Mininterno.net FORUM - Disperazione italiana e ordini....

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Disperazione italiana e ordini....
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Da: Lucas777 26/01/2014 13:53:50
Quanta disperazione in Italia!
Qui si parla ancora di ordini, caste, corporazioni, famiglie!
E la cosa più grave é che sono i giovani i maggiori colpevoli!
L'altro giorno un'avvocatessa di Napoli, che guadagna circa 800 euro mensili, si lamentava del fatto che non c'é più rispetto per gli avvocati, mi diceva che a volte pure i plebei funzionari pubblici non le danno del lei!
É una vergogna! Ma come si può mancare di rispetto ad un uomo superiore facente parte del supremo ordine degli avvocati!!!!!
Mi chiedo io: ma come é possibile che nel 2014 ci siano persone che non si rendano conto che gli ordini sono un cancro nel sistema! E ancora: che non si sappia che l'economia funziona grazie alle imprese ed agli imprenditori! E che gli avvocati sono semplici prestatori di servizio!
L'Italia é morta e sepolta, le imprese chiudono e si trasferiscono in altri paesi, i giovani vanno all'estero, gli imprenditori si suicidano, in tutto il mondo ci prendono per i fondelli...
E noi cosa facciamo?
Scendiamo in piazza? Noooooo!!!!

.....indossiamo le nostre camice e le nostre borse firmate e DIFENDIAMO le caste medievali!!!!!!!!
Vergogna

Da: Lucas777 31/01/2014 18:27:20
Spero sia un silenzio assenso...

Da: gibson 21/02/2014 09:04:45
Lucas777, io sono perfettamente d'accordo con te gli ordini professionali, primo fra tutti quello degli avvocati, sono un cancro del sistema, servono solo a mantenere il potere delle lobby.
Liberalizziamo la professione forense e le altre professioni!!
Aboliamo questo ridicolo esame di stato per l'accesso alla professione, che non è meritocratico, ma serve solamente per impedire la professione ai giovani e bravi laureati!!

Da: Ra84 21/02/2014 11:05:20
avrei da ridire sul "giovani" non so chi avevate vicino voi all'esame..ma io avevo un 75 enne ud un 63enne..
"bravi" gente che va nel panico e deve farsi suggerire la procura alle liti perchè da solo non la sa scrivere...

Ciò detto, secondo me andrebbe messo il numero chiuso all'università, corsi di studi differenziati tra notai-magistrati-avvocati, improntati alla pratica (scandaloso fare 5 anni di università e non imparare a scrivere un atto giudiziario di nessun tipo!); una pratica effettiva e ben controllata (nel mio CdO i controlli sono "casuali" e del tutto sommari), finita la pratica re-istituire la differenza tra procuratore legale (per sei anni com'era) e dopo automaticamente il titolo di Avvocato.
Per la mia esperienza coi colleghi dottori sarebbe assurdo dare il titolo in automatico a tutti senza un minimo di verifiche o di esperienza sul campo.

Secondo me l'Ordine non è un "cancro" tout court, certamente andrebbe riformato, ma non abolito, nella misura in cui ci sono una quantità di disonesti, privi di qualunque rispetto per i colleghi, per le parti, per i giudici..
Vero è che al momento sono in mano ai "soliti noti".
Elezioni più frequenti che quadriennali. Limite alla candidabilità ad un solo mandato (senza possibilità di rielezione, neppure dopo una sosta pari al periodo di elezione), mandati più brevi anche nel CNF con analogo limite. Così da dare una vera ed effettiva rotazione.
Dividere gli eletti per area di provenienza all'interno dello stesso CdO (le zone di provincia hanno realtà diverse dal centro città sede del cdo).
Maggiore trasparenza nei procedimenti disciplinari: rendere pubblico l'ordine di chiamata delle udienze del Consiglio distrettuale di disciplina, quando entrerà in vigore così si sa l'addebito al collega e si può partecipare..perchè la privacy è importante, ma la tutela del cittadino passa anche dall'onestà dei legali.
Sanzioni effettive per i condannati, ma anche sanzione ai consiglieri che si "dimenticano" di dare un termine ai provvedimenti..
[nel mio foro un noto Avv. è stato sottoposto a proc. penale per reati contro la PA, il CdO ha deliberato la sanzione della sospensione "sine die", ricorso al CNF, l'esimio collega esercita tranquillamente. Il CdO che irrogò la sanzione avrebbe dovuto mettere un termine al provvedimento [come sa chiunque abbia studiato un min. di deontologia] Ecco io quei membri li sanzionerei tutti].

L'abolizione dell'Ordine non è la soluzione dei problemi dell'avvocatura.

Da: MR.Help 21/02/2014 11:35:51
Io non concordo: non si possono liberalizzare le professioni protette.
L'esame poi ci vuole, per verificare le competenze. migliorabile, perfettibile, tutto quello che volete, ma toglierlo non mi sembra auspicabile.

Ra84, ci credi che ho sentito gente sostenere che nelle conclusioni la richiesta di rigetto di domande avversarie fosse una riconvenzionale? Vogliamo veramente queste persone automaticamente abilitate? e non ditemi che la selezione la fa il mercato, perché ci sono di mezzo i diritti delle persone e si possono avere tutte le assicurazioni del mondo, ma il nostro è un lavoro serio, non si scherza: se si sbaglia (e succede anche a chi studia) si reca un danno.

Da: gibson 21/02/2014 12:04:01
La selezione deve farla il mercato, non un Esame di Stato non meritocratico.
Scusate ma voi pensate davvero che questa farsa di Esame di stato, premi i capaci e meritevoli??
Io credo di no.
Forse premia i più fortunati.
Ma questo vi sembra giusto??
Un giovane laureato in Giurisprudenza dovrebbe avere la possibilità dopo un periodo di pratica, preferibilmente negli uffici giudiziari, di poter esercitare la professione forense, senza dover sprecare anni preziosi della propria vita professionale, nel tentativo di superare un ridicolo Esame di stato.

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Da: Il_Grinta 21/02/2014 12:11:12
Io non sono d'accordo sulla pratica forzata in tribunale. Si può fare l'avvocato senza occuparsi di contenzioso.

L'esame ci vuole, ma va riformato e cambiato. In ogni caso, liberalizzare la professione non garantisce di lavorare effettivamente. Quello lo garantiscono solo i clienti.

Da: gibson 21/02/2014 12:26:25
Caro Il_Grinta,
la pratica in tribunale servirebbe molto e sai perchè?
Perchè non può esistere un avvocato che non abbia, almeno, i rudimenti in materia di contenzioso, a prescindere da quello che poi farà nella sua vita professionale.
Per quanto riguarda, invece, il discorso lavorativo, è chiaro che liberalizzare la professione non equivale a dire che lavorerebbero tutti.
Liberalizzare, significa dare a tutti la possibilità, dopo un periodo di tirocinio, di esercitare la professione forense.
Poi sarà il mercato a stabilire chi sono gli avvocati capaci che lavoreranno e gli incapaci che invece rimarrano al palo.
Spero di essere stato chiaro.

Da: MR.Help 21/02/2014 12:30:41
Sarà tutto quello che volete, ma questo esame che pure a me non piace, ma tutto si può dire che premi la fortuna: tre prove scritte, un orale su sei materie, ma secondo voi si potrà mai passare "perché si è fortunati?". Secondo voi, gente che non ha idea di come si intesti un atto giudiziario (e basta aver fatto l'esame una volta per averli visti) potrà mai fare l'Avvocato? e non ditemi che magari fanno stragiudiziale, perché ho incontrato validissimi colleghi che non hanno mai messo piede in Tribunale, perché appunto si occupano di stragiudiziale), che hanno semplicemente studiato come si redige un atto: magari sono un po' scolastici ma lo sanno fare.

Si deve studiare e anche tanto: questo non è una garanzia di passare, d'accordo, però parliamo di come migliorare questo aspetto e non pensare di aprire la porta alla professione a chiunque, perché la professione è una cosa seria, per chi ancora ci crede.

L'esame obbliga a studiare, cosa che suscita molte allergie. Se non si studia, poi si fanno magre figure quando si tenta di patrocinare (che già si fanno quando si è preparati). Il mercato fa selezione, ma tra figure che siano preparate e idonee (come ho sempre detto, anche il percorso formativo europeo, se è effettivo, va benissimo).

Da: Il_Grinta 21/02/2014 12:33:52
I primi rudimenti in cosa? In civile, penale, lavoro, amministrativo, tributario, fallimentare o tutti quanti? Ti rendi conto che sarebbe una cosa impossibile giusto?

Ti faccio un esempio. Nel mio studio se un cliente del nostro dipartimento si presenta con una problematica lavoristica, ad esempio una citazione per il riconoscimento del rapporto di lavoro subordinato, noi siamo tenuti ad alzare il telefono e contattare il dipartimento che si occupa di lavoro per trasmettergli la pratica.

Allo stesso modo, se al dipartimento di lavoro gli si presenta qualcuno che vuole consulenza in materia di diritto societario, saremo noi ad essere contattati.

Questo consente di dare al cliente un servizio impeccabile e di coprire tutte (o quasi) le aree di specializzazione.

La professione in senso generalista è morta. Io, se mai dovessi avere problemi personali, non mi fiderei mai di un avvocato che fa "un po' di tutto".

Da: Il_Grinta 21/02/2014 12:37:20
Mr Help sono d'accordo con te. Anche chi fa solo stragiudiziale ha una formazione base di contenzioso (e fa bene ad averla perchè serve sempre!), ma diciamo che anche per una questione di efficienza si tende ad evitare il contenzioso se non lo si fa quotidianamente.

Ad esempio, se dovessi fare una separazione probabilemnte ci metterei giorni perché dovrei partire da zero, stando attento a non fare errori, ma semplicemente perché non ne ho mai fatte. Allora, visto che le ore di lavoro vengono pagate dal cliente, è più efficiente passare la pratica a chi fa separazioni tutti i giorni. Ecco come nasce un vero studio associato (e non un ufficio dove ci sono due avvocati che dividono il canone di locazione).

Da: gibson 21/02/2014 12:43:19
Scusa Il_Grinta,
non hai mai visto il flim " Non ti vedo, ma ti sento"??
Se non l'hai mai visto, ti consiglio di guardarlo.
Io sostengo che bisogna liberalizzare la professione, dopo un idoneo periodo di pratica giudiziaria, e tu mi rispondi che non ti fidi degli avvocati generalisti...
Scusa, ma non capisco la relazione....

Da: MR.Help 21/02/2014 12:44:45
Sì infatti, poi ci si specializza. Ed ecco che lì poi viene fuori il mercato, la bravura del professionista a costruirsi la propria figura professionale ecc..

Da: Il_Grinta 21/02/2014 12:45:57
Forse intendevi "Non guardarmi, non ti sento"...

A parte questo, ciò che volevo dire è che la pratica giudiziale obbligatoria non serve se non fai giudiziale nella vita. Si finisce per farla solo ai fini dell'esame come ho fatto io.

Da: Il_Grinta 21/02/2014 12:47:04
Tra l'altro di pratica effettiva ho fatto solo 7 mesi e l'esame l'ho passato comunque (grazie al santissimo corso di preaparazione che ho fatto e che sempre sia lodato!)

Da: gibson 21/02/2014 13:08:07
Si ragazzi forse avete ragione, con un buon corso di preparazione....
Ma fatemi il piacere!!
Ma vi rendete conto delle cazzate che dite!!

Da: MR.Help 21/02/2014 13:42:35
Hai ragione. Forse non mi rendo conto. Il fatto di esserci passato naturalmente non conta nulla.

Da: MR.Help 21/02/2014 14:23:57
Sai cosa mi spiace veramente? Che ad andare in giro a dire certe cose si fa del male a tanti ragazzi che si avvicinano a questo esame e si sentono battuti in partenza, che tanto, siccome è notoriamente un colpo di fortuna, dismettono i libri.

Da: Il_Grinta 21/02/2014 15:45:20
Io ce l'ho fatta così come tutti i miei colleghi di studio

Da: MR.Help 21/02/2014 15:56:35
Saremo stati tutti fortunati ..

Da: pasajero -banned!- 21/02/2014 16:31:12
- Messaggio eliminato -

Da: Ra84 21/02/2014 16:42:06
Il_grinta: il corso ti sarà servito per la parte aleatoria dello scritto (ma se non sai intestare un atto puoi avere tutto il culo del mondo, ma non passi!)
l'orale com'è andato? un miracolo anche lìì?
perchè da me all'orale bastonano un po'...

Lo scritto è aleatorio, motivo per cui lo sostituirei con una pratica davvero formativa, con dei veri controlli semestrali sulla preparazioni e su quanto appreso.

Certi colleghi all'ottava volta che fan l'esame non sono sfortunati, sono IGNORANTI!
Quando fai i corsi li vedi. Se leggi i loro atti lo capisci bene.
E non sono pochi.
E te lo dico con arroganza, con l'arroganza di chi al primo scritto è stato bocciato, sì per la dose di sfortuna, ma ha chiesto ad oltre 30 colleghi di poter leggere i loro compiti (la mia CdA ti da le copie). Ti dirò effettivamente mancava quel "qualche cosa in più" rispetto ai promossi. Ma altri colleghi han scritto BESTIALITA', vere e proprie bestialità giuridiche, cui avrei dato 0 e non 15-18 punti!
Se penso che voi vorreste far diventare avvocati anche quelli mi vien il vomito.
La dose aleatoria c'è sempre, anche agli esami all'università, se non scrivi come piace a chi corregge potresti prendere un votaccio, pur non avendo sbagliato i concetti.
Aboliamo anche gli esami all'università? Mi precludono la possibilità di fare il medico, professione che ho sempre voluto fare! La legge del mercato dirà se son bravo o meno... in base a quanti ne lascerò morti o mutilati dietro di me...

La vera storia è che in tanti, troppi, pensano che questa professione "garantisca" un futuro e si presentano a far l'esame senza avere idea di niente.

Quanto alla specializzazione ritengo che potrebbe essere valida una distinzione in almeno tre rami: civile, penale, amministrativo, con tre abilitazioni DIVERSE che abilitino solo innanzi ai rispettivi tribunali. Con un grado di approfondimento ancora maggiore.

L'avv. che fa solo stragiudiziale è doveroso che abbia una preparazione anche giudiziaria, perchè dev'essere cosciente e responsabile dell'eventuale arrivo in un aula della pratica che lui ha seguito in tutt'altra fase. E' indispensabile conoscere l'onere della prova, la formazione della prova etc...

Da: MR.Help 21/02/2014 16:51:37
A me la prima volta hanno bocciato per ignoranza e scarso esercizio a redigere pareri. Fine, stop. Oltretutto, rileggendoli da ignorante mi sembrava persino che andassero bene, laddove rileggendo gli stessi atti dopo aver conseguito il titolo ho potuto ben comprendere non solo la mia ignoranza all'epoca della prima prova, oltre alla carenza di tecnica redazionale sempre in quell'epoca, ma anche l'incapacità di farsi un'autovalutazione adeguata senza gli opportuni strumenti cognitivi. Lo scritto? Secondo me è meno aleatorio di una causa giudiziaria "media".

Da: pasajero -banned!- 21/02/2014 16:54:14
- Messaggio eliminato -

Da: gibson 21/02/2014 17:13:35
Speriamo che questo sistema medievale delle corporazioni od ordini che dir si voglia, venga presto travolto da un cambiamento generale!!
C'è bisogno di aria nuova, perchè cosi soffochiamo!!
Largo ai giovani capaci e meritevoli!!
Liberalizziamo la professione forense!!!
E' una vergogna che in un grande Paese come il nostro, per esercitare una professione, sia pur regolamentata, come l'avvocato, si debba sostenere questo vergognoso Esame di Stato!!!
Questo Esame è aleatorio, la meritocrazia è una altra cosa!!

Da: MR.Help 21/02/2014 17:14:13
Ma lo vedete che razza di terrorismo psicologico fate? "vuoi paragonare l'esame di abilitazione ad uno universitario?". Questi sono i messaggi che gettano la gente nello sconforto.

in entrambi basta studiare ed esercitarsi.

Da: Il_Grinta 21/02/2014 17:16:20
Ra 84 io un po' di pratica tradizionale l'ho fatta e per l'esame ho studiato. Ma al corso avevo colleghi che durante la pratica non avevano mai scritto un atto (perché ad esempio si occupavano di capital market) e esercitandosi e studiando durante il corso sono riusciti ad arrivare all'esame preparati e a passarlo. Tutti.

Per l'orale ho studiato. Ovvio!

Io dico che la formazione in tribunale non necessariamente serve a farti fare la professione. Dipende da ciò che fai nella vita. Può (relativamente) servire a farti preparare l'esame, ma ciò dimostra che l'esame non misura il valore di un professionista.

Da: Rostow 21/02/2014 17:32:55
@ pasajero
Studia un po' caro amico, dall'anno prossimo l'esame sarà ancora più selettivo, altro che liberalizzazione...
Ora che ci penso, ma tu non sei quello nemmeno laureato?!ah ah ah ah
Certo che ne girano di illusi su questo forum

Da: Rostow 21/02/2014 17:36:48
Hai già sostenuto l'esame di procedura civile?
Quello è tosto, ma ho informazioni privilegiate e riservate da una talpa dell'OCSE che mi riferisce lo stiano per "decastizzare"..
ah ah ah

Da: pasajero -banned!- 21/02/2014 17:36:50
- Messaggio eliminato -

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Da: Lucas777	26/01/2014 13:53:50
Quanta disperazione in Italia! Qui si parla ancora di ordini, caste, corporazioni, famiglie! E la cosa più grave é che sono i giovani i maggiori colpevoli! L'altro giorno un'avvocatessa di Napoli, che guadagna circa 800 euro mensili, si lamentava del fatto che non c'é più rispetto per gli avvocati, mi diceva che a volte pure i plebei funzionari pubblici non le danno del lei! É una vergogna! Ma come si può mancare di rispetto ad un uomo superiore facente parte del supremo ordine degli avvocati!!!!! Mi chiedo io: ma come é possibile che nel 2014 ci siano persone che non si rendano conto che gli ordini sono un cancro nel sistema! E ancora: che non si sappia che l'economia funziona grazie alle imprese ed agli imprenditori! E che gli avvocati sono semplici prestatori di servizio! L'Italia é morta e sepolta, le imprese chiudono e si trasferiscono in altri paesi, i giovani vanno all'estero, gli imprenditori si suicidano, in tutto il mondo ci prendono per i fondelli... E noi cosa facciamo? Scendiamo in piazza? Noooooo!!!! .....indossiamo le nostre camice e le nostre borse firmate e DIFENDIAMO le caste medievali!!!!!!!! Vergogna

Da: Lucas777	31/01/2014 18:27:20
Spero sia un silenzio assenso...

Da: gibson	21/02/2014 09:04:45
Lucas777, io sono perfettamente d'accordo con te gli ordini professionali, primo fra tutti quello degli avvocati, sono un cancro del sistema, servono solo a mantenere il potere delle lobby. Liberalizziamo la professione forense e le altre professioni!! Aboliamo questo ridicolo esame di stato per l'accesso alla professione, che non è meritocratico, ma serve solamente per impedire la professione ai giovani e bravi laureati!!

Da: Ra84	21/02/2014 11:05:20
avrei da ridire sul "giovani" non so chi avevate vicino voi all'esame..ma io avevo un 75 enne ud un 63enne.. "bravi" gente che va nel panico e deve farsi suggerire la procura alle liti perchè da solo non la sa scrivere... Ciò detto, secondo me andrebbe messo il numero chiuso all'università, corsi di studi differenziati tra notai-magistrati-avvocati, improntati alla pratica (scandaloso fare 5 anni di università e non imparare a scrivere un atto giudiziario di nessun tipo!); una pratica effettiva e ben controllata (nel mio CdO i controlli sono "casuali" e del tutto sommari), finita la pratica re-istituire la differenza tra procuratore legale (per sei anni com'era) e dopo automaticamente il titolo di Avvocato. Per la mia esperienza coi colleghi dottori sarebbe assurdo dare il titolo in automatico a tutti senza un minimo di verifiche o di esperienza sul campo. Secondo me l'Ordine non è un "cancro" tout court, certamente andrebbe riformato, ma non abolito, nella misura in cui ci sono una quantità di disonesti, privi di qualunque rispetto per i colleghi, per le parti, per i giudici.. Vero è che al momento sono in mano ai "soliti noti". Elezioni più frequenti che quadriennali. Limite alla candidabilità ad un solo mandato (senza possibilità di rielezione, neppure dopo una sosta pari al periodo di elezione), mandati più brevi anche nel CNF con analogo limite. Così da dare una vera ed effettiva rotazione. Dividere gli eletti per area di provenienza all'interno dello stesso CdO (le zone di provincia hanno realtà diverse dal centro città sede del cdo). Maggiore trasparenza nei procedimenti disciplinari: rendere pubblico l'ordine di chiamata delle udienze del Consiglio distrettuale di disciplina, quando entrerà in vigore così si sa l'addebito al collega e si può partecipare..perchè la privacy è importante, ma la tutela del cittadino passa anche dall'onestà dei legali. Sanzioni effettive per i condannati, ma anche sanzione ai consiglieri che si "dimenticano" di dare un termine ai provvedimenti.. [nel mio foro un noto Avv. è stato sottoposto a proc. penale per reati contro la PA, il CdO ha deliberato la sanzione della sospensione "sine die", ricorso al CNF, l'esimio collega esercita tranquillamente. Il CdO che irrogò la sanzione avrebbe dovuto mettere un termine al provvedimento [come sa chiunque abbia studiato un min. di deontologia] Ecco io quei membri li sanzionerei tutti]. L'abolizione dell'Ordine non è la soluzione dei problemi dell'avvocatura.

Da: MR.Help	21/02/2014 11:35:51
Io non concordo: non si possono liberalizzare le professioni protette. L'esame poi ci vuole, per verificare le competenze. migliorabile, perfettibile, tutto quello che volete, ma toglierlo non mi sembra auspicabile. Ra84, ci credi che ho sentito gente sostenere che nelle conclusioni la richiesta di rigetto di domande avversarie fosse una riconvenzionale? Vogliamo veramente queste persone automaticamente abilitate? e non ditemi che la selezione la fa il mercato, perché ci sono di mezzo i diritti delle persone e si possono avere tutte le assicurazioni del mondo, ma il nostro è un lavoro serio, non si scherza: se si sbaglia (e succede anche a chi studia) si reca un danno.

Da: gibson	21/02/2014 12:04:01
La selezione deve farla il mercato, non un Esame di Stato non meritocratico. Scusate ma voi pensate davvero che questa farsa di Esame di stato, premi i capaci e meritevoli?? Io credo di no. Forse premia i più fortunati. Ma questo vi sembra giusto?? Un giovane laureato in Giurisprudenza dovrebbe avere la possibilità dopo un periodo di pratica, preferibilmente negli uffici giudiziari, di poter esercitare la professione forense, senza dover sprecare anni preziosi della propria vita professionale, nel tentativo di superare un ridicolo Esame di stato.

Da: Il_Grinta	21/02/2014 12:11:12
Io non sono d'accordo sulla pratica forzata in tribunale. Si può fare l'avvocato senza occuparsi di contenzioso. L'esame ci vuole, ma va riformato e cambiato. In ogni caso, liberalizzare la professione non garantisce di lavorare effettivamente. Quello lo garantiscono solo i clienti.

Da: gibson	21/02/2014 12:26:25
Caro Il_Grinta, la pratica in tribunale servirebbe molto e sai perchè? Perchè non può esistere un avvocato che non abbia, almeno, i rudimenti in materia di contenzioso, a prescindere da quello che poi farà nella sua vita professionale. Per quanto riguarda, invece, il discorso lavorativo, è chiaro che liberalizzare la professione non equivale a dire che lavorerebbero tutti. Liberalizzare, significa dare a tutti la possibilità, dopo un periodo di tirocinio, di esercitare la professione forense. Poi sarà il mercato a stabilire chi sono gli avvocati capaci che lavoreranno e gli incapaci che invece rimarrano al palo. Spero di essere stato chiaro.

Da: MR.Help	21/02/2014 12:30:41
Sarà tutto quello che volete, ma questo esame che pure a me non piace, ma tutto si può dire che premi la fortuna: tre prove scritte, un orale su sei materie, ma secondo voi si potrà mai passare "perché si è fortunati?". Secondo voi, gente che non ha idea di come si intesti un atto giudiziario (e basta aver fatto l'esame una volta per averli visti) potrà mai fare l'Avvocato? e non ditemi che magari fanno stragiudiziale, perché ho incontrato validissimi colleghi che non hanno mai messo piede in Tribunale, perché appunto si occupano di stragiudiziale), che hanno semplicemente studiato come si redige un atto: magari sono un po' scolastici ma lo sanno fare. Si deve studiare e anche tanto: questo non è una garanzia di passare, d'accordo, però parliamo di come migliorare questo aspetto e non pensare di aprire la porta alla professione a chiunque, perché la professione è una cosa seria, per chi ancora ci crede. L'esame obbliga a studiare, cosa che suscita molte allergie. Se non si studia, poi si fanno magre figure quando si tenta di patrocinare (che già si fanno quando si è preparati). Il mercato fa selezione, ma tra figure che siano preparate e idonee (come ho sempre detto, anche il percorso formativo europeo, se è effettivo, va benissimo).

Da: Il_Grinta	21/02/2014 12:33:52
I primi rudimenti in cosa? In civile, penale, lavoro, amministrativo, tributario, fallimentare o tutti quanti? Ti rendi conto che sarebbe una cosa impossibile giusto? Ti faccio un esempio. Nel mio studio se un cliente del nostro dipartimento si presenta con una problematica lavoristica, ad esempio una citazione per il riconoscimento del rapporto di lavoro subordinato, noi siamo tenuti ad alzare il telefono e contattare il dipartimento che si occupa di lavoro per trasmettergli la pratica. Allo stesso modo, se al dipartimento di lavoro gli si presenta qualcuno che vuole consulenza in materia di diritto societario, saremo noi ad essere contattati. Questo consente di dare al cliente un servizio impeccabile e di coprire tutte (o quasi) le aree di specializzazione. La professione in senso generalista è morta. Io, se mai dovessi avere problemi personali, non mi fiderei mai di un avvocato che fa "un po' di tutto".

Da: Il_Grinta	21/02/2014 12:37:20
Mr Help sono d'accordo con te. Anche chi fa solo stragiudiziale ha una formazione base di contenzioso (e fa bene ad averla perchè serve sempre!), ma diciamo che anche per una questione di efficienza si tende ad evitare il contenzioso se non lo si fa quotidianamente. Ad esempio, se dovessi fare una separazione probabilemnte ci metterei giorni perché dovrei partire da zero, stando attento a non fare errori, ma semplicemente perché non ne ho mai fatte. Allora, visto che le ore di lavoro vengono pagate dal cliente, è più efficiente passare la pratica a chi fa separazioni tutti i giorni. Ecco come nasce un vero studio associato (e non un ufficio dove ci sono due avvocati che dividono il canone di locazione).

Da: gibson	21/02/2014 12:43:19
Scusa Il_Grinta, non hai mai visto il flim " Non ti vedo, ma ti sento"?? Se non l'hai mai visto, ti consiglio di guardarlo. Io sostengo che bisogna liberalizzare la professione, dopo un idoneo periodo di pratica giudiziaria, e tu mi rispondi che non ti fidi degli avvocati generalisti... Scusa, ma non capisco la relazione....

Da: MR.Help	21/02/2014 12:44:45
Sì infatti, poi ci si specializza. Ed ecco che lì poi viene fuori il mercato, la bravura del professionista a costruirsi la propria figura professionale ecc..

Da: Il_Grinta	21/02/2014 12:45:57
Forse intendevi "Non guardarmi, non ti sento"... A parte questo, ciò che volevo dire è che la pratica giudiziale obbligatoria non serve se non fai giudiziale nella vita. Si finisce per farla solo ai fini dell'esame come ho fatto io.

Da: Il_Grinta	21/02/2014 12:47:04
Tra l'altro di pratica effettiva ho fatto solo 7 mesi e l'esame l'ho passato comunque (grazie al santissimo corso di preaparazione che ho fatto e che sempre sia lodato!)

Da: gibson	21/02/2014 13:08:07
Si ragazzi forse avete ragione, con un buon corso di preparazione.... Ma fatemi il piacere!! Ma vi rendete conto delle cazzate che dite!!

Da: MR.Help	21/02/2014 13:42:35
Hai ragione. Forse non mi rendo conto. Il fatto di esserci passato naturalmente non conta nulla.

Da: MR.Help	21/02/2014 14:23:57
Sai cosa mi spiace veramente? Che ad andare in giro a dire certe cose si fa del male a tanti ragazzi che si avvicinano a questo esame e si sentono battuti in partenza, che tanto, siccome è notoriamente un colpo di fortuna, dismettono i libri.

Da: Il_Grinta	21/02/2014 15:45:20
Io ce l'ho fatta così come tutti i miei colleghi di studio

Da: MR.Help	21/02/2014 15:56:35
Saremo stati tutti fortunati ..

Da: pasajero -banned!-	21/02/2014 16:31:12
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Da: Ra84	21/02/2014 16:42:06
Il_grinta: il corso ti sarà servito per la parte aleatoria dello scritto (ma se non sai intestare un atto puoi avere tutto il culo del mondo, ma non passi!) l'orale com'è andato? un miracolo anche lìì? perchè da me all'orale bastonano un po'... Lo scritto è aleatorio, motivo per cui lo sostituirei con una pratica davvero formativa, con dei veri controlli semestrali sulla preparazioni e su quanto appreso. Certi colleghi all'ottava volta che fan l'esame non sono sfortunati, sono IGNORANTI! Quando fai i corsi li vedi. Se leggi i loro atti lo capisci bene. E non sono pochi. E te lo dico con arroganza, con l'arroganza di chi al primo scritto è stato bocciato, sì per la dose di sfortuna, ma ha chiesto ad oltre 30 colleghi di poter leggere i loro compiti (la mia CdA ti da le copie). Ti dirò effettivamente mancava quel "qualche cosa in più" rispetto ai promossi. Ma altri colleghi han scritto BESTIALITA', vere e proprie bestialità giuridiche, cui avrei dato 0 e non 15-18 punti! Se penso che voi vorreste far diventare avvocati anche quelli mi vien il vomito. La dose aleatoria c'è sempre, anche agli esami all'università, se non scrivi come piace a chi corregge potresti prendere un votaccio, pur non avendo sbagliato i concetti. Aboliamo anche gli esami all'università? Mi precludono la possibilità di fare il medico, professione che ho sempre voluto fare! La legge del mercato dirà se son bravo o meno... in base a quanti ne lascerò morti o mutilati dietro di me... La vera storia è che in tanti, troppi, pensano che questa professione "garantisca" un futuro e si presentano a far l'esame senza avere idea di niente. Quanto alla specializzazione ritengo che potrebbe essere valida una distinzione in almeno tre rami: civile, penale, amministrativo, con tre abilitazioni DIVERSE che abilitino solo innanzi ai rispettivi tribunali. Con un grado di approfondimento ancora maggiore. L'avv. che fa solo stragiudiziale è doveroso che abbia una preparazione anche giudiziaria, perchè dev'essere cosciente e responsabile dell'eventuale arrivo in un aula della pratica che lui ha seguito in tutt'altra fase. E' indispensabile conoscere l'onere della prova, la formazione della prova etc...

Da: MR.Help	21/02/2014 16:51:37
A me la prima volta hanno bocciato per ignoranza e scarso esercizio a redigere pareri. Fine, stop. Oltretutto, rileggendoli da ignorante mi sembrava persino che andassero bene, laddove rileggendo gli stessi atti dopo aver conseguito il titolo ho potuto ben comprendere non solo la mia ignoranza all'epoca della prima prova, oltre alla carenza di tecnica redazionale sempre in quell'epoca, ma anche l'incapacità di farsi un'autovalutazione adeguata senza gli opportuni strumenti cognitivi. Lo scritto? Secondo me è meno aleatorio di una causa giudiziaria "media".

Da: pasajero -banned!-	21/02/2014 16:54:14
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Da: gibson	21/02/2014 17:13:35
Speriamo che questo sistema medievale delle corporazioni od ordini che dir si voglia, venga presto travolto da un cambiamento generale!! C'è bisogno di aria nuova, perchè cosi soffochiamo!! Largo ai giovani capaci e meritevoli!! Liberalizziamo la professione forense!!! E' una vergogna che in un grande Paese come il nostro, per esercitare una professione, sia pur regolamentata, come l'avvocato, si debba sostenere questo vergognoso Esame di Stato!!! Questo Esame è aleatorio, la meritocrazia è una altra cosa!!

Da: MR.Help	21/02/2014 17:14:13
Ma lo vedete che razza di terrorismo psicologico fate? "vuoi paragonare l'esame di abilitazione ad uno universitario?". Questi sono i messaggi che gettano la gente nello sconforto. in entrambi basta studiare ed esercitarsi.

Da: Il_Grinta	21/02/2014 17:16:20
Ra 84 io un po' di pratica tradizionale l'ho fatta e per l'esame ho studiato. Ma al corso avevo colleghi che durante la pratica non avevano mai scritto un atto (perché ad esempio si occupavano di capital market) e esercitandosi e studiando durante il corso sono riusciti ad arrivare all'esame preparati e a passarlo. Tutti. Per l'orale ho studiato. Ovvio! Io dico che la formazione in tribunale non necessariamente serve a farti fare la professione. Dipende da ciò che fai nella vita. Può (relativamente) servire a farti preparare l'esame, ma ciò dimostra che l'esame non misura il valore di un professionista.

Da: Rostow	21/02/2014 17:32:55
@ pasajero Studia un po' caro amico, dall'anno prossimo l'esame sarà ancora più selettivo, altro che liberalizzazione... Ora che ci penso, ma tu non sei quello nemmeno laureato?!ah ah ah ah Certo che ne girano di illusi su questo forum

Da: Rostow	21/02/2014 17:36:48
Hai già sostenuto l'esame di procedura civile? Quello è tosto, ma ho informazioni privilegiate e riservate da una talpa dell'OCSE che mi riferisce lo stiano per "decastizzare".. ah ah ah

Da: pasajero -banned!-	21/02/2014 17:36:50
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