Mininterno.net FORUM - 18 dicembre 2014 - Atto giudiziario

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18 dicembre 2014 - Atto giudiziario - Privato
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Da: Cippinainaina 19/12/2014 13:42:32
Si caro call Saul ma io ho già passato l'esame e posso scrivere quello che voglio. Tu invece studia e prega Dio di non essere stampato, invece di guardare breaking bad.
Ciaooooo professo'
Rispondi

Da: Tucanotto 19/12/2014 15:30:07
Cippi io sono stampato.

E non guardo Breaking Bad.
Rispondi

Da: annavalente 19/12/2014 19:33:44
E allora chi è Saul del nick "call saul"?
Comunque con atti non corretti è anche possibile passare, come è possibile il contrario. Vai sereno.
Rispondi

Da: mimom 19/12/2014 20:32:07
ciao a tutti vorrei chiedervi un cosa...durante la seconda prova ho inserito nella busta insieme alla bella anche un foglio dove mi ero appuntata le tracce..su quel foglio avevo sottolineato le parole "chiave" con una matita blu e adesso ho il timore che possano annullarmelo perché considerato come segno di riconoscimento... avete esperienze al riguardo?
Rispondi

Da: pappacefalo68 20/12/2014 17:25:20
la sentenza risolutiva era la 11684 del 2014 no??? prego datemene conferme urgenti
Rispondi

Da: pappacefalo68 20/12/2014 17:27:46
ho conosciuto due che l'hanno trovata sul dizionario celt la tribuna e l'ho citata fidandomi
Rispondi

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Da: topolina 75 20/12/2014 20:34:19
scusate è grave non aver allegato alla comparsa l' atto di citazione?
Rispondi

Da: primaopoisipassa 23/12/2014 22:58:06
No
Rispondi

Da: ulpiano78 11/01/2015 15:44:31
Pappacefalo68 la sentenza era la 11698/14 de 26-5-2014 Cass.sez.III
Rispondi

Da: ulpiano78 11/01/2015 15:48:40
Ed in ogni casa quella sentenza andava messa poichè le orgomentazioni sostenute in comparsa, ossia l'art.1227 primo comma, trovavano conferma con quella sentenza e chiedevi il rigetto della domanda attorea..almeno cosi penso...
Rispondi

Da: idee.utili 20/01/2015 08:56:17
Secondo me la sentenza 11698/2014 non c'entra nulla.

Il problema non stava nell'applicazione dell'art. 1227 cc fra conducente e passeggero perchè la norma è chiarissima sul punto: il danno patito dal passeggero (danneggiato/in questo caso deceduto) deve essere limitato perchè si è volontariamente sottoposto ad un rischio.
Questo dice l'art. 1227 cc, questo ribadisce la sentenza 11698/2014 della Cassazione.
Si tratta del danno che il passeggero ha patito personalmente e che può essere vantato dagli eredi come iure hereditatis.

Invece il punto controverso è un altro, secondo me.
La madre e il fratello agiiscono "per proprio conto", non tanto in qualità di eredi ma iure proprio, per il danno che essi hanno patito personalmente per la morte del loro congiunto.
In tal caso non è chiaro se trovi applicazione l'art. 1227 cc.
Si tratta di capire se il suddetto articolo ha solo rilevanza per cd. interna, cioè solo fra conducente e passeggero, ovvero anche esterna, fra conducente e parenti che agiscono per il danno da perdita del proprio caro.

Che ne dite?
Rispondi

Da: Metallica2 31/01/2015 13:10:32
Sull'atto in questione, ove fosse stato un caso reale, tante cose avrebbero meritato attenzione, non ultimo il risarcimento dei danni.
Tuttavia, personalmente - che ho sostenuto questo esame in attesa degli orali - muovo dal presupposto che l'esame scritto vada affrontato - perdonate il paragone - come l'esame di scuola guida: solo quel giorno guiderete/avete guidato in quel modo, lento e puntiglioso.

L'atto giudiziario ruba di per sé spazio e quindi probabilmente l'argomento da affrontare è strettamente limitato.

La traccia dell'atto di civile non mi pare che indicasse il titolo della pretesa risarcitoria. Anche se era forte la tentazione di far vedere di conoscere i concetti di danno catastrofale/tanatologico,i danni non patrimoniali trasmissibili, la rimessione alle Sezioni Unite del problema del tempo, breve o lungo, per maturare il danno da morte, penso che la traccia non offrisse sufficienti spunti per sviluppare tali profili. Soprattutto - mi pare - la traccia non affermava che il risarcimento era domandato iure hereditatis.

Secondo me, la traccia voleva solo verificare se il candidato conoscesse il concetto di concorso colposo del creditore e il nesso di causalità nel diritto civile. Concetti che, almeno alla mia vicina di banco, erano assolutamente sconosciuti, essendo una penalista pura.

Prevedendo come vengono corretti i compiti (mera ricerca delle parole chiave e delle sentenze di riferimento: così ad es. causalità materiale, applicabilità del concorso colposo del creditore alla responsabilità extracontrattuale, autoresponsabilità, "più probabile che non"), personalmente, ricordando che sull'art. 1227 c.c. sono intervenute recentemente le sezioni unite che hanno criticato la teoria dell'autoresponsabilità, mi sono limitato a spiegare perché tale norma si applicava al caso di specie, in prospettiva di difesa, con particolar riferimento al profilo della causalità materiale.

In ogni caso, rimane sempre l'alea del buon umore di chi correggerà materialmente l'atto. Per evitare problemi, a mia opinione, la regola è unica: scrivere come alle elementari senza crearsi problemi intelligenti, ma che chi correggerà forse neppure conosce o comunque non rientra nel proprio schema mentale di correzione (v. ad es. il parere di penale dello scorso anno sul dolo eventuale dove solo tale profilo avrebbe meritato una monografia sulla nuova teoria recepita dalla Cassazione: chi ha corretto il parere voleva solo leggere le solite cose manualistiche, che anche le panchine conoscono).

Rispondi

Da: Alex.Ariete 02/02/2015 18:58:28
Buonasera a tutti. Cerco anche io di dare il mio contributo al dibattito.
Concordo sul fatto che gli elementi fossero pochi per poter affermare, almeno con certezza, che l'azione veniva proposta iure ereditatis. Ma è altrettanto vero che difettavano ancor di più elementi per poterci difendere da un'azione esercitata iure proprio. Nella traccia si parla genericamente di "risarcimento dei danni derivanti dal sinistro". Ragioniamoci un attimo: non avevamo alcuna indicazione sul quantum, nè sulle relazioni esistenti in concreto tra vittima e attori (elemento che diverse sentenze, tra tutte la 23917/2013, ritengono essenziale per determinare la sussistenza di un danno effettivo). Se costoro avessero agito iure proprio, avremmo soltanto dovuto rilevare il concorso colposo e chiudere l'atto (evidenziamo che si tratta di un ATTO) chiedendo di respingere la domanda o di riquantificarne l'ammontare (a noi ignoto), proprio perchè non avevamo null'altro da contestare. Diversamente, avremmo rischiato di scrivere un trattato sulla presunzione di colpa ex art. 2054 c.c. e uno sull'art. 1227 c.c.
Negare che potesse essere risarcito il danno tanatologico invece avrebbe avuto una forza dirompente nell'elaborato, poichè permetteva, se articolato come primo motivo, di ESCLUDERE TOTALMENTE il risarcimento del danno, dunque con una soluzione nettamente più favorevole per il cliente. Ci sono molte sentenze in materia e citarne qualcuna avrebbe rafforzato la tesi. In subordine si sarebbe dovuta ovviamente affrontare la problematica del concorso colposo, ma già forti di una linea difensiva che permetteva di escludere il risarcimento. E del resto, nella realtà, l'accoglimento di un motivo simile sarebbe assorbente rispetto al concorso colposo. In conclusione, ritengo che negare la possibilità di un risarcimento domandato iure hereditatis potesse essere decisamente una buona mossa, fermo restando comunque la necessità di articolare i restanti motivi sul concorso colposo di Sempronio.
Rispondi

Da: Alex.Ariete 02/02/2015 19:06:07
Una risposta a chi chiede se sia grave o meno dimenticare di allegare l'atto di citazione notificato. A mio parere è rischioso, poiché il codice lascia libertà pressoché assoluta al convenuto che si costituisce, dandogli appena una manciata di indicazioni, ma una di queste è proprio quella relativa alla citazione.

Art. 166 c.p.c.
Il convenuto deve costituirsi a mezzo del procuratore [...] depositando in cancelleria il proprio fascicolo contenente la comparsa di cui all'articolo 167 con la copia della citazione notificata, la procura e i documenti che offre in comunicazione.

Non sono previste nullità o sanzioni, questo è vero, ma allegarla sarebbe stato certamente meglio.
Rispondi

Da: idee.utili 03/02/2015 08:43:09
Grazie Alex.Ariete.
Mi conforti.
In prima battuta ho sostenuto il concorso colposo di Sempronio.
A questo punto devo precisare una cosa. Tra vittima e attori la relazione di parentela, invece, era indicata chiaramente: madre e fratello.
In seconda battuta ho sostenuto la riduzione del risarcimento iure hereditatis come ho detto nel post precedente.
Rispondi

Da: Alex.Ariete 03/02/2015 10:45:15
Ciao idee.utili,
pur essendo Mevia e Tizio rispettivamente madre e fratello della vittima, ci sono sentenze secondo cui il risarcimento del danno dovrebbe essere subordinato all'esistenza di un effettivo legame affettivo e sociale tra attore e vittima. E questo andrebbe provato in concreto, dipendendo da una miriade di fattori. La sentenza che ti ho citato afferma che "[...] non va riconosciuto alcun risarcimento allorquando non dovesse esserci alcun rapporto con la vittima, non solo affettivo, ma anzitutto sociale".
Nella specie, si trattava di due fratelli che agivano per chiedere il risarcimento del danno patito a seguito della morte di un terzo fratello in un incidente stradale. Dato che la traccia non diceva nulla in proposito, come ultimo motivo si sarebbe potuta eccepire anche l'assenza di prova riguardo i legami tra il de cuius e parte attorea. Ovviamente in subordine.
Rispondi

Da: idee.utili 03/02/2015 10:59:46
Francamente ho dato per scontato che ci fosse un legame visto che erano, appunto, madre e fratello.
Mi parrebbe un po' strano ammettere che una madre non possa vantare un danno per la morte di un figlio...
Però capisco quello che intendi.
Rispondi

Da: Metallica2 03/02/2015 11:49:31
Tutti ragionamenti interessanti e sicuramente, come già detto, degni di attenzione, ove si fosse trattato di un caso concreto. Ma ripeto che, a mia opinione, l'atto giudiziario, in sede d'esame, vada redatto nell'esclusiva finalità della correzione.

Così, per quanto riguarda la necessità o meno di allegare la citazione notificata, ritengo che ai fini dell'esame sia requisito rilevante; ciò perché agli occhi di chi corregge poco interessa se nella vita professionale si commettono errori, rimediabili o meno, atteso che quella dimenticanza potrebbe essere intesa, semplicemente, come mancata conoscenza della doverosa allegazione.

Così, per fare un altro es., anche la procura, i cui vizi possono essere emendati nel corso del processo, deve essere scritta e deve essere redatta bene per dimostrare (almeno per quel giorno dell'esame), di saperla impostare.

Certo che non sarà la dimenticanza dell'allegazione a pregiudicare l'esito di un esame, se alla base vi è un atto giudiziario esaustivo e, soprattutto, semplice.

Quanto, invece, al problema risarcitorio ribadisco che, a mia opinione, parlare di titolo iure hereditatis equivale ad introdurre elementi non presenti nella traccia. Atteso che altrimenti si sarebbe dovuto precisare anche se la morte fosse stata istantanea o meno.

Mi è parso di capire, discutendone subito dopo l'esame, che il problema di dover ricercare altre difese forti, oltre al concorso colposo, nasca dall'equivoco del concetto stesso del concorso ex art. 1227.

Alcuni colleghi, infatti, mi hanno manifestato perplessità nel doversi solo limitare a chiedere il concorso, così riconoscendo la responsabilità. Il che mi è sembrato già un errore di impostazione.

Senza necessità di ricercare strategie difensive intelligenti, ma fuori da un probabile schema di correzione dell'atto, mi è parso sufficiente chiedere il rigetto nel merito per insussistenza della causalità materiale e, solo in subordine, la determinazione percentuale delle responsabilità sul piano della causalità giuridica.

Rispondi

Da: idee.utili 03/02/2015 12:05:19
Per quel che vale, io non intendevo ricercare strategie intelligenti.
Ho cercato di affrontare la traccia nel modo più semplice e logico possibile.

Divago un po'.
Il mio parere di civile sull'azione di reintegra del possesso (traccia sulla sostituzione della serratura) è semplice e asciutto. Cioè, in sintesi, Tizio può agire con la suddetta azione, ne ha i presupposti perchè detentore, non si guarda se dispone di un valido titolo, può chiedere i danno, la condotta del proprietario è astrattamente penalmente rilevante ex art 392 cp.
Il mio parere di civile fa riferimento al solo art. 1168 cc. Mi era parso un po' poco.
Rispondi

Da: idee.utili 04/02/2015 11:07:00
Fatto sta che dovremo aspettare fino a giugno inoltrato.
Rispondi

Da: ulpiano78 10/02/2015 13:03:01
1227secondo comma,il primo non c'entra niente
Rispondi

Da: Alex.Ariete 11/02/2015 11:43:50
Non sono d'accordo. Secondo me il concorso colposo di Sempronio si fonda proprio sull'art. 1227 comma 1 del Codice Civile, con irrilevanza del comma 2. Del resto è questa la norma che consentirebbe di diminuire il risarcimento, perché è la violazione delle regole cautelari che espone il creditore al rischio e che fa superare la presunzione di colpa in capo al conducente del veicolo.
Resta comunque il problema di cui parlavamo nei post precedenti: articolare la difesa solo sulla base dell'art. 1227 c.c. permetterebbe, a mio avviso, di puntare più sulla ri-derterminazione del quantum che sul diritto al risarcimento. Non che sia un risultato da buttare, per carità, ma c'erano anche altre strade percorribili in parallelo.
Un ulteriore motivo articolato sul danno tanatologico, pur con la recente apertura della Cassazione alla sua risarcibilità (anche si tratta di pronuncia isolata allo stato attuale, in quanto la questione è stata rimessa alle Sezioni Unite che non si sono ancora pronunciate), poteva essere cosa buona e giusta per chiedere il rigetto della domanda. Del resto si tratta di un atto e nulla vieta di appoggiare l'orientamento più favorevole per il cliente.
Resta il problema di una traccia scritta malissimo, sia per la difesa congiunta di due convenuti aventi posizioni parzialmente contrastanti che, soprattutto, per la mancanza di qualsiasi indicazione in merito alla natura del danno.
Rispondi

Da: Metallica2 11/02/2015 13:13:28
@ulpiano78

la tua netta affermazione, mi fa venire i brividi. Non solo perché, sul caso in esame, c'è cassazione in termini con massima proprio sull'art. 1227 co. 1, c.c., ma perché, in ottica difensiva, direi, che escludere il ragionamento sulla causalità materiale vuol dire limitare le proprie difese ad una resa a mani alzate.
Si trattava di un classico caso di autoresponsabilità, quindi, di applicazione dell'art. 1227 comma 1 c.c.
Rispondi

Da: ulpiano78 11/02/2015 20:58:08
BISOGNA CONSIDERARE che qui siamo in sede d'esame non in tribunale, dove la valutazione si fa con il metodo di persuasione. PERCI�' TRATTANDOSI DI GARA CLANDESTINA NON È STATA UTILIZZATA L'ORDINARIA DILIGENZA ERGO NESSUN RISARCIMENTO PU�' ESSERE CHIESTO. Poi voglio aggiungere una cosa per metallica, tu nel difendere l assicurazione chiedi il concorso di colpa o il rigetto della domanda ?
Rispondi

Da: Metallica2 11/02/2015 23:53:59
@ulpiano78

Credo che la diversa visione delle nostre valutazioni dipenda dal diverso modo di intendere il concetto di concorso colposo dell'art. 1227 c.c.; che a ben vedere è una qualificazione infelice dato che, in realtà, poco ha a che fare con l'imputabilità a titolo/per colpa.

In ogni caso, ovviamente, per chiedere il rigetto della domanda, invoco l'applicazione dell'art. 1227, co. 1, c.c., evidenziando come la condotta del danneggiato abbia avuto una valenza causale assorbente dei danni patiti e lamentati, attesa la consapevole accettazione del rischio.

L'art. 1227, co. 2, c.c., invece, dà per scontato l'accertamento della causalità materiale tra condotta del danneggiante ed il danno, e semmai ha la funzione di escludere il risarcimento dei danni ulteriori, cioè gli aggravamenti che il danneggiato avrebbe potuto evitare.

Quest'ultima norma ha più attinenza con la causalità giuridica dell'art. 1223 c.c. che con la causalità materiale (che è presupposto della responsabilità contrattuale ed extracontrattuale, escluso il quale, quindi, si esclude l'obbligo risarcitorio).

Personalmente, come già detto, ho inteso la traccia nel senso di far comprendere di aver studiato la causalità materiale nel diritto civile e di sapere, appunto, che l'art. 1227, co. 1, ha proprio attinenza a tale profilo, per escludere o limitare la responsabilità del danneggiante, dipendentemente che la condotta del danneggiato abbia efficacia causale assorbente o concorrente nel determinismo lesivo.

Tant'è che è il ragionamento sulla causalità materiale che, alla fine, consente di affermare che, eliminando mentalmente la condotta del danneggiato, il danno lamentato non si sarebbe verificato secondo il criterio del "più probabile che non".

Poi tutto può essere; i miei convincimenti valgono nulla a fronte dell'alea dell'esame.

Rispondi

Da: ulpiano78 12/02/2015 10:01:34
A ben vedere hai ragione...
Rispondi

Da: idee.utili 12/02/2015 10:45:40
E il mio ragionamento sul danno iure proprio ?
Rispondi

Da: Metallica2 12/02/2015 11:21:56
@ulpiano78

comunque si trattava dell'atto giudiziario, quindi della prova scritta che dava massima libertà difensiva se ben argomentata.

@idee.utili

come ho già detto, il tuo ragionamento sul danno iure proprio/iure hereditatis dimostra che hai consapevolezza di uno dei temi caldi su cui si agita la giurisprudenza; tuttavia mi sembra che tu abbia introdotto un elemento - appositamente - non presente nella traccia.
Diversamente mi sarei atteso che la traccia parlasse di lucida agonia e del tempo della morte del danneggiato: profili, questi ultimi, assolutamente trascurati proprio perché - appunto - l'attenzione, a mia opinione, doveva focalizzarsi su altro.

Inoltre, atteso che sull'art. 1227 sono intervenute le Sezioni Unite n. 24406/2011, mentre sul danno tanatologico/catastrofale/da morte del congiunto, eccettuate le sentenze gemelle del 2008, mi pare che siamo ancora in attesa che le Sezioni Unite si pronuncino sulla risarcibilità del danno da morte immediata, ho reputato, per logica, di sviluppare il profilo che, allo stato, risulta già definito e più agevolmente interpretabile.

Se sei riuscito a trattare di entrambi, complimenti!!! Io ho rinunciato, sia per le motivazioni che ho scritto, ma anche perché altrimenti l'atto mi sarebbe venuto troppo lungo.

Rispondi

Da: Alex.Ariete 12/02/2015 12:27:12
@idee.utili il ragionamento sul danno patito iure proprio non fa una piega. Io suggerivo la possibilità di inquadrarlo quale iure hereditatis perché, nel silenzio sui tempi di sopravvivenza (che comunque mi sembrano limitati, almeno dal tenore della traccia, ma è una mia opinabile interpretazione), si sarebbe potuto escludere totalmente il risarcimento aderendo all'indirizzo giurisprudenziale prevalente fino al 2014 (siamo in attesa della pronuncia delle Sezioni Unite). Questo senza perdere di vista il concorso del danneggiato, ovviamente, che meritava un motivo autonomo e ben articolato nell'atto. Ma riguardo il 1227 c.1 ha già riassunto egregiamente la questione @metallica2, non ho una virgola da aggiungere.
Rispondi

Da: ulpiano78 12/02/2015 13:03:55
La traccia era impostata come se fosse un parere,tant'è vero che chiedeva di trattare le questioni sottese...
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Da: Cippinainaina	19/12/2014 13:42:32
Si caro call Saul ma io ho già passato l'esame e posso scrivere quello che voglio. Tu invece studia e prega Dio di non essere stampato, invece di guardare breaking bad. Ciaooooo professo'
Rispondi

Da: Tucanotto	19/12/2014 15:30:07
Cippi io sono stampato. E non guardo Breaking Bad.
Rispondi

Da: annavalente	19/12/2014 19:33:44
E allora chi è Saul del nick "call saul"? Comunque con atti non corretti è anche possibile passare, come è possibile il contrario. Vai sereno.
Rispondi

Da: mimom	19/12/2014 20:32:07
ciao a tutti vorrei chiedervi un cosa...durante la seconda prova ho inserito nella busta insieme alla bella anche un foglio dove mi ero appuntata le tracce..su quel foglio avevo sottolineato le parole "chiave" con una matita blu e adesso ho il timore che possano annullarmelo perché considerato come segno di riconoscimento... avete esperienze al riguardo?
Rispondi

Da: pappacefalo68	20/12/2014 17:25:20
la sentenza risolutiva era la 11684 del 2014 no??? prego datemene conferme urgenti
Rispondi

Da: pappacefalo68	20/12/2014 17:27:46
ho conosciuto due che l'hanno trovata sul dizionario celt la tribuna e l'ho citata fidandomi
Rispondi

Da: topolina 75	20/12/2014 20:34:19
scusate è grave non aver allegato alla comparsa l' atto di citazione?
Rispondi

Da: ulpiano78	11/01/2015 15:44:31
Pappacefalo68 la sentenza era la 11698/14 de 26-5-2014 Cass.sez.III
Rispondi

Da: ulpiano78	11/01/2015 15:48:40
Ed in ogni casa quella sentenza andava messa poichè le orgomentazioni sostenute in comparsa, ossia l'art.1227 primo comma, trovavano conferma con quella sentenza e chiedevi il rigetto della domanda attorea..almeno cosi penso...
Rispondi

Da: idee.utili	20/01/2015 08:56:17
Secondo me la sentenza 11698/2014 non c'entra nulla. Il problema non stava nell'applicazione dell'art. 1227 cc fra conducente e passeggero perchè la norma è chiarissima sul punto: il danno patito dal passeggero (danneggiato/in questo caso deceduto) deve essere limitato perchè si è volontariamente sottoposto ad un rischio. Questo dice l'art. 1227 cc, questo ribadisce la sentenza 11698/2014 della Cassazione. Si tratta del danno che il passeggero ha patito personalmente e che può essere vantato dagli eredi come iure hereditatis. Invece il punto controverso è un altro, secondo me. La madre e il fratello agiiscono "per proprio conto", non tanto in qualità di eredi ma iure proprio, per il danno che essi hanno patito personalmente per la morte del loro congiunto. In tal caso non è chiaro se trovi applicazione l'art. 1227 cc. Si tratta di capire se il suddetto articolo ha solo rilevanza per cd. interna, cioè solo fra conducente e passeggero, ovvero anche esterna, fra conducente e parenti che agiscono per il danno da perdita del proprio caro. Che ne dite?
Rispondi

Da: Metallica2	31/01/2015 13:10:32
Sull'atto in questione, ove fosse stato un caso reale, tante cose avrebbero meritato attenzione, non ultimo il risarcimento dei danni. Tuttavia, personalmente - che ho sostenuto questo esame in attesa degli orali - muovo dal presupposto che l'esame scritto vada affrontato - perdonate il paragone - come l'esame di scuola guida: solo quel giorno guiderete/avete guidato in quel modo, lento e puntiglioso. L'atto giudiziario ruba di per sé spazio e quindi probabilmente l'argomento da affrontare è strettamente limitato. La traccia dell'atto di civile non mi pare che indicasse il titolo della pretesa risarcitoria. Anche se era forte la tentazione di far vedere di conoscere i concetti di danno catastrofale/tanatologico,i danni non patrimoniali trasmissibili, la rimessione alle Sezioni Unite del problema del tempo, breve o lungo, per maturare il danno da morte, penso che la traccia non offrisse sufficienti spunti per sviluppare tali profili. Soprattutto - mi pare - la traccia non affermava che il risarcimento era domandato iure hereditatis. Secondo me, la traccia voleva solo verificare se il candidato conoscesse il concetto di concorso colposo del creditore e il nesso di causalità nel diritto civile. Concetti che, almeno alla mia vicina di banco, erano assolutamente sconosciuti, essendo una penalista pura. Prevedendo come vengono corretti i compiti (mera ricerca delle parole chiave e delle sentenze di riferimento: così ad es. causalità materiale, applicabilità del concorso colposo del creditore alla responsabilità extracontrattuale, autoresponsabilità, "più probabile che non"), personalmente, ricordando che sull'art. 1227 c.c. sono intervenute recentemente le sezioni unite che hanno criticato la teoria dell'autoresponsabilità, mi sono limitato a spiegare perché tale norma si applicava al caso di specie, in prospettiva di difesa, con particolar riferimento al profilo della causalità materiale. In ogni caso, rimane sempre l'alea del buon umore di chi correggerà materialmente l'atto. Per evitare problemi, a mia opinione, la regola è unica: scrivere come alle elementari senza crearsi problemi intelligenti, ma che chi correggerà forse neppure conosce o comunque non rientra nel proprio schema mentale di correzione (v. ad es. il parere di penale dello scorso anno sul dolo eventuale dove solo tale profilo avrebbe meritato una monografia sulla nuova teoria recepita dalla Cassazione: chi ha corretto il parere voleva solo leggere le solite cose manualistiche, che anche le panchine conoscono).
Rispondi

Da: Alex.Ariete	02/02/2015 18:58:28
Buonasera a tutti. Cerco anche io di dare il mio contributo al dibattito. Concordo sul fatto che gli elementi fossero pochi per poter affermare, almeno con certezza, che l'azione veniva proposta iure ereditatis. Ma è altrettanto vero che difettavano ancor di più elementi per poterci difendere da un'azione esercitata iure proprio. Nella traccia si parla genericamente di "risarcimento dei danni derivanti dal sinistro". Ragioniamoci un attimo: non avevamo alcuna indicazione sul quantum, nè sulle relazioni esistenti in concreto tra vittima e attori (elemento che diverse sentenze, tra tutte la 23917/2013, ritengono essenziale per determinare la sussistenza di un danno effettivo). Se costoro avessero agito iure proprio, avremmo soltanto dovuto rilevare il concorso colposo e chiudere l'atto (evidenziamo che si tratta di un ATTO) chiedendo di respingere la domanda o di riquantificarne l'ammontare (a noi ignoto), proprio perchè non avevamo null'altro da contestare. Diversamente, avremmo rischiato di scrivere un trattato sulla presunzione di colpa ex art. 2054 c.c. e uno sull'art. 1227 c.c. Negare che potesse essere risarcito il danno tanatologico invece avrebbe avuto una forza dirompente nell'elaborato, poichè permetteva, se articolato come primo motivo, di ESCLUDERE TOTALMENTE il risarcimento del danno, dunque con una soluzione nettamente più favorevole per il cliente. Ci sono molte sentenze in materia e citarne qualcuna avrebbe rafforzato la tesi. In subordine si sarebbe dovuta ovviamente affrontare la problematica del concorso colposo, ma già forti di una linea difensiva che permetteva di escludere il risarcimento. E del resto, nella realtà, l'accoglimento di un motivo simile sarebbe assorbente rispetto al concorso colposo. In conclusione, ritengo che negare la possibilità di un risarcimento domandato iure hereditatis potesse essere decisamente una buona mossa, fermo restando comunque la necessità di articolare i restanti motivi sul concorso colposo di Sempronio.
Rispondi

Da: Alex.Ariete	02/02/2015 19:06:07
Una risposta a chi chiede se sia grave o meno dimenticare di allegare l'atto di citazione notificato. A mio parere è rischioso, poiché il codice lascia libertà pressoché assoluta al convenuto che si costituisce, dandogli appena una manciata di indicazioni, ma una di queste è proprio quella relativa alla citazione. Art. 166 c.p.c. Il convenuto deve costituirsi a mezzo del procuratore [...] depositando in cancelleria il proprio fascicolo contenente la comparsa di cui all'articolo 167 con la copia della citazione notificata, la procura e i documenti che offre in comunicazione. Non sono previste nullità o sanzioni, questo è vero, ma allegarla sarebbe stato certamente meglio.
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Da: idee.utili	03/02/2015 08:43:09
Grazie Alex.Ariete. Mi conforti. In prima battuta ho sostenuto il concorso colposo di Sempronio. A questo punto devo precisare una cosa. Tra vittima e attori la relazione di parentela, invece, era indicata chiaramente: madre e fratello. In seconda battuta ho sostenuto la riduzione del risarcimento iure hereditatis come ho detto nel post precedente.
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Da: Alex.Ariete	03/02/2015 10:45:15
Ciao idee.utili, pur essendo Mevia e Tizio rispettivamente madre e fratello della vittima, ci sono sentenze secondo cui il risarcimento del danno dovrebbe essere subordinato all'esistenza di un effettivo legame affettivo e sociale tra attore e vittima. E questo andrebbe provato in concreto, dipendendo da una miriade di fattori. La sentenza che ti ho citato afferma che "[...] non va riconosciuto alcun risarcimento allorquando non dovesse esserci alcun rapporto con la vittima, non solo affettivo, ma anzitutto sociale". Nella specie, si trattava di due fratelli che agivano per chiedere il risarcimento del danno patito a seguito della morte di un terzo fratello in un incidente stradale. Dato che la traccia non diceva nulla in proposito, come ultimo motivo si sarebbe potuta eccepire anche l'assenza di prova riguardo i legami tra il de cuius e parte attorea. Ovviamente in subordine.
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Da: idee.utili	03/02/2015 10:59:46
Francamente ho dato per scontato che ci fosse un legame visto che erano, appunto, madre e fratello. Mi parrebbe un po' strano ammettere che una madre non possa vantare un danno per la morte di un figlio... Però capisco quello che intendi.
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Da: Metallica2	03/02/2015 11:49:31
Tutti ragionamenti interessanti e sicuramente, come già detto, degni di attenzione, ove si fosse trattato di un caso concreto. Ma ripeto che, a mia opinione, l'atto giudiziario, in sede d'esame, vada redatto nell'esclusiva finalità della correzione. Così, per quanto riguarda la necessità o meno di allegare la citazione notificata, ritengo che ai fini dell'esame sia requisito rilevante; ciò perché agli occhi di chi corregge poco interessa se nella vita professionale si commettono errori, rimediabili o meno, atteso che quella dimenticanza potrebbe essere intesa, semplicemente, come mancata conoscenza della doverosa allegazione. Così, per fare un altro es., anche la procura, i cui vizi possono essere emendati nel corso del processo, deve essere scritta e deve essere redatta bene per dimostrare (almeno per quel giorno dell'esame), di saperla impostare. Certo che non sarà la dimenticanza dell'allegazione a pregiudicare l'esito di un esame, se alla base vi è un atto giudiziario esaustivo e, soprattutto, semplice. Quanto, invece, al problema risarcitorio ribadisco che, a mia opinione, parlare di titolo iure hereditatis equivale ad introdurre elementi non presenti nella traccia. Atteso che altrimenti si sarebbe dovuto precisare anche se la morte fosse stata istantanea o meno. Mi è parso di capire, discutendone subito dopo l'esame, che il problema di dover ricercare altre difese forti, oltre al concorso colposo, nasca dall'equivoco del concetto stesso del concorso ex art. 1227. Alcuni colleghi, infatti, mi hanno manifestato perplessità nel doversi solo limitare a chiedere il concorso, così riconoscendo la responsabilità. Il che mi è sembrato già un errore di impostazione. Senza necessità di ricercare strategie difensive intelligenti, ma fuori da un probabile schema di correzione dell'atto, mi è parso sufficiente chiedere il rigetto nel merito per insussistenza della causalità materiale e, solo in subordine, la determinazione percentuale delle responsabilità sul piano della causalità giuridica.
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Da: idee.utili	03/02/2015 12:05:19
Per quel che vale, io non intendevo ricercare strategie intelligenti. Ho cercato di affrontare la traccia nel modo più semplice e logico possibile. Divago un po'. Il mio parere di civile sull'azione di reintegra del possesso (traccia sulla sostituzione della serratura) è semplice e asciutto. Cioè, in sintesi, Tizio può agire con la suddetta azione, ne ha i presupposti perchè detentore, non si guarda se dispone di un valido titolo, può chiedere i danno, la condotta del proprietario è astrattamente penalmente rilevante ex art 392 cp. Il mio parere di civile fa riferimento al solo art. 1168 cc. Mi era parso un po' poco.
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Da: idee.utili	04/02/2015 11:07:00
Fatto sta che dovremo aspettare fino a giugno inoltrato.
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Da: ulpiano78	10/02/2015 13:03:01
1227secondo comma,il primo non c'entra niente
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Da: Alex.Ariete	11/02/2015 11:43:50
Non sono d'accordo. Secondo me il concorso colposo di Sempronio si fonda proprio sull'art. 1227 comma 1 del Codice Civile, con irrilevanza del comma 2. Del resto è questa la norma che consentirebbe di diminuire il risarcimento, perché è la violazione delle regole cautelari che espone il creditore al rischio e che fa superare la presunzione di colpa in capo al conducente del veicolo. Resta comunque il problema di cui parlavamo nei post precedenti: articolare la difesa solo sulla base dell'art. 1227 c.c. permetterebbe, a mio avviso, di puntare più sulla ri-derterminazione del quantum che sul diritto al risarcimento. Non che sia un risultato da buttare, per carità, ma c'erano anche altre strade percorribili in parallelo. Un ulteriore motivo articolato sul danno tanatologico, pur con la recente apertura della Cassazione alla sua risarcibilità (anche si tratta di pronuncia isolata allo stato attuale, in quanto la questione è stata rimessa alle Sezioni Unite che non si sono ancora pronunciate), poteva essere cosa buona e giusta per chiedere il rigetto della domanda. Del resto si tratta di un atto e nulla vieta di appoggiare l'orientamento più favorevole per il cliente. Resta il problema di una traccia scritta malissimo, sia per la difesa congiunta di due convenuti aventi posizioni parzialmente contrastanti che, soprattutto, per la mancanza di qualsiasi indicazione in merito alla natura del danno.
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Da: Metallica2	11/02/2015 13:13:28
@ulpiano78 la tua netta affermazione, mi fa venire i brividi. Non solo perché, sul caso in esame, c'è cassazione in termini con massima proprio sull'art. 1227 co. 1, c.c., ma perché, in ottica difensiva, direi, che escludere il ragionamento sulla causalità materiale vuol dire limitare le proprie difese ad una resa a mani alzate. Si trattava di un classico caso di autoresponsabilità, quindi, di applicazione dell'art. 1227 comma 1 c.c.
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Da: ulpiano78	11/02/2015 20:58:08
BISOGNA CONSIDERARE che qui siamo in sede d'esame non in tribunale, dove la valutazione si fa con il metodo di persuasione. PERCI�' TRATTANDOSI DI GARA CLANDESTINA NON È STATA UTILIZZATA L'ORDINARIA DILIGENZA ERGO NESSUN RISARCIMENTO PU�' ESSERE CHIESTO. Poi voglio aggiungere una cosa per metallica, tu nel difendere l assicurazione chiedi il concorso di colpa o il rigetto della domanda ?
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Da: Metallica2	11/02/2015 23:53:59
@ulpiano78 Credo che la diversa visione delle nostre valutazioni dipenda dal diverso modo di intendere il concetto di concorso colposo dell'art. 1227 c.c.; che a ben vedere è una qualificazione infelice dato che, in realtà, poco ha a che fare con l'imputabilità a titolo/per colpa. In ogni caso, ovviamente, per chiedere il rigetto della domanda, invoco l'applicazione dell'art. 1227, co. 1, c.c., evidenziando come la condotta del danneggiato abbia avuto una valenza causale assorbente dei danni patiti e lamentati, attesa la consapevole accettazione del rischio. L'art. 1227, co. 2, c.c., invece, dà per scontato l'accertamento della causalità materiale tra condotta del danneggiante ed il danno, e semmai ha la funzione di escludere il risarcimento dei danni ulteriori, cioè gli aggravamenti che il danneggiato avrebbe potuto evitare. Quest'ultima norma ha più attinenza con la causalità giuridica dell'art. 1223 c.c. che con la causalità materiale (che è presupposto della responsabilità contrattuale ed extracontrattuale, escluso il quale, quindi, si esclude l'obbligo risarcitorio). Personalmente, come già detto, ho inteso la traccia nel senso di far comprendere di aver studiato la causalità materiale nel diritto civile e di sapere, appunto, che l'art. 1227, co. 1, ha proprio attinenza a tale profilo, per escludere o limitare la responsabilità del danneggiante, dipendentemente che la condotta del danneggiato abbia efficacia causale assorbente o concorrente nel determinismo lesivo. Tant'è che è il ragionamento sulla causalità materiale che, alla fine, consente di affermare che, eliminando mentalmente la condotta del danneggiato, il danno lamentato non si sarebbe verificato secondo il criterio del "più probabile che non". Poi tutto può essere; i miei convincimenti valgono nulla a fronte dell'alea dell'esame.
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Da: ulpiano78	12/02/2015 10:01:34
A ben vedere hai ragione...
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Da: idee.utili	12/02/2015 10:45:40
E il mio ragionamento sul danno iure proprio ?
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Da: Metallica2	12/02/2015 11:21:56
@ulpiano78 comunque si trattava dell'atto giudiziario, quindi della prova scritta che dava massima libertà difensiva se ben argomentata. @idee.utili come ho già detto, il tuo ragionamento sul danno iure proprio/iure hereditatis dimostra che hai consapevolezza di uno dei temi caldi su cui si agita la giurisprudenza; tuttavia mi sembra che tu abbia introdotto un elemento - appositamente - non presente nella traccia. Diversamente mi sarei atteso che la traccia parlasse di lucida agonia e del tempo della morte del danneggiato: profili, questi ultimi, assolutamente trascurati proprio perché - appunto - l'attenzione, a mia opinione, doveva focalizzarsi su altro. Inoltre, atteso che sull'art. 1227 sono intervenute le Sezioni Unite n. 24406/2011, mentre sul danno tanatologico/catastrofale/da morte del congiunto, eccettuate le sentenze gemelle del 2008, mi pare che siamo ancora in attesa che le Sezioni Unite si pronuncino sulla risarcibilità del danno da morte immediata, ho reputato, per logica, di sviluppare il profilo che, allo stato, risulta già definito e più agevolmente interpretabile. Se sei riuscito a trattare di entrambi, complimenti!!! Io ho rinunciato, sia per le motivazioni che ho scritto, ma anche perché altrimenti l'atto mi sarebbe venuto troppo lungo.
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Da: Alex.Ariete	12/02/2015 12:27:12
@idee.utili il ragionamento sul danno patito iure proprio non fa una piega. Io suggerivo la possibilità di inquadrarlo quale iure hereditatis perché, nel silenzio sui tempi di sopravvivenza (che comunque mi sembrano limitati, almeno dal tenore della traccia, ma è una mia opinabile interpretazione), si sarebbe potuto escludere totalmente il risarcimento aderendo all'indirizzo giurisprudenziale prevalente fino al 2014 (siamo in attesa della pronuncia delle Sezioni Unite). Questo senza perdere di vista il concorso del danneggiato, ovviamente, che meritava un motivo autonomo e ben articolato nell'atto. Ma riguardo il 1227 c.1 ha già riassunto egregiamente la questione @metallica2, non ho una virgola da aggiungere.
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Da: ulpiano78	12/02/2015 13:03:55
La traccia era impostata come se fosse un parere,tant'è vero che chiedeva di trattare le questioni sottese...
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