzante perché resta Caio, il secondo ricorrente. Siete d'accordo? 7�°Nel merito va accolto per il solo Tizio, che non ha accluso la carta di identità? Io lo ho accolto, ma c'era la possibilità del soccorso istruttorio Opinioni? 8�°Motivo aggiunto sul concorso per titoli ed esami e non solo titoli. I ricorrenti non motivano, solo un generico interesse. Io ho detto che era meglio per esami. Altre opinioni? 9�° Ricorso aggiunto contro il candidato che ha il titolo sub giudice. Respinto in virtù della provvisoria esecutività del giudicato. Opinioni? 10�° Ricorso contro la correzione rapida, 7 minuti. Ho risposto che è una media e va bene così in mancanza di specificazioni più precise. Opinioni? 11�° Voto solo numerico. Ho risposto di aderire alla tesi che le accetta purché affiancate da una adeguata griglia di valutazione, la cui assenza non è stata rilevata dai ricorrenti. Opinioni? 12�°Eccezione di giurisdizione. Ho risposto che adesivo alla tesi per cui sui concorsi anche orizzontali la giurisdizione è del Tar. Ma l'ho messa all'inizio, e so invece di alcuni che ne hanno parlato in fondo. Per me sbagliando. Opinioni? 13�° Contributo unificato. Ho risposto che non era controversia di lavoro ma concorsuale e dunque si pagava. Ho sbagliato perché era giurisdizione del giudice tributario. Mio quarto e definitivo errore... Se non ne ho fatto altri... Come vedete ci sono 13 punti, ne mancano tre rispetto ai sedici di cui parlava il commissario Cacace. Se ripondete punto per punto, inserendo magari dei punti bis per le cose che ho scordato, forse possiamo capire meglio perché solo 45 di noi hanno fatto la sentenza corretta... Saluti passanti le somme tiranti (forse...)

Da: allpall	19/09/2016 16:28:39
TAR ABilevato inoltre che oggi l'art. 44, comma 3, cod. proc. amm. ("Vizi del ricorso e della notificazione"), stabilisce che "La costituzione degli intimati sana la nullità della notificazione del ricorso, salvi i diritti acquisiti anteriormente alla comparizione, nonché le irregolarità di cui al comma 2"; che secondo la giurisprudenza più recente tale formulazione riproduce sostanzialmente quella dell'art. 17, comma 3, del r.d. 642/1907, e pertanto sembra logico interpretarla secondo il significato che la giurisprudenza ha attribuito a detta disposizione, con la conseguenza che, anche riguardo ai vizi della notificazione, l'effetto di sanatoria derivante dalla costituzione in giudizio dell'Amministrazione intimata non opera più ex tunc, come (in assenza di una specifica disposizione che, riguardo ai vizi della notificazione, facesse salvi i diritti acquisiti) si riteneva in passato, ma ex nunc, cosicché restano ferme le eventuali decadenze già maturate, in danno del notificante, prima della costituzione in giudizio del destinatario della notifica; con l'ulteriore conseguenza che la costituzione dell'Amministrazione intimata, avvenuta dopo la scadenza del termine di legge per la proposizione dell'azione di annullamento, non opera retroattivamente e non fa venir meno la possibilità di eccepire l'inammissibilità del ricorso (cfr. Consiglio di Stato, sentenza n. 219 del 2015).n. 78/2015

Da: quantepagine	19/09/2016 16:39:30
Rispetto alla sintesi di Passante: 1) notifica regolare stante la possibile difesa in proprio; 2) termine di deposito non dimidiato considerato il rito ordinario; 3) ricorso per accesso accolto; 4) nessuna integrazione del contraddittorio per manifesta infondatezza del ricorso; 5) sui motivi aggiunti non si parlava della notifica a mani come nel ricorso principale, dunque nulla quaestio; 6) ricorso incidentale non paralizzante rispetto ad uno dei due ricorsi; 7) non ricordo; 8) discrezionalità pura per criteri selettivi; 9) Provvisoria esecutività provvedimenti giurisdizionali sino all'eventuale modifica dei medesimi da parte dell'autorità giudiziaria; 10) tempo di correzione non dirimente; 11) voto numerico sufficiente; 12) giurisdizione trattata ed affermata all'inizio; 13) sul contributo non ho scritto nulla (sic, sigh)

Da: Andnowtheverybeautifultruth	19/09/2016 16:46:02
Non vedete che ci si incarta da soli? è un'equazione impossibile da risolvere perché i dati in premessa sono errati o non correttamente forniti. Qualcuno nella commissione si è distratto ed ha partorito un'orrore di traccia. Torno a dire, quando si vuole strafare anche i consiglieri di stato sbagliano.. Poi loro potranno dire ciò che vogliono, tanto hanno il dono dell'infallibilità.. Ma l'errore è loro!

Da: allpall	19/09/2016 17:02:04
Allora sulla costituzione che sana il difetto di notifica era TAR ABRUZZO n. 78/2015. Dice che il difetto si sana se la costituzione avviene entro il termine di decadenza per la proposizione dell'azione ( ex nunc). Prima era ex tunc come da una vecchia Plenaria. il fatto è che sulla cosa si incartano anche loro fermo restando che dovrebbe essere nella specie non sanabile perchè l'udienza si è tenuta ben dopo i 30 gg. del ricorso accesso tra bando, ricorsi, concorso e approvazione graduatoria comunque la cosa importante era ragionare sull'istituto e far capire che si era a conoscenza della questionje

Da: allpall	19/09/2016 17:04:57
per SET BEKER è il Presidente della Sezione che organizza le udienze e decide se va all'udienza camerale o a quella pubblica questa è andata a quella pubblica, mi pare chiaro

Da: quantepagine	19/09/2016 17:05:31
Perché insistere sulle conseguenze e l'eventuale sanatoria del difetto di notifica, quando la nofica è regolare, poiché siamo in materia di accesso?