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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: Un passante
Reputazione utente: +166 15/09/2016 22:23:03
Carissimi,
di nuovo, grazie a voi per gli interessanti spunti.
La domanda è: ma questa traccia è stata pensata nei dettagli o, come temo, è stata un po' improvvisata?
Sospetto la seconda...
Ho scoperto da una collega che il commissario Cacace avrebbe detto che il ricorso originario era inammissibile.
A parte il brutto segno di incoerenza dichiarare, giustamente, che non si sarebbe detto niente, e poi andare in giro a parlare con questo e con quello, se dobbiamo prendere per buona la dritta (e la mia amica è persona di affidabilità assoluta), significherebbe che il deposito in 19 giorni passa in secondo piano.
D'altra parte per ammetterlo bisogna per forza inventare: o inventare una eccezione sollevata dalla parte, a cui nulla di valido ha risposto controparte, o valutarlo d'ufficio, ma in quel caso inventando una udienza in cui se n'è discusso, per le ragioni correttamente esposte sopra.
Ma questo eviterebbe la dichiarazione di inammissibilità.
Ed inammissibile perchè, dando per buona la valutazione del commissario e il fatto che la mia amica abbia sentito e capito bene.
Ho sentito, aggiungo, di gente che ha fatto errori peggiori dei miei.
Anche se poi magari poi la commisisone non la pensa così e passano loro ed io no!
C'è chi ha dichiarato inammissibile il ricorso, ma per sopravvenuta carenza di interesse, anzichè dichiararlo improcedibile.
C'è chi ha correttamente esaminato il difetto di giurisdizione.
Ma alla fine della sentenza...
Questo per dire...
Ma, ripeto, se dobbiamo provare a costruire una ipotetica traccia giusta, partiamo dal presupposto che il primo ricorso fosse inammissibile.
Secondo voi perchè ?
O si tratta, ed è ovviamente possibilissimo, di un abbaglio, ed il commissario quando rileggerà meglio la traccia cambierà lui per primo idea ?
Saluti passanti tanti dubbi rilancianti...

Da: dpnine 15/09/2016 22:32:19
Il principio, che - credo - si dovrebbe rispettare nella redazione della sentenza è che non si deve inventare nulla; non dobbiamo mettere in bocca alle parti cose che non hanno detto, né ipotizzare alcunché che non sia scritto nella traccia.
A questo punto mi chiedo e vi chiedo: si doveva fare una ordinanza ex art. 73 cpa e fare poi il fuori (non sentenza ma) ordinanza? Ma il provvedimento da redigere non era forse una sentenza?

Da: lismar 15/09/2016 22:35:45
Dubito che il Consigliere si sia esposto così.
Ma prendendo per buono quanto riferito, dal mio punto di vista, l'unica ragione di inammissibilità del primo ricorso poteva riguardare la mancata notifica presso l'Avvocatura (notifica a mani presso il Ministero).
Salvo argomentare che parte della giurisprudenza considera regolare la notifica direttamente alla p.a. ai sensi dell'art 23 cpa.
Ma anche di questo si è discusso.

Da: dpnine 15/09/2016 22:39:00
Caro Passante, se Cacace ha parlato di inammissibilità, credo che volesse riferirsi al difetto di interesse sopravvenuto in conseguenza della partecipazione dei ricorrenti alla procedura concorsuale: ma la cosa, secondo me, è opinabile, perché l'originaria istanza di accesso agli atti di programmazione assunzionale sembrava essere funzionale alla conoscenza di quanti posti effettivamente fossero vacanti e dovessero essere messi a concorso. Ergo l'interesse permaneva, perché comunque la posizione in graduatoria dei ricorrenti poteva far pensare che vi fosse tuttora un interesse all'incremento dei posti a concorso.

Da: lismar 15/09/2016 22:44:53
Io credo che l'interesse sotteso ad un ricorso avverso un diniego di accesso può essere soddisfatto solo dall'accoglimento della domanda, che dispone l'ostensione dell'atto.
La partecipazione al concorso in sé lascia impregiuducato il primo interesse.
Altro è che, poi, il ricorso sia considerato inammissibile per nullità della notifica, irricevibile o infondato nel merito.

Da: dpnine 15/09/2016 22:50:38
Caro Lismar, probabilmente hai ragione tu e comunque resta il fatto che anche questo aspetto doveva essere stato preliminarmente prospettato alle parti dal giudice, cosa che la traccia non diceva in alcun punto (almeno così ricorso)

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Da: lismar 15/09/2016 23:02:46
La traccia dava indicazioni di potenziali questioni rilevabili d'ufficio, ad esempio: notifica a mani del ricorso presso il ministero, deposito del ricorso dopo 19 giorni ed altre.
Il punto era individuarle in via auonoma argomentare ed assumere decisioni.
Proprio perché questioni rilevabili d'ufficio, e non dedotte dalle parti, e' chiaro che non potevano essere all'interno della traccia specificate come prospettate dal giudice, perché è il candidato che assume quelle vesti nel corso della prova.
La maggiore insidia della traccia era proprio in questo profilo.

Da: allpall 15/09/2016 23:31:21
Cons. St., Sez. IV, 18 aprile 2013, n. 2175
Per LISMAR
ho controllato questa sentenza e concorda con la precedente del 2012 da te citata
trattandosi di indicazione a verbale come dice l'art. 73 dovrebbe essere inserita non nella parte DIRITTO ( che è quella che, credo, hanno steso tutti i candidati)ma nella parte precedente cioè nel FATTO
quindi non aver messo questa cosa nella parte in DIRITTO non dovrebbe essere errore.
per l'inammissibilità (SE è VERA LA NOTIZIA) credo riguarda il difetto di notifica

Da: lismar 15/09/2016 23:56:46
La distinzione mi sembra sottile, considerato che in sede d'esame si redige una sentenza in cui devi cercare di dare conto alla commissione di conoscere il processo.
Il punto, quasi proibitivo in otto ore, era riuscire a cogliere tutti i profili, essere lucidi e non commettere errori o commetterne il meno possibile.

Da: celapossofareora 16/09/2016 00:09:25
Comunque l'errata notifica secondo me è sanata dalla costituzione del Ministero

Da: lismar 16/09/2016 00:18:04
Per sanare la nullita' della notifica si deve costituire l'Avvocatura.

Da: Andnowtheverybeautifultruth 16/09/2016 08:47:42
Carissimi tutti ed illustre Passante,
torno a scrivere dopo la pausa estiva e vi trovo ancora intenti a commentare la famigerata prova pratica.
Premesso che io nell'immediatezza avevo già detto quanto oggi emerge dal dibattito, e cioè che la Commissione si è comportata male nel proporre tre tracce del tipo "un argomento a piacere" ed una quarta piena zeppa di inutili e contorte trappolette degne della più triste sciarada della settimana enigmistica, vorrei fare tre domande:
1) vi rendete conto del fatto che in otto ore era praticamente impossibile esaminare correttamente tutte le problematiche processuali che la Commissione ha inteso inserire nella traccia senza neanche domandarsi se i quesiti erano posti in modo chiaro e risultavano compatibili con i principi che regolano il processo, primo fra tutti quello del chiesto e del pronunciato?
2) vi rendete conto che è perfettamente inutile continuare a tafazzizzarsi con queste riflessioni ultrateoriche (ancorché pregevoli dal punto di vista accademico) quando anche a me risulta che commissari abbiano fornito, durante la prova, indicazioni errate sull'interpretazione della traccia, perché loro stessi non l'avevano compresa correttamente?
3) non sarebbe più costruttivo mettere una pietra sopra la questione sentenza e provare a capire a che punto sta la procedura concorsuale, quando e come la Commissione terminerà i lavori di correzione e, soprattutto, se sarà pubblicato a breve un nuovo bando?
Scusandomi già da ora per il mio intervento "a gamba tesa" sul dibattito, Vi mando un caro saluto e prometto che continuerò a bazzicare il forum qualunque sia l'argomento che intenderete affrontare.

Da: lismar 16/09/2016 09:05:47
Il confronto è perfettamente inutile rispetto allo svolgimento della prova in se', già consegnata: della serie quello che è fatto è fatto.
È ancora inutile se è finalizzato a cercare di comprendere chi ha sbagliato e chi no, chi ha speranze e chi no, perché la correzione di una prova dipende da troppe variabili e non si puo' entratre nella testa della commissione.
È stato ed è utile invece, e così io l'ho inteso, se dalle riflessioni basate sugli spunti della prova si comprendono in concreto quali possano essere le insidie di una traccia e si analizzano anche alcune questioni controverse.

Da: riciliu 16/09/2016 09:28:30
Vedo che nessuno lo sostiene, ma nel linguaggio corrente processuale notifica "a mano" si contrappone a notifica a mezzo posta ed è un concetto del tutto differente da quello di notifica "in mani proprie"...

In giudizio, poi si costituisce/compare tecnicamente sempre la parte non il suo procuratore difensore, anche se questa è l'avvocatura dello stato. Dire che si è costituito/è comparso il ministero non rivela nulla su chi lo rappresenta e difende.

Credo che i fraintendimenti su questi aspetti non siano errori gravi o " escludenti", ma che rivelino semmai solo una mancanza di familiarità con le aule dei tribunali, del tutto irrilevante e facilmente recuperabile.
Non ci perdete ulteriore tempo a riflettere sopra e in bocca al lupo!

Da: tanetto 16/09/2016 09:32:51
dovessi rifarlo ora, mi atterrei alle seguenti tesi

1. conversione rito ordinario

2. inammissibilità notifica sanata da costituzione in pubblica udienza

svilupperei, quindi, la traccia in modo semplice, evidenziando l'infondatezza delle questione addotte dai ricorrenti

Da: Set Beker 16/09/2016 09:56:18
caro Passante, rispetto alle 2 opzioni su come è stata pensata la traccia, io sono CERTA che è stata improvvisata totalmente.. Dopo fortissimi sospetti nati a fronte della sua sola lettura, la certezza la ho raggiunta nel momento ho chiesto un chiarimento sulla eccezione di giurisdizione ad uno dei 5 commissari, che si è dovuto riprendere in mano la traccia per ricordarsi che cosa mai ci avessero scritto (............)..

analogamente penso che se uno dei 5 ha detto "inammissibile" magari voleva dire irricevibile, visto che spesso i termini di rito con effetto paralizzante, IN GERGO COLLOQUIALE, sono utilizzati indifferentemente... se poi invece voleva esattamente dire che c'era un problema di notifica a me personalmente non cambia nulla, non avendo trattato né l'uno né l'altro.. ma ricordo che quando chiesi se potevo dare per buono che le notifiche fossero state ritualmente effettuate all'AGS mi fu risposto di non pormi problemi che la traccia non poneva.. e "a mano" significa non per posta..

Da: Gorgia 16/09/2016 10:06:22
Durante la prova pratica ricordo esattamente le parole di Cacace a un collega: "non si ponga problemi che la traccia non pone. A noi interessa vedere come ragionate e motivate. La risposta alla sua domanda è nella traccia. Legga la traccia, la legga bene. Alla fine c'è la risposta alla sua domanda. Basta, non dirò più nulla".
Alla fine della traccia era scritto: "all'udienza pubblica del..."
Il riferimento all'udienza pubblica l'ho interpretato come conversione del rito. Altrimenti la traccia avrebbe detto: "all'udienza del" -
Pertanto ho dato atto della conversione, trattato tutto col rito ordinario, superato il discorso dell'irricevibilita, e dato atto della sanatoria con la costituzione del ministero in udienza.
Non so se sia giusto, ma ho motivato tutto.

Da: Caterin 16/09/2016 10:13:16
Sentito stesso identico preciso discorso da Cacace ... non so in riferimento a quale argomento perché la domanda l'aveva posta una mia vicina ma io non l'ho percepita.
In ogni caso io ho trovato molto corretto l'atteggiamento del commissario, che definirei, a questo punto, anche uniforme.

Stona un po' questo riferito accenno all'inammissibilità ...

Da: lismar 16/09/2016 10:36:39
I vari interventi danno la misura di come le questioni siano interpretabili diversamente ma sullo sfondo resta la necessità di individuarle, affrontarle e argomentare.

Ad esempio, quanto alla notifica a mani, e' comunque indicata come eseguita al Ministero, non all'Avvocatura, quindi immagino che la commissione si aspetti una presa di posizione: inammissibilità, costituzione sanante o applicazione dell'art. 23 c.p.a.
Circa la costituzione del Ministero, se non si ritiene applicabile l'art. 23 in termini di notifica diretta, ritengo che la mancata specificazione del patrocinio dell'Avvocatura non possa risolvere, in linea teorica, il problema di ammissibilità del ricorso.
Diversamente, le norme che impongono per le amministrazioni statali, e a loro tutela, il patrocino dell'Avvocatura per una difesa tecnica, potrebbero essere eluse con la costituzione diretta della p.a., che in sè è priva della cognizioni tecniche per una difesa in giudizio davanti al Tar.

Set, il fatto che un commissario non ricordasse con immediatezza un profilo della traccia non significa, secondo me, che la traccia e' improvvisata.
La commissione di tracce ne aveva elaborate tre e immagino tutte con diverse implicazioni.
Io credo invece che le insidie fossero state create in modo "scientifico" lasciando spazi, previa loro individuazione, per possibili e diverse soluzioni, purché argomentate.

Da: allpall 16/09/2016 10:52:28
sono d'accordo con lismar
il fatto è che per legge i ricorsi alle amministrazioni dello stato si notificano all'avvocatura che è ilo domicilio legale di queste PA

Da: riciliu 16/09/2016 10:56:35
Specifico maggiormente...
Notifica "a mano" (se non ho capito male la traccia diceva proprio così) al Ministero non rivela nulla sul luogo della notifica.
La notifica è sempre fatta all'amministrazione - in persona del rappresentante p.t. - anche qualora fatta presso l' avvocatura dello stato come prevede la legge.
Non si deve confondere il patrocinio necessario e il conseguente luogo di notifica con una rappresentanza sostanziale o una "sostituzione" in giudizio.

Ma, ripeto, non mi sembrano errori gravi!

Da: riciliu 16/09/2016 10:56:52
Specifico maggiormente...
Notifica "a mano" (se non ho capito male la traccia diceva proprio così) al Ministero non rivela nulla sul luogo della notifica.
La notifica è sempre fatta all'amministrazione - in persona del rappresentante p.t. - anche qualora fatta presso l' avvocatura dello stato come prevede la legge.
Non si deve confondere il patrocinio necessario e il conseguente luogo di notifica con una rappresentanza sostanziale o una "sostituzione" in giudizio.

Ma, ripeto, non mi sembrano errori gravi!

Da: lismar 16/09/2016 11:11:38
Si può anche ritenere, in via implicita, che la notifica sia regolare.
In genere però nelle tracce si richiama l'Avvocatura.
Quindi, chi si è posto il problema e lo ha risolto è stato, almeno, prudente.

Da: allpall 16/09/2016 11:32:26
se la traccia diceva all'udienza pubblica la cosa cambia, vuol dire che c'è stata conversione del rito

Da: YOUTH 16/09/2016 12:07:09
In effetti la traccia era molto ambigua e la specificazione della notifica fatti " a mani" , che in gergo equivale a notifica non a mezzo posta, pur essendo stata inserita ( a mio avviso) al solo fine di evidenziare la tardività del deposito, poteva trarre in inganno anche sul profilo dell'errato luogo della notifica.
Penso che in effetti chi ha trattato ( come me) anche di tale profilo,non abbia fatto un errore così grave e che la commissione dovrà farsi carico di esaminare tale profilo.
Io d'istinto in brutta mi sono subito lanciato sulla irricevibilità per tardività del deposito, ma poi in bella ho aggiunto , in via preliminare rispetto alla suddetta questione, proprio l'inammissibilità per nullità della notifica presso la sede. Non ho ritenuto sanante la costituzione del Ministero in udienza poichè occorreva la costituzione dellì'Avvocatura e nella traccia questa non è stata mai menzionata.
Ho il rammarico di non aver fatto un breve passaggio su tale aspetto che ho ritenuto implicito.
Comunque credo che la prova , anche a causa della traccia, fosse molto più selettiva di quello che hanno sostenuto i commissari...e mi sa che in sede di correzione se ne renderanno conto.
Circa l'inammissibilità riferita dal Cacace , non può che essere legata alla notifica..mi rifiuto di credere che un consigliere di stato assimili con gergo atecnico profili di inammissibilità con gli ipotizzati profili di irricevibilità ( per tardività deldeposito) ed improcedibilità ( per soravvenuta carenza di interesse)

Da: quantepagine 16/09/2016 12:21:07
L'omessa notifica presso l'Avvocatura non è sicuramente viziante rispetto al ricorso per l'accesso, che consente la difesa personale. Chi dispone del codice commentato dalla De Nictolis potrà consultarlo alla pagina 1709: "La giurisprudenza ha invece ritenuto che la possibilità di difesa personale dell'amministrazione comporta il superamento della regola della notifica dei ricorsi in materia di accesso presso L'Avvocatura dello Stato". Nel nostro caso la questione si complica perché vi sono motivi aggiunti. Qualcuno ricorda le modalità di notifica di questi ultimi?

Da: Andnowtheverybeautifultruth 16/09/2016 12:27:09
Continuo a sostenere che la traccia era veramente bislacca e non aveva proprio niente di scientifico.
Questo perché anziché rifarsi ad un caso reale, magari complicandolo un tantino, si sono divertiti ad intortare questioni processuali sparse, senza rendersi conto del papocchio che stavano combinando. Ed il risultato s'è visto. Ciò accade quando si vuole strafare...

Da: lismar 16/09/2016 12:27:15
Esatto, quindi chi ha individuato la questione, ritenendo che la traccia la ponesse, ha fornito una tra le soluzioni corrette.
Quanto, invece, ai motivi aggiunti la traccia non dava alcuna indicazione sulla notifica alla parte resiste, quindi non poneva alcun problema.

Da: lismar 16/09/2016 12:28:23
La risposta di sopra è a quantepagine.

Da: Aspirante1975 16/09/2016 12:57:52
Rimane il dubbio amletico su udienza pubblica: si poteva pronunciare su irricevibilita in udienza pubblica quando già c'era stata conversione? Se i motivi aggiunti diventavano ricorsi autonomi allora su ricorso accesso non c'era conversione del rito. Aiuto!!!

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Da: Un passante Reputazione utente: +166	15/09/2016 22:23:03
Carissimi, di nuovo, grazie a voi per gli interessanti spunti. La domanda è: ma questa traccia è stata pensata nei dettagli o, come temo, è stata un po' improvvisata? Sospetto la seconda... Ho scoperto da una collega che il commissario Cacace avrebbe detto che il ricorso originario era inammissibile. A parte il brutto segno di incoerenza dichiarare, giustamente, che non si sarebbe detto niente, e poi andare in giro a parlare con questo e con quello, se dobbiamo prendere per buona la dritta (e la mia amica è persona di affidabilità assoluta), significherebbe che il deposito in 19 giorni passa in secondo piano. D'altra parte per ammetterlo bisogna per forza inventare: o inventare una eccezione sollevata dalla parte, a cui nulla di valido ha risposto controparte, o valutarlo d'ufficio, ma in quel caso inventando una udienza in cui se n'è discusso, per le ragioni correttamente esposte sopra. Ma questo eviterebbe la dichiarazione di inammissibilità. Ed inammissibile perchè, dando per buona la valutazione del commissario e il fatto che la mia amica abbia sentito e capito bene. Ho sentito, aggiungo, di gente che ha fatto errori peggiori dei miei. Anche se poi magari poi la commisisone non la pensa così e passano loro ed io no! C'è chi ha dichiarato inammissibile il ricorso, ma per sopravvenuta carenza di interesse, anzichè dichiararlo improcedibile. C'è chi ha correttamente esaminato il difetto di giurisdizione. Ma alla fine della sentenza... Questo per dire... Ma, ripeto, se dobbiamo provare a costruire una ipotetica traccia giusta, partiamo dal presupposto che il primo ricorso fosse inammissibile. Secondo voi perchè ? O si tratta, ed è ovviamente possibilissimo, di un abbaglio, ed il commissario quando rileggerà meglio la traccia cambierà lui per primo idea ? Saluti passanti tanti dubbi rilancianti...

Da: dpnine	15/09/2016 22:32:19
Il principio, che - credo - si dovrebbe rispettare nella redazione della sentenza è che non si deve inventare nulla; non dobbiamo mettere in bocca alle parti cose che non hanno detto, né ipotizzare alcunché che non sia scritto nella traccia. A questo punto mi chiedo e vi chiedo: si doveva fare una ordinanza ex art. 73 cpa e fare poi il fuori (non sentenza ma) ordinanza? Ma il provvedimento da redigere non era forse una sentenza?

Da: lismar	15/09/2016 22:35:45
Dubito che il Consigliere si sia esposto così. Ma prendendo per buono quanto riferito, dal mio punto di vista, l'unica ragione di inammissibilità del primo ricorso poteva riguardare la mancata notifica presso l'Avvocatura (notifica a mani presso il Ministero). Salvo argomentare che parte della giurisprudenza considera regolare la notifica direttamente alla p.a. ai sensi dell'art 23 cpa. Ma anche di questo si è discusso.

Da: dpnine	15/09/2016 22:39:00
Caro Passante, se Cacace ha parlato di inammissibilità, credo che volesse riferirsi al difetto di interesse sopravvenuto in conseguenza della partecipazione dei ricorrenti alla procedura concorsuale: ma la cosa, secondo me, è opinabile, perché l'originaria istanza di accesso agli atti di programmazione assunzionale sembrava essere funzionale alla conoscenza di quanti posti effettivamente fossero vacanti e dovessero essere messi a concorso. Ergo l'interesse permaneva, perché comunque la posizione in graduatoria dei ricorrenti poteva far pensare che vi fosse tuttora un interesse all'incremento dei posti a concorso.

Da: lismar	15/09/2016 22:44:53
Io credo che l'interesse sotteso ad un ricorso avverso un diniego di accesso può essere soddisfatto solo dall'accoglimento della domanda, che dispone l'ostensione dell'atto. La partecipazione al concorso in sé lascia impregiuducato il primo interesse. Altro è che, poi, il ricorso sia considerato inammissibile per nullità della notifica, irricevibile o infondato nel merito.

Da: dpnine	15/09/2016 22:50:38
Caro Lismar, probabilmente hai ragione tu e comunque resta il fatto che anche questo aspetto doveva essere stato preliminarmente prospettato alle parti dal giudice, cosa che la traccia non diceva in alcun punto (almeno così ricorso)

Da: lismar	15/09/2016 23:02:46
La traccia dava indicazioni di potenziali questioni rilevabili d'ufficio, ad esempio: notifica a mani del ricorso presso il ministero, deposito del ricorso dopo 19 giorni ed altre. Il punto era individuarle in via auonoma argomentare ed assumere decisioni. Proprio perché questioni rilevabili d'ufficio, e non dedotte dalle parti, e' chiaro che non potevano essere all'interno della traccia specificate come prospettate dal giudice, perché è il candidato che assume quelle vesti nel corso della prova. La maggiore insidia della traccia era proprio in questo profilo.

Da: allpall	15/09/2016 23:31:21
Cons. St., Sez. IV, 18 aprile 2013, n. 2175 Per LISMAR ho controllato questa sentenza e concorda con la precedente del 2012 da te citata trattandosi di indicazione a verbale come dice l'art. 73 dovrebbe essere inserita non nella parte DIRITTO ( che è quella che, credo, hanno steso tutti i candidati)ma nella parte precedente cioè nel FATTO quindi non aver messo questa cosa nella parte in DIRITTO non dovrebbe essere errore. per l'inammissibilità (SE è VERA LA NOTIZIA) credo riguarda il difetto di notifica

Da: lismar	15/09/2016 23:56:46
La distinzione mi sembra sottile, considerato che in sede d'esame si redige una sentenza in cui devi cercare di dare conto alla commissione di conoscere il processo. Il punto, quasi proibitivo in otto ore, era riuscire a cogliere tutti i profili, essere lucidi e non commettere errori o commetterne il meno possibile.

Da: celapossofareora	16/09/2016 00:09:25
Comunque l'errata notifica secondo me è sanata dalla costituzione del Ministero

Da: lismar	16/09/2016 00:18:04
Per sanare la nullita' della notifica si deve costituire l'Avvocatura.

Da: Andnowtheverybeautifultruth	16/09/2016 08:47:42
Carissimi tutti ed illustre Passante, torno a scrivere dopo la pausa estiva e vi trovo ancora intenti a commentare la famigerata prova pratica. Premesso che io nell'immediatezza avevo già detto quanto oggi emerge dal dibattito, e cioè che la Commissione si è comportata male nel proporre tre tracce del tipo "un argomento a piacere" ed una quarta piena zeppa di inutili e contorte trappolette degne della più triste sciarada della settimana enigmistica, vorrei fare tre domande: 1) vi rendete conto del fatto che in otto ore era praticamente impossibile esaminare correttamente tutte le problematiche processuali che la Commissione ha inteso inserire nella traccia senza neanche domandarsi se i quesiti erano posti in modo chiaro e risultavano compatibili con i principi che regolano il processo, primo fra tutti quello del chiesto e del pronunciato? 2) vi rendete conto che è perfettamente inutile continuare a tafazzizzarsi con queste riflessioni ultrateoriche (ancorché pregevoli dal punto di vista accademico) quando anche a me risulta che commissari abbiano fornito, durante la prova, indicazioni errate sull'interpretazione della traccia, perché loro stessi non l'avevano compresa correttamente? 3) non sarebbe più costruttivo mettere una pietra sopra la questione sentenza e provare a capire a che punto sta la procedura concorsuale, quando e come la Commissione terminerà i lavori di correzione e, soprattutto, se sarà pubblicato a breve un nuovo bando? Scusandomi già da ora per il mio intervento "a gamba tesa" sul dibattito, Vi mando un caro saluto e prometto che continuerò a bazzicare il forum qualunque sia l'argomento che intenderete affrontare.

Da: lismar	16/09/2016 09:05:47
Il confronto è perfettamente inutile rispetto allo svolgimento della prova in se', già consegnata: della serie quello che è fatto è fatto. È ancora inutile se è finalizzato a cercare di comprendere chi ha sbagliato e chi no, chi ha speranze e chi no, perché la correzione di una prova dipende da troppe variabili e non si puo' entratre nella testa della commissione. È stato ed è utile invece, e così io l'ho inteso, se dalle riflessioni basate sugli spunti della prova si comprendono in concreto quali possano essere le insidie di una traccia e si analizzano anche alcune questioni controverse.

Da: riciliu	16/09/2016 09:28:30
Vedo che nessuno lo sostiene, ma nel linguaggio corrente processuale notifica "a mano" si contrappone a notifica a mezzo posta ed è un concetto del tutto differente da quello di notifica "in mani proprie"... In giudizio, poi si costituisce/compare tecnicamente sempre la parte non il suo procuratore difensore, anche se questa è l'avvocatura dello stato. Dire che si è costituito/è comparso il ministero non rivela nulla su chi lo rappresenta e difende. Credo che i fraintendimenti su questi aspetti non siano errori gravi o " escludenti", ma che rivelino semmai solo una mancanza di familiarità con le aule dei tribunali, del tutto irrilevante e facilmente recuperabile. Non ci perdete ulteriore tempo a riflettere sopra e in bocca al lupo!

Da: tanetto	16/09/2016 09:32:51
dovessi rifarlo ora, mi atterrei alle seguenti tesi 1. conversione rito ordinario 2. inammissibilità notifica sanata da costituzione in pubblica udienza svilupperei, quindi, la traccia in modo semplice, evidenziando l'infondatezza delle questione addotte dai ricorrenti

Da: Set Beker	16/09/2016 09:56:18
caro Passante, rispetto alle 2 opzioni su come è stata pensata la traccia, io sono CERTA che è stata improvvisata totalmente.. Dopo fortissimi sospetti nati a fronte della sua sola lettura, la certezza la ho raggiunta nel momento ho chiesto un chiarimento sulla eccezione di giurisdizione ad uno dei 5 commissari, che si è dovuto riprendere in mano la traccia per ricordarsi che cosa mai ci avessero scritto (............).. analogamente penso che se uno dei 5 ha detto "inammissibile" magari voleva dire irricevibile, visto che spesso i termini di rito con effetto paralizzante, IN GERGO COLLOQUIALE, sono utilizzati indifferentemente... se poi invece voleva esattamente dire che c'era un problema di notifica a me personalmente non cambia nulla, non avendo trattato né l'uno né l'altro.. ma ricordo che quando chiesi se potevo dare per buono che le notifiche fossero state ritualmente effettuate all'AGS mi fu risposto di non pormi problemi che la traccia non poneva.. e "a mano" significa non per posta..

Da: Gorgia	16/09/2016 10:06:22
Durante la prova pratica ricordo esattamente le parole di Cacace a un collega: "non si ponga problemi che la traccia non pone. A noi interessa vedere come ragionate e motivate. La risposta alla sua domanda è nella traccia. Legga la traccia, la legga bene. Alla fine c'è la risposta alla sua domanda. Basta, non dirò più nulla". Alla fine della traccia era scritto: "all'udienza pubblica del..." Il riferimento all'udienza pubblica l'ho interpretato come conversione del rito. Altrimenti la traccia avrebbe detto: "all'udienza del" - Pertanto ho dato atto della conversione, trattato tutto col rito ordinario, superato il discorso dell'irricevibilita, e dato atto della sanatoria con la costituzione del ministero in udienza. Non so se sia giusto, ma ho motivato tutto.

Da: Caterin	16/09/2016 10:13:16
Sentito stesso identico preciso discorso da Cacace ... non so in riferimento a quale argomento perché la domanda l'aveva posta una mia vicina ma io non l'ho percepita. In ogni caso io ho trovato molto corretto l'atteggiamento del commissario, che definirei, a questo punto, anche uniforme. Stona un po' questo riferito accenno all'inammissibilità ...

Da: lismar	16/09/2016 10:36:39
I vari interventi danno la misura di come le questioni siano interpretabili diversamente ma sullo sfondo resta la necessità di individuarle, affrontarle e argomentare. Ad esempio, quanto alla notifica a mani, e' comunque indicata come eseguita al Ministero, non all'Avvocatura, quindi immagino che la commissione si aspetti una presa di posizione: inammissibilità, costituzione sanante o applicazione dell'art. 23 c.p.a. Circa la costituzione del Ministero, se non si ritiene applicabile l'art. 23 in termini di notifica diretta, ritengo che la mancata specificazione del patrocinio dell'Avvocatura non possa risolvere, in linea teorica, il problema di ammissibilità del ricorso. Diversamente, le norme che impongono per le amministrazioni statali, e a loro tutela, il patrocino dell'Avvocatura per una difesa tecnica, potrebbero essere eluse con la costituzione diretta della p.a., che in sè è priva della cognizioni tecniche per una difesa in giudizio davanti al Tar. Set, il fatto che un commissario non ricordasse con immediatezza un profilo della traccia non significa, secondo me, che la traccia e' improvvisata. La commissione di tracce ne aveva elaborate tre e immagino tutte con diverse implicazioni. Io credo invece che le insidie fossero state create in modo "scientifico" lasciando spazi, previa loro individuazione, per possibili e diverse soluzioni, purché argomentate.

Da: allpall	16/09/2016 10:52:28
sono d'accordo con lismar il fatto è che per legge i ricorsi alle amministrazioni dello stato si notificano all'avvocatura che è ilo domicilio legale di queste PA

Da: riciliu	16/09/2016 10:56:35
Specifico maggiormente... Notifica "a mano" (se non ho capito male la traccia diceva proprio così) al Ministero non rivela nulla sul luogo della notifica. La notifica è sempre fatta all'amministrazione - in persona del rappresentante p.t. - anche qualora fatta presso l' avvocatura dello stato come prevede la legge. Non si deve confondere il patrocinio necessario e il conseguente luogo di notifica con una rappresentanza sostanziale o una "sostituzione" in giudizio. Ma, ripeto, non mi sembrano errori gravi!

Da: riciliu	16/09/2016 10:56:52
Specifico maggiormente... Notifica "a mano" (se non ho capito male la traccia diceva proprio così) al Ministero non rivela nulla sul luogo della notifica. La notifica è sempre fatta all'amministrazione - in persona del rappresentante p.t. - anche qualora fatta presso l' avvocatura dello stato come prevede la legge. Non si deve confondere il patrocinio necessario e il conseguente luogo di notifica con una rappresentanza sostanziale o una "sostituzione" in giudizio. Ma, ripeto, non mi sembrano errori gravi!

Da: lismar	16/09/2016 11:11:38
Si può anche ritenere, in via implicita, che la notifica sia regolare. In genere però nelle tracce si richiama l'Avvocatura. Quindi, chi si è posto il problema e lo ha risolto è stato, almeno, prudente.

Da: allpall	16/09/2016 11:32:26
se la traccia diceva all'udienza pubblica la cosa cambia, vuol dire che c'è stata conversione del rito

Da: YOUTH	16/09/2016 12:07:09
In effetti la traccia era molto ambigua e la specificazione della notifica fatti " a mani" , che in gergo equivale a notifica non a mezzo posta, pur essendo stata inserita ( a mio avviso) al solo fine di evidenziare la tardività del deposito, poteva trarre in inganno anche sul profilo dell'errato luogo della notifica. Penso che in effetti chi ha trattato ( come me) anche di tale profilo,non abbia fatto un errore così grave e che la commissione dovrà farsi carico di esaminare tale profilo. Io d'istinto in brutta mi sono subito lanciato sulla irricevibilità per tardività del deposito, ma poi in bella ho aggiunto , in via preliminare rispetto alla suddetta questione, proprio l'inammissibilità per nullità della notifica presso la sede. Non ho ritenuto sanante la costituzione del Ministero in udienza poichè occorreva la costituzione dellì'Avvocatura e nella traccia questa non è stata mai menzionata. Ho il rammarico di non aver fatto un breve passaggio su tale aspetto che ho ritenuto implicito. Comunque credo che la prova , anche a causa della traccia, fosse molto più selettiva di quello che hanno sostenuto i commissari...e mi sa che in sede di correzione se ne renderanno conto. Circa l'inammissibilità riferita dal Cacace , non può che essere legata alla notifica..mi rifiuto di credere che un consigliere di stato assimili con gergo atecnico profili di inammissibilità con gli ipotizzati profili di irricevibilità ( per tardività deldeposito) ed improcedibilità ( per soravvenuta carenza di interesse)

Da: quantepagine	16/09/2016 12:21:07
L'omessa notifica presso l'Avvocatura non è sicuramente viziante rispetto al ricorso per l'accesso, che consente la difesa personale. Chi dispone del codice commentato dalla De Nictolis potrà consultarlo alla pagina 1709: "La giurisprudenza ha invece ritenuto che la possibilità di difesa personale dell'amministrazione comporta il superamento della regola della notifica dei ricorsi in materia di accesso presso L'Avvocatura dello Stato". Nel nostro caso la questione si complica perché vi sono motivi aggiunti. Qualcuno ricorda le modalità di notifica di questi ultimi?

Da: Andnowtheverybeautifultruth	16/09/2016 12:27:09
Continuo a sostenere che la traccia era veramente bislacca e non aveva proprio niente di scientifico. Questo perché anziché rifarsi ad un caso reale, magari complicandolo un tantino, si sono divertiti ad intortare questioni processuali sparse, senza rendersi conto del papocchio che stavano combinando. Ed il risultato s'è visto. Ciò accade quando si vuole strafare...

Da: lismar	16/09/2016 12:27:15
Esatto, quindi chi ha individuato la questione, ritenendo che la traccia la ponesse, ha fornito una tra le soluzioni corrette. Quanto, invece, ai motivi aggiunti la traccia non dava alcuna indicazione sulla notifica alla parte resiste, quindi non poneva alcun problema.

Da: lismar	16/09/2016 12:28:23
La risposta di sopra è a quantepagine.

Da: Aspirante1975	16/09/2016 12:57:52
Rimane il dubbio amletico su udienza pubblica: si poteva pronunciare su irricevibilita in udienza pubblica quando già c'era stata conversione? Se i motivi aggiunti diventavano ricorsi autonomi allora su ricorso accesso non c'era conversione del rito. Aiuto!!!