Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: allpall 11/09/2016 14:54:34
io condivido le perplessità di Alefede7 sull'ammissibilità di motivi aggiunti nel rito dell'accesso se non riguardanti ulteriori dinieghi di accesso. Rispetto le altrui opinioni. forse qualche sentenza sulla questione potrebbe essere illuminante

Da: allpall 11/09/2016 16:54:16
http://venetoius.it/diritto-amministrativo-veneto/il-cumulo-di-domande-nel-processo-amministrativo
cumulo di domande nel processo amministrativo

Da: Aspirante1975 12/09/2016 14:48:53
Ma voi ricordate se nella traccia vi era procura su motivi aggiunti? Da li dipende il tutto! Sennò di che ricorso parliamo!!! Se il primo tardivo era irricevibile i motivi aggiunti non potevano essere convertiti in ricorso senza procura

Da: Set Beker 12/09/2016 15:41:51
Della procura sui m.a. nella traccia non si diceva nulla, ma se tu affrontavi la questione potevi dare atto che c'era, così facevi vedere che ti eri posta il problema..
Ho chiesto ad un amico giudice qualche lume su quella terribile prova..
la sua idea è che sicuramente era più corretta la via della improcedibilità + trattazione dei motivi aggiunti come ricorsi autonomi, rispetto a quella dell'art. 32, per quanto spiegata e motivata.
Tuttavia, la trattazione dei motivi aggiunti senza spiegare che avevano una loro autonomia e che potevano essere considerati ricorsi autonomi, sia in punto di procura che di completezza, era sicuramente sbagliata.
Insomma, la chiarezza motivazionale innanzitutto.. cosa che peraltro già sapevamo..

Da: trilliparlante 12/09/2016 16:11:17
Come si fa ad essere sicuri dei criteri adottati dalla Commissione per la correzione delle prove? voglio dire, perchè dovrebbero iniziare dalla sentenza? Certo è più logico visto che era la prova più selettiva, ma non abbiamo certezze, giusto?
Anche se le prove non si possono bilanciare, sarebbe auspicabile che avessero un'idea complessiva dell'andamento delle 4 prove, anche perchè la sentenza è stata la prova organizzativamente più sfigata con quel ritardo di quasi cinque ore per dettare la traccia....come si fa a non considerare anche questo? che grande sfiducia!

Da: allpall 12/09/2016 16:12:28
per set beker
condivido ciò che dici
solo qualche chiarimento se puoi.
perchè improcedibilità del ricorso accesso?
per tardività del deposito e difetto/nullità della notifica?
mi piace molto l'idea di trattare i motivi aggiunti come ricorsi autonomi se ne avevano requisiti di forma e sostanza.
il fatto della procura era sicuramente vero, cioè se non c'era la procura non potevano essere considerati ricorsi autonomi
ma i motivi aggiunti erano tempestivi?
cioè era stato impugnato bando e atti seguenti nel termine di 60??
il link che ho postato mi è parso interessante
sul cumulo di domande chiarisce la differenza tra processo civile e amministrativo.
grazie a tutti per la interessante discussione.

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Da: Un passante
Reputazione utente: +166 12/09/2016 16:22:49
Cara Trilli, se non ricordo male è stato lo stesso commissario dimissionario a dire che avrebbero seguito questo sistema. Chi ha riferito l'episodio può confermarlo.
In ogni caso anche se ricordasse male lo dice la.logica.
Perché cinque persone cariche di impegni dovrebbero svolgere un lavoro del tutto inutile?
Basta che rispettino la collegialità per i 45 che passeranno e che individueranno attraverso la sentenza.
Là ci sarà piena e vera collegialità.
Per chi come me ha scritto ottimi temi ma una immotivata e pessima sentenza ci sarà solo una frettolosa.lettura e un voto sulla.fiducia...
Se non ci credi controlla il tempo medio di correzione finale, se lo sapremo, e traine le conseguenze logiche...
Pazienza,.ritenteremo. ..
Saluti passanti i fatti guardanti

Da: Set Beker 12/09/2016 16:29:09
x trilli
io spero vivamente che la commissioni non si fermi alla sentenza, ma temo che sia un veloce metodo per scremare.. in ogni caso credo che comincino da quella anche per il fatto che è stata la prima prova.. quindi anche formalmente ha senso..

x allpall
considera che al mio amico giudice mi sono limitata a raccontare la traccia per sommi capi e per come la ho letta io, quindi ho fatto cenno soltanto al problema del deposito tardivo, di qui lui parlava di irricevibilità (termine esatto, scusami per la confusione!!)... non ho parlato delle notifiche (a mani, al Ministero, ecc..) semplicemente perché sono questioni che non ho rilevato io stessa..
per il resto mi pare che il problema della autonomia formale e sostanziale dei motivi aggiunti andava necessariamente affrontato e questo mi ha fatto anche pensare che non era proprio una cosa così facile e, soprattutto, così usuale come ci è stato detto in sede di concorso, a me sinceramente non è mai capitato di dover affrontare una simile questione, eppure di carte giudiziarie me ne passano davvero tante sotto il naso.. comunque...
non ricordo precisamente, ma credo che i motivi aggiunti fossero tutti tempestivi.. ogni volta c'erano le date..
il link che hai postato è molto interessante, grazie, ma purtroppo non chiarisce la "grande questione" che mi "assilla" e cioè se sia mai sanabile il deposito tardivo nel rito speciale tramite l'applicazione del 32 e del rito ordinario.. non ho trovato alcun precedente in termini e questo mi conferma che la risposta (NEGATIVA) è scontatissima, come d'altro canto dentro di me so benissimo... ma al concorso chissà che m'ero presa.. ;-(( non smetterò mai di darmi dell'idiota

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 12/09/2016 16:48:59
Cara Set, siamo due idioti...
Io triplo, perchè ho fatto (almeno...) altri tre errori gravi...
Ma almeno io mi consolo perchè così avrò il piacere di rivederti: ma tu che consolazione hai ?
Dai, e lo dico a me stesso, dimentichiamo e studiamo!
E' inutile piangere sulla sentenza versata, e deposito passato non notifica più!
Saluti passanti ai futuri fallimenti già pensanti

Da: dirimi 12/09/2016 16:56:37
Vi state inventando il sistema delle correzioni. Nessuno e ripeto, nessuno, ha detto che cominceranno dalla sentenza, neanche il dimissionario sul quale state sputando, che ho visto a cena anche io e che non l'ho sentito parlare delle tracce (una sera ero al tavolo vicino al suo anche io). Come fate a sapere che ha proposto lui la traccia di amministrativo?
Credete davvero che questo sia il problema del concorso?

Da: lismar 12/09/2016 17:26:09
Set l'art. 32 non può sanare nulla, consente solo l'applicazione del regime giuridico del rito ordinario.
Il punto e' l'esatta portata della nuova norma, di cui si è discusso in abbondanza, e il link postato ne conferma l'ampiezza.
Quanto ai precedenti, non mi sembra che la sentenza del CdS qui indicata sia un precedente negativo, tutt'altro.
La circostanza, poi, che venisse o meno applicato l'art. 32, nulla spostava sulla necessita' di verificare ammissibilità e tempestività in via autonoma per ciascun motivo aggiunto.
Sulla procura la traccia taceva, cosicché se ne deduceva il regolare conferimento per tutte le domande.

Da: Set Beker 12/09/2016 18:38:34
Eh già, lismar... lo so... penso di essere stata chiara al riguardo!! Ma grazie di avermelo ricordato ancora una volta... così non smetterò mai di pentirmi ..... devo solo sperare di non aver fatto altri errori gravi, temi ottimi e che il livello medio dei candidati non sia altissimo! Insomma, cose da nulla...

Dirimi, ma tu hai bisogno che te lo dicano? Comunque è la prima prova estratta, perché non dovrebbero partire da lì?! Mica è strano!!

Da: dirimi 12/09/2016 21:16:33
Un conto è fare delle supposizioni, un conto è dare per certe cose che non le sono, creando convinzioni errate.

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 12/09/2016 21:45:20
Cara Dirimi,
mentre nulla posso dire circa quanto dichiarato dal fu commissario Rossi, che io comunque non crocifiggo, ma di cui mi limito a rilevare ciò che per me è una fastidiosa leggerezza che profuma di vanità (ed io mi reputo una autorità in materia...), ti garantisco la veridicità di quanto dichiarato da un docente ex commissario durante una lezione da questi tenuta durante un recente corso di preparazione.
Quella particolare commissione, a detta appunto di un suo commissario, leggeva con gli occhi ed in silenzio le singole prove, ogni commissario la prova di sua competenza, senza nessuna collegialità. E sempre senza collegialità, bocciavano quando uno o più commissari ritenevano insufficienti i temi da loro letti.
Collegialità che si ricostituiva quando uno o più commissari trovavano prove meritevoli, nel qual caso si rileggevano collegialmente tutte le prove...
La frase che pare questo commissario ripetesse era: "bocciatura singola, promozione collegiale".
Se non ricordo male Rossi avrebbe parlato di un sistema diverso di correzione rispetto a quello poi invece scelto.
Sospetto, sempre che sia vero quanto riferito dal collega pure presente, e che io lo rammenti bene, che il "sistema diverso" fosse quello appena da me descritto.
Se invece iniziano leggendo collegialmente la sentenza, che come Set ha ricordato, è pur sempre la prima prova, e decidono il voto di quella, con quanta attenzione pensi che leggeranno le successive prove se la hanno votata con meno di 35 ?
Cioè, tu stessa, dimmi, lo faresti ?
Sì, le leggeranno, o magari le leggeranno individualmente, con gli occhi ed in fretta. Ed il voto sarà "orientativo".
Può darsi che mi sbagli, nè tu nè io saremo là.
Ma, una volta che sei comunque bocciata, dimmi, cosa cambierebbe se il tuo 38 in Civile fosse frutto di una discussione collegiale o della distratta occhiata di un singolo?
Ragioniamo coi numeri, e non con le emozioni, please...
Io ho fatto tutte le prove intorno alle 15 facciate, se rammento bene, ma ipotizziamo 10 facciate di media.
Fanno 40 facciate per candidato.
Facciamo solo 500 candidati, considerando eventuali fogli bianchi, ritirati di fatto e di diritto e temi indecenti ictu oculi.
Fanno 20.000 facciate.
Quanto ci si sta a leggere una facciata protocollo AD ALTA VOCE?
Vogliamo fare tre minuti, per non esagerare (ma magari sono di più...)?
Sono 60.000 minuti, cioè 1.000 ore.
Supponiamo che lavorino come pazzi, e fingiamo che si accordino all'istante subito dopo aver finito la lettura (e tutti sappiamo quanto in realtà sia difficile...).
Supponiamo poi che lavorino con ritmi da operai, 8 ore a giornata.
1.000/8 = 125 giornate di lavoro...
Vogliamo immaginare che lavorino 3 giorni a settimana, che mi sembra il massimo? Fanno 43 settimane e rotti.
Quasi 11 mesi di lavoro.
Se seguiranno questi ritmi e termineranno ad agosto, avranno letto tutto.
Quanto prima finiscono rispetto ad agosto 2017, quanto più è altamente probabile che usino uno dei due sistemi da me descritti, o altri similari.
Hai fatto anche tu come me (suppongo...) ottimi temi ed una pessima sentenza ?
Sognare non cambierà purtroppo le cose per noi.
Non ci sarà alcuna compensazione, come per altro prevede la legge, tranne magari casi veramente al limite.
Che ci direbbe a questo punto la buonanima di Stanislao Mancini ?
"Che vi si rassegni"
Ma se ce lo dicesse davvero, "servirebbe"?
No, perchè continueremo ostinatamente a sperare l'insperabile...
E va anche bene così, se nel frattempo studieremo meglio di prima, e, soprattutto, non ci lasceremo abbattere troppo all'inevitabile "apparir del vero"...
E tu concorsista eroico, onore di pianti avrai quando per l'ennesima volta fallirai, ove fia santo e lacrimato il sudore per migliorarsi onestamente versato, e finchè il sole risplenderà sulle sciagure concorsuali...
Saluti passanti il sempre commovente Foscolo citanti...

Da: allpall 13/09/2016 11:16:39
salve a tutti,
la cosa della correzione può darsi sia vera ma credo che ogni commissione trova il metodo.
per l'art. 32 sono d'accordo con lismar.
per il fatto della traccia mi fu detto a un corso che non bisogna dedurre nulla, la traccia dice ciò che dice
se non c'era indicazione della procura non si sa se c'era o no
perchè trattare una questione che non è stata posta?
se avessero voluto farla trattare ne avrebbero parlato...
stiamo a vedere ....
comunque complimenti per la discussione

Da: allpall 13/09/2016 11:18:16
induce a riflettere

Da: Maschiotto 13/09/2016 12:52:35
Allpall ha un senso quello che dici. Non ho fatto il concorso, ma vi seguo, cercando di fare un pò di palestra

Da: dirimi 14/09/2016 03:46:32
Bravo Passante, bella spiegazione di ipotesi di correzione. Ipotesi... appunto... e io proprio questo dicevo, ragionando non sulle emozioni. Non abbiamo certezza di nulla. Dicevo anche di non mettere in bocca a nessuno parole che non abbiamo sentito. Questo è fuorviante e non ci apre la strada ad un buon futuro per il mestiere che potremmo (anzi, potreste) andare a fare.... io sono abituata a ragionare su fatti certi e a non raggiungere facili conclusioni per il solo fatto, ad esempio, di aver ascoltato mezza frase da un tavolo accanto.

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 14/09/2016 07:09:21
Cara Dirimi, parla per te!
Io non andrò a fare nessun altro mestiere a gioco corretto e a meno di miracoli al cui confronto Lourdes sarebbe una misera truffa (ed in effetti... https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2010_4_art1.html/ ).
Detto ciò, basta un minimo di razionalità e ricordarsi che, come correttamente appunto dici, sono solo ipotesi non verificate, ma che, d'altra parte, è normalissimo fare ipotesi, e discuterne con altri è proprio quanto serve per chiarirne nei limiti del possibile, la loro eventuale fondatezza.
Tutti concordiamo che se Rossi avesse fatto un fioretto e avesse cenato da solo, forse era meglio.
E che prima finiranno, più dubbi sulla collegialità effettiva ci saranno.
Ma nello stesso tempo io almeno, e penso anche tu, non troviamo in queste cene conviviali, appunto perchè avvenute pubblicamente e sotto gli occhi di tutti, nulla di davvero inficiante.
E penso che, come la stessa sentenza ha profeticamente mostrato, la presenza di tempi record di correzione non danneggia la validità dei risultati.
A maggior ragione con una commissione che, pur con tutti i difetti che ha mostrato a mio avviso (la faccenda del codice con le pagine bianche non fatto cambiare resterà a parer mio sempre come una macchia) resta pur sempre un'ottima commissione che davvero vuol fare al meglio il suo lavoro e composta da persone certamente al di sopra di ogni sospetto.
Aspetteremo tutti serenamente i risultati, che spero non facciano come la Primavera, che "tarda ad arrivare", tanto per ricordare qualcosa di sublime...

https://www.youtube.com/watch?v=rHN_IeseHKs

Saluti passanti la bocciatura n.7 rassegnato aspettanti

Da: dpnine 14/09/2016 23:02:44
Ma il giudice, prima di rilevare d'ufficio la questione della tardività del deposito, non doveva indicarla alle parti in udienza o comunque invitare queste a contraddire sul punto? La traccia non diceva niente a tal proposito? Mi sembra un aspetto importante, considerato che la Cassazione annulla sempre le sentenze in cui il giudice abbia pronunciato su una questione rilevabile d'ufficio, senza innescare il contraddittorio.

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 14/09/2016 23:54:49
Caro Dpnine,
In effetti il problema è, come hanno notato tutti, che la traccia è scritta male, nel senso che omette un mare di cose lasciandole al buon cuore del candidato... Le altre tre sentenze che avevo affrontato, prndendo 35 in due di esse, erano più facili non in sè, ma perchè c'erano tutte le osservazioni delle parti inserite nella traccia stessa, quindi bastava punto per punto scegliere quale delle due tesi ascoltare...
Ma leggendo questo articolo

http://www.altalex.com/documents/news/2015/04/30/ricorso-amministrativo-no-al-deposito-via-posta

credo che per analogia si possa ritenere che quanto da te affermato valga appunto solo per i casi di nullità e non di irricevibilità.
E che anche a voler seguire il tuo ragionamento, si poteva sempre scrivere che si accoglieva l'eccezione di irricevibilità del ricorso sollevata dalle parti, inventandosela di sana pianta...
E poi magari considerare autonomi i ricorsi per motivi aggiunti, sempre dicendo che erano completi di procura, e andare avanti, per esempio.
O invece travolgere anche quelli e fare il fuori sentenza.
Ma sempre spiegando tutto.
Bastava, ripeto, parlare, non limitarsi a sentenziare apoditticamente come ho stoltamente fatto io.
In ogni caso grazie per l'interessante contributo, che per un attimo aveva fatto sperare perfino me...
Saluti passanti ormai ai prossimi concorsi pensanti...

Da: lismar 15/09/2016 07:00:25
La traccia si limitava a chiedere di rilevare d'ufficio eventuali eccezioni.
Spettava poi al candidato, in presenza di eventuali profili di tardività o inammissibilità, applicare l'art. 73 cpa e dedurre di avere investito della questione le parti.
La traccia non poteva specificare questo secondo passaggio, perché avrebbe fornito una soluzione.

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 15/09/2016 07:47:01
Caro Lismar,
Non ricordo nessun punto i cui fosse chiesto di rilevare d'ufficio le relative eccezioni e, ripeto, nelle precedenti tracce che ho affrontato erano sempre indicate le eccezioni sollevate dalle parti.
Poi stava al candidato accoglierle o meno.
Però potrei ovviamente ricordare male, ero per stanchezza e nervosismo in uno stato di trance, ed anche se non ci fosse stato scritto concordo sul fatto che si poteva benissimo o dire che l'eccezione fosse stata sollevata e discussa o che si fosse proceduto ex art. 73.
Bastava avere la lucidità di pensarci...
Tra i tanti, troppi errori commessi c'è stato soprattutto quello di prendere troppo alla lettera il consiglio di non lavorare di fantasia e non aggiungere niente a quanto scritto nella traccia.
In linea di massima e nei concorsi precedenti era sacrosanto, ma in questo caso specifico penso fosse impossibile scrivere una sentenza corretta senza integrare quanto proposto dai commissari, ovviamente motivando il tutto.
Bene, come si suol dire, esperienza...
Saluti passanti agli ettolitri di latte versato ripensanti...

Da: lismar 15/09/2016 09:09:22
Io ricordo che nella traccia la commissione richiedeva di rilevare eventuali eccezioni d'ufficio.
Ma la presenza o meno di questa indicazione non era decisiva, perché se ci sono questioni in rito rilevabili d'ufficio, tocca necessariamente individuarle e trattarle.
A mio avviso la traccia era scritta "ad arte". Per come formulata prospettava molteplici questioni e coglierle tutte, affrontandole anche in modo corretto, era impresa ardua o impossibile.
Nessuno credo abbia certezze in tasca.

Da: Maschiotto 15/09/2016 11:02:43
Il giudice deve rilevare sempre le eccezioni rilevabili d'ufficio. Anche le eccezioni d'ufficio sono soggetto del contraddittorio, per il rispetto sia del giusto processo ( principio generale) sia ex art. 73 C.p.a., come rileva Lismar.
Segnalo pronuncia del CDS" ullteriore espressione del principio del contraddittorio, peraltro ora presente anche nel codice del rito civile, è quanto disposto dall'art. 73, comma 3 cpa a mente del quale il GA, se ritiene di porre a fondamento della sua decisione una questione rilevata d'ufficio, deve indicarla in udienza dandone atto a verbale. Se la questione emerge dopo il passaggio in decisione, il giudice riserva quest'ultima e con ordinanza assegna alle parti un termine non superiore a trenta giorni per il deposito di memorie. Il principio del contraddittorio opera, quindi, anche rispetto ai poteri officiosi del giudice (sul tema, tra le pronunce più significative prima del cpa, vedasi Consiglio di Stato Ad. Plenaria n 1 del 24 gennaio 2000).

Da: allpall 15/09/2016 18:11:59
questioni rilevabili di ufficio sono giurisdizione, competenza, inammissibilità, tardività, irricevibilità, difetto e/o nullità della notifica, difetto di contraddittorio...
mi chiedo: la tardività nel deposito del ricorso può essere oggetto di discussione in contraddittorio?
il ricorso o è depositato tempestivo o è tardivo....
che si discuta o no cosa cambia?
mica è una questione che riguarda la giurisdizione sulla quale vi possono essere orientamenti diversi
non capisco ....

Da: allpall 15/09/2016 18:15:15
al massimo si poteva instaurare il contraddittorio se le parti avessero chiesto errore scusabile e rimessione in termini...allora si poteva discutere
cioè se no non capisco
scusate

Da: lismar 15/09/2016 18:28:47
A fronte di una questione rilevata d'ufficio dal giudice, che pregiudica l'esame di una di domanda nel merito, deve essere consentito alla parte di esercitare il diritto di difesa e quindi di controdedurre.
Ad esempio, potrebbe obiettare che il dies a quo del termine di deposito sia stato individuato erroneamente dal giudice.
In ogni caso, anche se il ricorrente non abbia argomenti o le argomentazioni siano infondate, si tutela l'esercizio del diritto di difesa.
Credo sia questo il senso della norma.

Da: allpall 15/09/2016 21:44:29
Per LISMAR
... dici si doveva fare un inciso del tipo: esaminata in contraddittorio con le parti ex art. 73 cpa la questione, rilevabile d'ufficio, della tardività del deposito ?
cioè- scusate - non influisce sulla decisione del ricorso se di accoglimento o rigetto ...
magari sì doveva mettere

Da: lismar 15/09/2016 22:04:28
CdS 4251/2012
È dichiarata nulla la sentenza emanata dal giudice di prime cure nel caso in cui detta sentenza sia pronunciata su una questione rilevata d'ufficio ma non indicata espressamente alle parti (violazione art. 73, comma 3, cpa).

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Da: allpall	11/09/2016 14:54:34
io condivido le perplessità di Alefede7 sull'ammissibilità di motivi aggiunti nel rito dell'accesso se non riguardanti ulteriori dinieghi di accesso. Rispetto le altrui opinioni. forse qualche sentenza sulla questione potrebbe essere illuminante

Da: allpall	11/09/2016 16:54:16
http://venetoius.it/diritto-amministrativo-veneto/il-cumulo-di-domande-nel-processo-amministrativo cumulo di domande nel processo amministrativo

Da: Aspirante1975	12/09/2016 14:48:53
Ma voi ricordate se nella traccia vi era procura su motivi aggiunti? Da li dipende il tutto! Sennò di che ricorso parliamo!!! Se il primo tardivo era irricevibile i motivi aggiunti non potevano essere convertiti in ricorso senza procura

Da: Set Beker	12/09/2016 15:41:51
Della procura sui m.a. nella traccia non si diceva nulla, ma se tu affrontavi la questione potevi dare atto che c'era, così facevi vedere che ti eri posta il problema.. Ho chiesto ad un amico giudice qualche lume su quella terribile prova.. la sua idea è che sicuramente era più corretta la via della improcedibilità + trattazione dei motivi aggiunti come ricorsi autonomi, rispetto a quella dell'art. 32, per quanto spiegata e motivata. Tuttavia, la trattazione dei motivi aggiunti senza spiegare che avevano una loro autonomia e che potevano essere considerati ricorsi autonomi, sia in punto di procura che di completezza, era sicuramente sbagliata. Insomma, la chiarezza motivazionale innanzitutto.. cosa che peraltro già sapevamo..

Da: trilliparlante	12/09/2016 16:11:17
Come si fa ad essere sicuri dei criteri adottati dalla Commissione per la correzione delle prove? voglio dire, perchè dovrebbero iniziare dalla sentenza? Certo è più logico visto che era la prova più selettiva, ma non abbiamo certezze, giusto? Anche se le prove non si possono bilanciare, sarebbe auspicabile che avessero un'idea complessiva dell'andamento delle 4 prove, anche perchè la sentenza è stata la prova organizzativamente più sfigata con quel ritardo di quasi cinque ore per dettare la traccia....come si fa a non considerare anche questo? che grande sfiducia!

Da: allpall	12/09/2016 16:12:28
per set beker condivido ciò che dici solo qualche chiarimento se puoi. perchè improcedibilità del ricorso accesso? per tardività del deposito e difetto/nullità della notifica? mi piace molto l'idea di trattare i motivi aggiunti come ricorsi autonomi se ne avevano requisiti di forma e sostanza. il fatto della procura era sicuramente vero, cioè se non c'era la procura non potevano essere considerati ricorsi autonomi ma i motivi aggiunti erano tempestivi? cioè era stato impugnato bando e atti seguenti nel termine di 60?? il link che ho postato mi è parso interessante sul cumulo di domande chiarisce la differenza tra processo civile e amministrativo. grazie a tutti per la interessante discussione.

Da: Un passante Reputazione utente: +166	12/09/2016 16:22:49
Cara Trilli, se non ricordo male è stato lo stesso commissario dimissionario a dire che avrebbero seguito questo sistema. Chi ha riferito l'episodio può confermarlo. In ogni caso anche se ricordasse male lo dice la.logica. Perché cinque persone cariche di impegni dovrebbero svolgere un lavoro del tutto inutile? Basta che rispettino la collegialità per i 45 che passeranno e che individueranno attraverso la sentenza. Là ci sarà piena e vera collegialità. Per chi come me ha scritto ottimi temi ma una immotivata e pessima sentenza ci sarà solo una frettolosa.lettura e un voto sulla.fiducia... Se non ci credi controlla il tempo medio di correzione finale, se lo sapremo, e traine le conseguenze logiche... Pazienza,.ritenteremo. .. Saluti passanti i fatti guardanti

Da: Set Beker	12/09/2016 16:29:09
x trilli io spero vivamente che la commissioni non si fermi alla sentenza, ma temo che sia un veloce metodo per scremare.. in ogni caso credo che comincino da quella anche per il fatto che è stata la prima prova.. quindi anche formalmente ha senso.. x allpall considera che al mio amico giudice mi sono limitata a raccontare la traccia per sommi capi e per come la ho letta io, quindi ho fatto cenno soltanto al problema del deposito tardivo, di qui lui parlava di irricevibilità (termine esatto, scusami per la confusione!!)... non ho parlato delle notifiche (a mani, al Ministero, ecc..) semplicemente perché sono questioni che non ho rilevato io stessa.. per il resto mi pare che il problema della autonomia formale e sostanziale dei motivi aggiunti andava necessariamente affrontato e questo mi ha fatto anche pensare che non era proprio una cosa così facile e, soprattutto, così usuale come ci è stato detto in sede di concorso, a me sinceramente non è mai capitato di dover affrontare una simile questione, eppure di carte giudiziarie me ne passano davvero tante sotto il naso.. comunque... non ricordo precisamente, ma credo che i motivi aggiunti fossero tutti tempestivi.. ogni volta c'erano le date.. il link che hai postato è molto interessante, grazie, ma purtroppo non chiarisce la "grande questione" che mi "assilla" e cioè se sia mai sanabile il deposito tardivo nel rito speciale tramite l'applicazione del 32 e del rito ordinario.. non ho trovato alcun precedente in termini e questo mi conferma che la risposta (NEGATIVA) è scontatissima, come d'altro canto dentro di me so benissimo... ma al concorso chissà che m'ero presa.. ;-(( non smetterò mai di darmi dell'idiota

Da: Un passante Reputazione utente: +166	12/09/2016 16:48:59
Cara Set, siamo due idioti... Io triplo, perchè ho fatto (almeno...) altri tre errori gravi... Ma almeno io mi consolo perchè così avrò il piacere di rivederti: ma tu che consolazione hai ? Dai, e lo dico a me stesso, dimentichiamo e studiamo! E' inutile piangere sulla sentenza versata, e deposito passato non notifica più! Saluti passanti ai futuri fallimenti già pensanti

Da: dirimi	12/09/2016 16:56:37
Vi state inventando il sistema delle correzioni. Nessuno e ripeto, nessuno, ha detto che cominceranno dalla sentenza, neanche il dimissionario sul quale state sputando, che ho visto a cena anche io e che non l'ho sentito parlare delle tracce (una sera ero al tavolo vicino al suo anche io). Come fate a sapere che ha proposto lui la traccia di amministrativo? Credete davvero che questo sia il problema del concorso?

Da: lismar	12/09/2016 17:26:09
Set l'art. 32 non può sanare nulla, consente solo l'applicazione del regime giuridico del rito ordinario. Il punto e' l'esatta portata della nuova norma, di cui si è discusso in abbondanza, e il link postato ne conferma l'ampiezza. Quanto ai precedenti, non mi sembra che la sentenza del CdS qui indicata sia un precedente negativo, tutt'altro. La circostanza, poi, che venisse o meno applicato l'art. 32, nulla spostava sulla necessita' di verificare ammissibilità e tempestività in via autonoma per ciascun motivo aggiunto. Sulla procura la traccia taceva, cosicché se ne deduceva il regolare conferimento per tutte le domande.

Da: Set Beker	12/09/2016 18:38:34
Eh già, lismar... lo so... penso di essere stata chiara al riguardo!! Ma grazie di avermelo ricordato ancora una volta... così non smetterò mai di pentirmi ..... devo solo sperare di non aver fatto altri errori gravi, temi ottimi e che il livello medio dei candidati non sia altissimo! Insomma, cose da nulla... Dirimi, ma tu hai bisogno che te lo dicano? Comunque è la prima prova estratta, perché non dovrebbero partire da lì?! Mica è strano!!

Da: dirimi	12/09/2016 21:16:33
Un conto è fare delle supposizioni, un conto è dare per certe cose che non le sono, creando convinzioni errate.

Da: Un passante Reputazione utente: +166	12/09/2016 21:45:20
Cara Dirimi, mentre nulla posso dire circa quanto dichiarato dal fu commissario Rossi, che io comunque non crocifiggo, ma di cui mi limito a rilevare ciò che per me è una fastidiosa leggerezza che profuma di vanità (ed io mi reputo una autorità in materia...), ti garantisco la veridicità di quanto dichiarato da un docente ex commissario durante una lezione da questi tenuta durante un recente corso di preparazione. Quella particolare commissione, a detta appunto di un suo commissario, leggeva con gli occhi ed in silenzio le singole prove, ogni commissario la prova di sua competenza, senza nessuna collegialità. E sempre senza collegialità, bocciavano quando uno o più commissari ritenevano insufficienti i temi da loro letti. Collegialità che si ricostituiva quando uno o più commissari trovavano prove meritevoli, nel qual caso si rileggevano collegialmente tutte le prove... La frase che pare questo commissario ripetesse era: "bocciatura singola, promozione collegiale". Se non ricordo male Rossi avrebbe parlato di un sistema diverso di correzione rispetto a quello poi invece scelto. Sospetto, sempre che sia vero quanto riferito dal collega pure presente, e che io lo rammenti bene, che il "sistema diverso" fosse quello appena da me descritto. Se invece iniziano leggendo collegialmente la sentenza, che come Set ha ricordato, è pur sempre la prima prova, e decidono il voto di quella, con quanta attenzione pensi che leggeranno le successive prove se la hanno votata con meno di 35 ? Cioè, tu stessa, dimmi, lo faresti ? Sì, le leggeranno, o magari le leggeranno individualmente, con gli occhi ed in fretta. Ed il voto sarà "orientativo". Può darsi che mi sbagli, nè tu nè io saremo là. Ma, una volta che sei comunque bocciata, dimmi, cosa cambierebbe se il tuo 38 in Civile fosse frutto di una discussione collegiale o della distratta occhiata di un singolo? Ragioniamo coi numeri, e non con le emozioni, please... Io ho fatto tutte le prove intorno alle 15 facciate, se rammento bene, ma ipotizziamo 10 facciate di media. Fanno 40 facciate per candidato. Facciamo solo 500 candidati, considerando eventuali fogli bianchi, ritirati di fatto e di diritto e temi indecenti ictu oculi. Fanno 20.000 facciate. Quanto ci si sta a leggere una facciata protocollo AD ALTA VOCE? Vogliamo fare tre minuti, per non esagerare (ma magari sono di più...)? Sono 60.000 minuti, cioè 1.000 ore. Supponiamo che lavorino come pazzi, e fingiamo che si accordino all'istante subito dopo aver finito la lettura (e tutti sappiamo quanto in realtà sia difficile...). Supponiamo poi che lavorino con ritmi da operai, 8 ore a giornata. 1.000/8 = 125 giornate di lavoro... Vogliamo immaginare che lavorino 3 giorni a settimana, che mi sembra il massimo? Fanno 43 settimane e rotti. Quasi 11 mesi di lavoro. Se seguiranno questi ritmi e termineranno ad agosto, avranno letto tutto. Quanto prima finiscono rispetto ad agosto 2017, quanto più è altamente probabile che usino uno dei due sistemi da me descritti, o altri similari. Hai fatto anche tu come me (suppongo...) ottimi temi ed una pessima sentenza ? Sognare non cambierà purtroppo le cose per noi. Non ci sarà alcuna compensazione, come per altro prevede la legge, tranne magari casi veramente al limite. Che ci direbbe a questo punto la buonanima di Stanislao Mancini ? "Che vi si rassegni" Ma se ce lo dicesse davvero, "servirebbe"? No, perchè continueremo ostinatamente a sperare l'insperabile... E va anche bene così, se nel frattempo studieremo meglio di prima, e, soprattutto, non ci lasceremo abbattere troppo all'inevitabile "apparir del vero"... E tu concorsista eroico, onore di pianti avrai quando per l'ennesima volta fallirai, ove fia santo e lacrimato il sudore per migliorarsi onestamente versato, e finchè il sole risplenderà sulle sciagure concorsuali... Saluti passanti il sempre commovente Foscolo citanti...

Da: allpall	13/09/2016 11:16:39
salve a tutti, la cosa della correzione può darsi sia vera ma credo che ogni commissione trova il metodo. per l'art. 32 sono d'accordo con lismar. per il fatto della traccia mi fu detto a un corso che non bisogna dedurre nulla, la traccia dice ciò che dice se non c'era indicazione della procura non si sa se c'era o no perchè trattare una questione che non è stata posta? se avessero voluto farla trattare ne avrebbero parlato... stiamo a vedere .... comunque complimenti per la discussione

Da: Maschiotto	13/09/2016 12:52:35
Allpall ha un senso quello che dici. Non ho fatto il concorso, ma vi seguo, cercando di fare un pò di palestra

Da: dirimi	14/09/2016 03:46:32
Bravo Passante, bella spiegazione di ipotesi di correzione. Ipotesi... appunto... e io proprio questo dicevo, ragionando non sulle emozioni. Non abbiamo certezza di nulla. Dicevo anche di non mettere in bocca a nessuno parole che non abbiamo sentito. Questo è fuorviante e non ci apre la strada ad un buon futuro per il mestiere che potremmo (anzi, potreste) andare a fare.... io sono abituata a ragionare su fatti certi e a non raggiungere facili conclusioni per il solo fatto, ad esempio, di aver ascoltato mezza frase da un tavolo accanto.

Da: Un passante Reputazione utente: +166	14/09/2016 07:09:21
Cara Dirimi, parla per te! Io non andrò a fare nessun altro mestiere a gioco corretto e a meno di miracoli al cui confronto Lourdes sarebbe una misera truffa (ed in effetti... https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2010_4_art1.html/ ). Detto ciò, basta un minimo di razionalità e ricordarsi che, come correttamente appunto dici, sono solo ipotesi non verificate, ma che, d'altra parte, è normalissimo fare ipotesi, e discuterne con altri è proprio quanto serve per chiarirne nei limiti del possibile, la loro eventuale fondatezza. Tutti concordiamo che se Rossi avesse fatto un fioretto e avesse cenato da solo, forse era meglio. E che prima finiranno, più dubbi sulla collegialità effettiva ci saranno. Ma nello stesso tempo io almeno, e penso anche tu, non troviamo in queste cene conviviali, appunto perchè avvenute pubblicamente e sotto gli occhi di tutti, nulla di davvero inficiante. E penso che, come la stessa sentenza ha profeticamente mostrato, la presenza di tempi record di correzione non danneggia la validità dei risultati. A maggior ragione con una commissione che, pur con tutti i difetti che ha mostrato a mio avviso (la faccenda del codice con le pagine bianche non fatto cambiare resterà a parer mio sempre come una macchia) resta pur sempre un'ottima commissione che davvero vuol fare al meglio il suo lavoro e composta da persone certamente al di sopra di ogni sospetto. Aspetteremo tutti serenamente i risultati, che spero non facciano come la Primavera, che "tarda ad arrivare", tanto per ricordare qualcosa di sublime... https://www.youtube.com/watch?v=rHN_IeseHKs Saluti passanti la bocciatura n.7 rassegnato aspettanti

Da: dpnine	14/09/2016 23:02:44
Ma il giudice, prima di rilevare d'ufficio la questione della tardività del deposito, non doveva indicarla alle parti in udienza o comunque invitare queste a contraddire sul punto? La traccia non diceva niente a tal proposito? Mi sembra un aspetto importante, considerato che la Cassazione annulla sempre le sentenze in cui il giudice abbia pronunciato su una questione rilevabile d'ufficio, senza innescare il contraddittorio.

Da: Un passante Reputazione utente: +166	14/09/2016 23:54:49
Caro Dpnine, In effetti il problema è, come hanno notato tutti, che la traccia è scritta male, nel senso che omette un mare di cose lasciandole al buon cuore del candidato... Le altre tre sentenze che avevo affrontato, prndendo 35 in due di esse, erano più facili non in sè, ma perchè c'erano tutte le osservazioni delle parti inserite nella traccia stessa, quindi bastava punto per punto scegliere quale delle due tesi ascoltare... Ma leggendo questo articolo http://www.altalex.com/documents/news/2015/04/30/ricorso-amministrativo-no-al-deposito-via-posta credo che per analogia si possa ritenere che quanto da te affermato valga appunto solo per i casi di nullità e non di irricevibilità. E che anche a voler seguire il tuo ragionamento, si poteva sempre scrivere che si accoglieva l'eccezione di irricevibilità del ricorso sollevata dalle parti, inventandosela di sana pianta... E poi magari considerare autonomi i ricorsi per motivi aggiunti, sempre dicendo che erano completi di procura, e andare avanti, per esempio. O invece travolgere anche quelli e fare il fuori sentenza. Ma sempre spiegando tutto. Bastava, ripeto, parlare, non limitarsi a sentenziare apoditticamente come ho stoltamente fatto io. In ogni caso grazie per l'interessante contributo, che per un attimo aveva fatto sperare perfino me... Saluti passanti ormai ai prossimi concorsi pensanti...

Da: lismar	15/09/2016 07:00:25
La traccia si limitava a chiedere di rilevare d'ufficio eventuali eccezioni. Spettava poi al candidato, in presenza di eventuali profili di tardività o inammissibilità, applicare l'art. 73 cpa e dedurre di avere investito della questione le parti. La traccia non poteva specificare questo secondo passaggio, perché avrebbe fornito una soluzione.

Da: Un passante Reputazione utente: +166	15/09/2016 07:47:01
Caro Lismar, Non ricordo nessun punto i cui fosse chiesto di rilevare d'ufficio le relative eccezioni e, ripeto, nelle precedenti tracce che ho affrontato erano sempre indicate le eccezioni sollevate dalle parti. Poi stava al candidato accoglierle o meno. Però potrei ovviamente ricordare male, ero per stanchezza e nervosismo in uno stato di trance, ed anche se non ci fosse stato scritto concordo sul fatto che si poteva benissimo o dire che l'eccezione fosse stata sollevata e discussa o che si fosse proceduto ex art. 73. Bastava avere la lucidità di pensarci... Tra i tanti, troppi errori commessi c'è stato soprattutto quello di prendere troppo alla lettera il consiglio di non lavorare di fantasia e non aggiungere niente a quanto scritto nella traccia. In linea di massima e nei concorsi precedenti era sacrosanto, ma in questo caso specifico penso fosse impossibile scrivere una sentenza corretta senza integrare quanto proposto dai commissari, ovviamente motivando il tutto. Bene, come si suol dire, esperienza... Saluti passanti agli ettolitri di latte versato ripensanti...

Da: lismar	15/09/2016 09:09:22
Io ricordo che nella traccia la commissione richiedeva di rilevare eventuali eccezioni d'ufficio. Ma la presenza o meno di questa indicazione non era decisiva, perché se ci sono questioni in rito rilevabili d'ufficio, tocca necessariamente individuarle e trattarle. A mio avviso la traccia era scritta "ad arte". Per come formulata prospettava molteplici questioni e coglierle tutte, affrontandole anche in modo corretto, era impresa ardua o impossibile. Nessuno credo abbia certezze in tasca.

Da: Maschiotto	15/09/2016 11:02:43
Il giudice deve rilevare sempre le eccezioni rilevabili d'ufficio. Anche le eccezioni d'ufficio sono soggetto del contraddittorio, per il rispetto sia del giusto processo ( principio generale) sia ex art. 73 C.p.a., come rileva Lismar. Segnalo pronuncia del CDS" ullteriore espressione del principio del contraddittorio, peraltro ora presente anche nel codice del rito civile, è quanto disposto dall'art. 73, comma 3 cpa a mente del quale il GA, se ritiene di porre a fondamento della sua decisione una questione rilevata d'ufficio, deve indicarla in udienza dandone atto a verbale. Se la questione emerge dopo il passaggio in decisione, il giudice riserva quest'ultima e con ordinanza assegna alle parti un termine non superiore a trenta giorni per il deposito di memorie. Il principio del contraddittorio opera, quindi, anche rispetto ai poteri officiosi del giudice (sul tema, tra le pronunce più significative prima del cpa, vedasi Consiglio di Stato Ad. Plenaria n 1 del 24 gennaio 2000).

Da: allpall	15/09/2016 18:11:59
questioni rilevabili di ufficio sono giurisdizione, competenza, inammissibilità, tardività, irricevibilità, difetto e/o nullità della notifica, difetto di contraddittorio... mi chiedo: la tardività nel deposito del ricorso può essere oggetto di discussione in contraddittorio? il ricorso o è depositato tempestivo o è tardivo.... che si discuta o no cosa cambia? mica è una questione che riguarda la giurisdizione sulla quale vi possono essere orientamenti diversi non capisco ....

Da: allpall	15/09/2016 18:15:15
al massimo si poteva instaurare il contraddittorio se le parti avessero chiesto errore scusabile e rimessione in termini...allora si poteva discutere cioè se no non capisco scusate

Da: lismar	15/09/2016 18:28:47
A fronte di una questione rilevata d'ufficio dal giudice, che pregiudica l'esame di una di domanda nel merito, deve essere consentito alla parte di esercitare il diritto di difesa e quindi di controdedurre. Ad esempio, potrebbe obiettare che il dies a quo del termine di deposito sia stato individuato erroneamente dal giudice. In ogni caso, anche se il ricorrente non abbia argomenti o le argomentazioni siano infondate, si tutela l'esercizio del diritto di difesa. Credo sia questo il senso della norma.

Da: allpall	15/09/2016 21:44:29
Per LISMAR ... dici si doveva fare un inciso del tipo: esaminata in contraddittorio con le parti ex art. 73 cpa la questione, rilevabile d'ufficio, della tardività del deposito ? cioè- scusate - non influisce sulla decisione del ricorso se di accoglimento o rigetto ... magari sì doveva mettere

Da: lismar	15/09/2016 22:04:28
CdS 4251/2012 È dichiarata nulla la sentenza emanata dal giudice di prime cure nel caso in cui detta sentenza sia pronunciata su una questione rilevata d'ufficio ma non indicata espressamente alle parti (violazione art. 73, comma 3, cpa).