Mininterno.net FORUM - Revocatoria vs fondo patrimoniale

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Revocatoria vs fondo patrimoniale
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Da: Mauro Repetto 14/12/2013 12:15:01
Altalex mi stronca:il 2901 non era nemmeno da nominare...
L'aver incentrato il parere sul 162 e sulla necessità di passare x la revocatoria x poter agire in esecuzione sull'immobile (senza neppure un accenno al 2808),è da considerarsi un peccato capitale?
Non ci posso credere...ho sbagliato tutto

Da: The Witch King 14/12/2013 12:28:21
Ti dico la mia: ogni volta che si crea un patrimonio separato, al quale viene apposto un vincolo di destinazione, come nel caso del fondo patrimoniale, IN VIA GENERALE si pongono dei problemi di revocatoria, perché questo istituto molto spesso viene utilizzato per sottrarre beni alla garanzia patrimoniale generica dei creditori di cui all'art. 2740 c.c. Parlare della revocatoria ordinaria in generale - a mio avviso trattando il punto molto sinteticamente - non è affatto sbagliato. Anzi, è estremamente pertinente. Ma ribadisco: in termini generali.
Ciò posto, nel caso di specie non si pone neanche il problema, stante l'anteriorità dell'iscrizione ipotecaria della Banca.
Io ho dovuto sgolarmi per 6 ore su 7....ero l'unico a sostenere questa tesi dalle mie parti. Poi ho visto decine di persone fare retromarcia.

Da: Mauro Repetto 14/12/2013 12:29:56
Io purtroppo non ho fatto retromarcia...
Sono disperato...

Da: Kakazzen 14/12/2013 13:59:51
E' nulla l'iscrizione ipotecaria avente ad oggetto beni immobili assogettati al fondo patrimoniale. In sostanza dice questo il disposto della Comm. Trib. Milano - 9 Febbraio 2011 n. 40. Io ho incentrato il parere sulla possibilità seppur remota che un giudice potesse accogliere tale soluzione e che dunque la revocatoria, a fronte di una facilità di prova sulla c.d. scientia damni dei coniugi, fosse da esperire per poter escutere l'immobile

Da: Kakazzen 14/12/2013 14:09:56
Inoltre:
"è opportuno non includere nel fondo immobili già ipotecati, a meno che non si tratti di mutui che stanno per essere estinti. Infatti, in quest'ultima ipotesi, il titolare dell'immobile, che verosimilmente estinguerà in breve tempo il proprio debito con la banca, metterà nello stesso tempo al riparo la propria casa da eventuali e successivi debiti"

Ricordiamoci che i coniugi avevano altri beni, seppure in momentaneo stato di morosità. Insomma, siamo sicuri di aver sbagliato, rivolto ai sostenitori della revocatoria?

Da: Kakazzen 14/12/2013 14:11:48
Mauro, ostrega, ghe son speranse ?

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Da: The Witch King 14/12/2013 14:12:11
E' nulla? Semmai è la costituzione del fondo ad essere inopponibile al creditore ipotecario.
Ma scherziamo?

Ragioniamo terra terra: una Banca iscrive ipoteca a garanzia di un mutuo su un bene immobile. Tizio e Caia dopo qualche anno decidono di costituire detto bene in fondo patrimoniale, cercando di sottrarlo ai creditori. Secondo te, una cosa del genere si può fare? La Banca viene e ti fa un culo così....

Da: The Witch King 14/12/2013 14:26:15
Ragazzi, comunque vi faccio un grande "in bocca al lupo". Lungi da me voler infierire...spesso si passa anche se la soluzione non è corretta, magari dimostrando un'ottima capacità di scrivere e limitando l'errore ad una parte del parere

Da: Kakazzen 14/12/2013 14:26:18
"Legittimità da provare per l'ipoteca su immobili conferiti in un fondo patrimoniale"
il divieto di esecuzione ex articolo 170 C.c. è applicabile anche per i debiti contratti anteriormente alla costituzione del fondo, salva la possibilità per il creditore di agire con l'azione revocatoria (Cassazione 15862/09).

Da: Kakazzen 14/12/2013 14:28:54
Witch King, la soluzione dell'inopponibilità del fondo era troppo semplice.

Esempio

Considerando quanto statuito da Cass: " ..." , il fondo patrimoniale costituito dai coniugi è inopponibile al creditore ipotecario e quindi si può agire in virtù della garanzia reale.

Poi magari hai ragione tu, ma io ho sempre dubitato delle cose troppo semplici. Forse mi segano, eh, per carità

Da: The Witch King 14/12/2013 14:33:12
Era talmente semplice che migliaia di persone l'hanno "cannata" ...

Da: Kakazzen 14/12/2013 14:33:47
In sostanza l'esecuzione sui beni del fondo patrimoniale e sui frutti da esso prodotti e' consentita, a noma dell'art. 170 c.c., soltanto per i debiti contratti per far fronte ad esigenze familiari essendo irrilevante, per la Suprema Corte, l'anteriorita' o la posteriorita' del credito rispetto alla costituzione del fondo, salva la possibilita' per il creditore, ricorrendone i presupposti di agire in via revocatoria. (Cass. 15862/09).

C'era un contrasto, secondo me non è sbagliato consigliare comunque la revocatoria, considerando la "facilità" del compito probatorio

Da: Kakazzen 14/12/2013 14:34:35
Witch King, se io passo e tu no ti vengo a trovare.

Da: Mauro Repetto 14/12/2013 14:35:24
Io sono stato forgiato dal fatto che molte sentenze (ma molte molte...) distinguevano a secondo che vi fosse stata prima la costituite fondo o l'iscrizione dell'ipoteca giungendo cmq a ritenere necessaria la revocatoria.
Xò poi mi sto rendendo conto che nelle sentenze non si parlava di ipoteca ma di...fideiussione

Da: Mauro Repetto 14/12/2013 14:37:04
"sono stato fuorviato"...

Da: Kakazzen 14/12/2013 14:39:13
Repè, allora pensi che non c'è speranza? Io ho consigliato la revocatoria in considerazione della non difficoltà dell'onere probatorio, è una possibilità che uno sente di suggerire.

Da: The Witch King 14/12/2013 14:39:41
"Witch King, se io passo e tu no ti vengo a trovare"

Volentieri...così almeno ripassiamo insieme il funzionamento dei pubblici registri, concetto che vedo esserti alieno.

Da: Mauro Repetto 14/12/2013 14:41:23
Fare la revocatoria non é sbagliato, é inutile.
Ergo é sbagliato.

Da: Mauro Repetto 14/12/2013 14:44:00
Soprattutto se (come nel mio caso) nemmeno si accenna a cos'è l'ipoteca..a cosa serve..al 2808..ecc..

Da: Kakazzen 14/12/2013 14:44:38
Che ti devo dire, spero di avere recuperato con Penale e l'atto... Complimenti a te , hai trovato la soluzione corretta e hai superato gli scritti

Da: The Witch King 14/12/2013 14:49:40
Te lo auguro con tutto il cuore. Quanto a me, sono ben consapevole che le prove siano tre e che neanche se scrivessero i pareri Torrente, Antolisei e co. avrebbero la certezza di passare.
Ti ho solo detto la mia.
In questo momento capisco che tu non sia esattamente contento, quindi non me la prendo neanche...ciao

Da: pupazzi 14/12/2013 15:13:01
Avete visto la soluzione su giurd.anella ?

Da: Mauro Repetto 14/12/2013 15:24:20
Sì sì...infatti martedì sera ero strada contento...
Ecco, appunto: martedì sera...

Da: pupazz 14/12/2013 15:29:27
Quindisu giurdan.ella la soluzione pubblicata è sbagliata ?

Da: Mauro Repetto 14/12/2013 15:35:20
Sì

Da: pupazz 14/12/2013 15:44:49
Come fai a esserne sicuro, dai...

Da: miticoi 14/12/2013 15:49:24
l'azione revocatoria si poteva fare!
poi è solo un parere....

Da: sara3 14/12/2013 15:53:49
Per tranquillizzare Mauro (mi ricordo di te in una 'discussione' lo scorso anno) e anche chi ha messo la revocatoria che un commissario da noi ha detto che questo anno hanno ricevuto disposizioni per ciò che riguarda la correzione.riporto le parole esatte: indipendentemente dalla soluzione che date al parere ciò che dobbiamo guardare è come argomentate e come arrivate a dare quella determinata soluzione.
Non mollate ragazzi!!!!!

Da: Mauro Repetto 14/12/2013 15:59:59
Sara3 grazie davvero x l'incoraggiamento ma...come dice sempre un mio conteranno..:" [sono una] capra!!!Capra!Capra!"...

Da: tizy28 14/12/2013 16:02:14
Raga io ho messo sentenza del 2008 (che è stata richiamata nel 2012 o 2013 non ricordo) poi precetto e , nel caso questo fosse rimasto inevaso la banca poteva procedere a pignoramento.Poi, se l'immobile non riusciva a soddisfare la pretesa creditizia allora la banca poteva esercitare la revocatoria.
Che ne pensate?

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Da: Mauro Repetto	14/12/2013 12:15:01
Altalex mi stronca:il 2901 non era nemmeno da nominare... L'aver incentrato il parere sul 162 e sulla necessità di passare x la revocatoria x poter agire in esecuzione sull'immobile (senza neppure un accenno al 2808),è da considerarsi un peccato capitale? Non ci posso credere...ho sbagliato tutto

Da: The Witch King	14/12/2013 12:28:21
Ti dico la mia: ogni volta che si crea un patrimonio separato, al quale viene apposto un vincolo di destinazione, come nel caso del fondo patrimoniale, IN VIA GENERALE si pongono dei problemi di revocatoria, perché questo istituto molto spesso viene utilizzato per sottrarre beni alla garanzia patrimoniale generica dei creditori di cui all'art. 2740 c.c. Parlare della revocatoria ordinaria in generale - a mio avviso trattando il punto molto sinteticamente - non è affatto sbagliato. Anzi, è estremamente pertinente. Ma ribadisco: in termini generali. Ciò posto, nel caso di specie non si pone neanche il problema, stante l'anteriorità dell'iscrizione ipotecaria della Banca. Io ho dovuto sgolarmi per 6 ore su 7....ero l'unico a sostenere questa tesi dalle mie parti. Poi ho visto decine di persone fare retromarcia.

Da: Mauro Repetto	14/12/2013 12:29:56
Io purtroppo non ho fatto retromarcia... Sono disperato...

Da: Kakazzen	14/12/2013 13:59:51
E' nulla l'iscrizione ipotecaria avente ad oggetto beni immobili assogettati al fondo patrimoniale. In sostanza dice questo il disposto della Comm. Trib. Milano - 9 Febbraio 2011 n. 40. Io ho incentrato il parere sulla possibilità seppur remota che un giudice potesse accogliere tale soluzione e che dunque la revocatoria, a fronte di una facilità di prova sulla c.d. scientia damni dei coniugi, fosse da esperire per poter escutere l'immobile

Da: Kakazzen	14/12/2013 14:09:56
Inoltre: "è opportuno non includere nel fondo immobili già ipotecati, a meno che non si tratti di mutui che stanno per essere estinti. Infatti, in quest'ultima ipotesi, il titolare dell'immobile, che verosimilmente estinguerà in breve tempo il proprio debito con la banca, metterà nello stesso tempo al riparo la propria casa da eventuali e successivi debiti" Ricordiamoci che i coniugi avevano altri beni, seppure in momentaneo stato di morosità. Insomma, siamo sicuri di aver sbagliato, rivolto ai sostenitori della revocatoria?

Da: Kakazzen	14/12/2013 14:11:48
Mauro, ostrega, ghe son speranse ?

Da: The Witch King	14/12/2013 14:12:11
E' nulla? Semmai è la costituzione del fondo ad essere inopponibile al creditore ipotecario. Ma scherziamo? Ragioniamo terra terra: una Banca iscrive ipoteca a garanzia di un mutuo su un bene immobile. Tizio e Caia dopo qualche anno decidono di costituire detto bene in fondo patrimoniale, cercando di sottrarlo ai creditori. Secondo te, una cosa del genere si può fare? La Banca viene e ti fa un culo così....

Da: The Witch King	14/12/2013 14:26:15
Ragazzi, comunque vi faccio un grande "in bocca al lupo". Lungi da me voler infierire...spesso si passa anche se la soluzione non è corretta, magari dimostrando un'ottima capacità di scrivere e limitando l'errore ad una parte del parere

Da: Kakazzen	14/12/2013 14:26:18
"Legittimità da provare per l'ipoteca su immobili conferiti in un fondo patrimoniale" il divieto di esecuzione ex articolo 170 C.c. è applicabile anche per i debiti contratti anteriormente alla costituzione del fondo, salva la possibilità per il creditore di agire con l'azione revocatoria (Cassazione 15862/09).

Da: Kakazzen	14/12/2013 14:28:54
Witch King, la soluzione dell'inopponibilità del fondo era troppo semplice. Esempio Considerando quanto statuito da Cass: " ..." , il fondo patrimoniale costituito dai coniugi è inopponibile al creditore ipotecario e quindi si può agire in virtù della garanzia reale. Poi magari hai ragione tu, ma io ho sempre dubitato delle cose troppo semplici. Forse mi segano, eh, per carità

Da: The Witch King	14/12/2013 14:33:12
Era talmente semplice che migliaia di persone l'hanno "cannata" ...

Da: Kakazzen	14/12/2013 14:33:47
In sostanza l'esecuzione sui beni del fondo patrimoniale e sui frutti da esso prodotti e' consentita, a noma dell'art. 170 c.c., soltanto per i debiti contratti per far fronte ad esigenze familiari essendo irrilevante, per la Suprema Corte, l'anteriorita' o la posteriorita' del credito rispetto alla costituzione del fondo, salva la possibilita' per il creditore, ricorrendone i presupposti di agire in via revocatoria. (Cass. 15862/09). C'era un contrasto, secondo me non è sbagliato consigliare comunque la revocatoria, considerando la "facilità" del compito probatorio

Da: Kakazzen	14/12/2013 14:34:35
Witch King, se io passo e tu no ti vengo a trovare.

Da: Mauro Repetto	14/12/2013 14:35:24
Io sono stato forgiato dal fatto che molte sentenze (ma molte molte...) distinguevano a secondo che vi fosse stata prima la costituite fondo o l'iscrizione dell'ipoteca giungendo cmq a ritenere necessaria la revocatoria. Xò poi mi sto rendendo conto che nelle sentenze non si parlava di ipoteca ma di...fideiussione

Da: Mauro Repetto	14/12/2013 14:37:04
"sono stato fuorviato"...

Da: Kakazzen	14/12/2013 14:39:13
Repè, allora pensi che non c'è speranza? Io ho consigliato la revocatoria in considerazione della non difficoltà dell'onere probatorio, è una possibilità che uno sente di suggerire.

Da: The Witch King	14/12/2013 14:39:41
"Witch King, se io passo e tu no ti vengo a trovare" Volentieri...così almeno ripassiamo insieme il funzionamento dei pubblici registri, concetto che vedo esserti alieno.

Da: Mauro Repetto	14/12/2013 14:41:23
Fare la revocatoria non é sbagliato, é inutile. Ergo é sbagliato.

Da: Mauro Repetto	14/12/2013 14:44:00
Soprattutto se (come nel mio caso) nemmeno si accenna a cos'è l'ipoteca..a cosa serve..al 2808..ecc..

Da: Kakazzen	14/12/2013 14:44:38
Che ti devo dire, spero di avere recuperato con Penale e l'atto... Complimenti a te , hai trovato la soluzione corretta e hai superato gli scritti

Da: The Witch King	14/12/2013 14:49:40
Te lo auguro con tutto il cuore. Quanto a me, sono ben consapevole che le prove siano tre e che neanche se scrivessero i pareri Torrente, Antolisei e co. avrebbero la certezza di passare. Ti ho solo detto la mia. In questo momento capisco che tu non sia esattamente contento, quindi non me la prendo neanche...ciao

Da: pupazzi	14/12/2013 15:13:01
Avete visto la soluzione su giurd.anella ?

Da: Mauro Repetto	14/12/2013 15:24:20
Sì sì...infatti martedì sera ero strada contento... Ecco, appunto: martedì sera...

Da: pupazz	14/12/2013 15:29:27
Quindisu giurdan.ella la soluzione pubblicata è sbagliata ?

Da: pupazz	14/12/2013 15:44:49
Come fai a esserne sicuro, dai...

Da: miticoi	14/12/2013 15:49:24
l'azione revocatoria si poteva fare! poi è solo un parere....

Da: sara3	14/12/2013 15:53:49
Per tranquillizzare Mauro (mi ricordo di te in una 'discussione' lo scorso anno) e anche chi ha messo la revocatoria che un commissario da noi ha detto che questo anno hanno ricevuto disposizioni per ciò che riguarda la correzione.riporto le parole esatte: indipendentemente dalla soluzione che date al parere ciò che dobbiamo guardare è come argomentate e come arrivate a dare quella determinata soluzione. Non mollate ragazzi!!!!!

Da: Mauro Repetto	14/12/2013 15:59:59
Sara3 grazie davvero x l'incoraggiamento ma...come dice sempre un mio conteranno..:" [sono una] capra!!!Capra!Capra!"...

Da: tizy28	14/12/2013 16:02:14
Raga io ho messo sentenza del 2008 (che è stata richiamata nel 2012 o 2013 non ricordo) poi precetto e , nel caso questo fosse rimasto inevaso la banca poteva procedere a pignoramento.Poi, se l'immobile non riusciva a soddisfare la pretesa creditizia allora la banca poteva esercitare la revocatoria. Che ne pensate?