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Da: valentina 30/08/2008 12:48:40
vi racconto cosa mi è successo ieri al supermercato...

ho una bimba di 3 anni; ha preso una confezione di penne e dei libretti. io, per farla stare buona, le ho aperto la penna, l'avrei pagata all'uscita, ed ho appoggiato la scatola vuota su uno scaffale.
completamente sopra pensiero, ho infilato la penna in borsa, pensando fosse la mia:avevo acquistato una bic identica due gg prima!

all'uscita ormai non ci pensavo più, ma gli addetti mi avevano visto e mi hanno chiesto una verifica.
a quel punto ho avuto il flash della bic: l'ho subito presa e resa!
ma mi hanno chiesto di svuotare la borsa, io l'ho fatto (il mio compagno era viola dalla rabbia, dice che mai avrei dovuto farlo...) e loro mi hanno fatto pagare anche quella mia, mezza consumata, solo perchè era un oggetto in vendita presso il centro... per non sentirli e chiuderla lì, ho abbozzato e pagato anche il non dovuto,ma ero nel pallone, del resto mi ero davvero appropriata di una cosa non mia anche se sovrappensiero.

secondo il vostro parere di esperti in legge, ho fatto bene? avevano il diritto gli addetti di farmi aprire la borsa e pagare cose MIE? forse dovevo davvero chiamare la polizia, ma ero in torto per la bic...

comunque i documenti non me li hanno chiesti, e quindi la cosa è finita lì... grazie per le risposte!

Da: nibbio 30/08/2008 13:55:30
certo aprire una confezione in un supermercato e mettere il contenuto in borsa sono 2 gesti sovrappensiero...il che farebbe dubitare anche la persona piu' in buona fede..

Da: .... 30/08/2008 14:26:12
io penso che a tua figlia per farla stare buona sarebbe bastata un po' di educazione, dare la penna poi della quale poteva ingoiare dei pezzi direi che è un gesto sconsiderato. più del fatto di farti pagare il dovuto della penna e la multa io introdurrei il reato per cattivi genitori-educatori.

Da: x ........ da genitore avvocato 30/08/2008 18:32:07
non meriti risposta!!!!
certo che loro erano in diritto di denunciarti percchè seppur di un bene di minimo valore e pru sempre un approrpiazione di un qualcosa di altrui proprietà!!!
cmq penso tu abbia fatto la cosa migliore, perchè da quanto ho capito erano persone con elasticità mentale pari a zero.
cmq per spezzare una lancia a loro favore è da tener in considerazione che purtroppo c'è tanta gente che fa questo per abitudine, e purtroppo essendo un'abitudine lo fanno anche con cose di pochissimo valore quindi non li posso biasimare più di tanto..
certo che dovrebbero avere almeno capire, guardando e parlando con una persona, chi si trovano di fronte e con chi utilizzare dei sistemi più o meno elastici.
ritornando all'averti rovesciare la borsa per guardare il contenuto, non era nel loro diritto, però se avessero chiamato le forze dell'ordine la cosa si poteva mettere peggio, atteso che qualcosa all'interno, seppur di modesto valore, l'avrebbero trovato. La denuncia era sicura...spero di essere stato esauriente. un bacio a tua figlia

Da: valentina 30/08/2008 22:17:26
x genitore avvocato:

grazie, sei stato molto gentile e chiaro.
io sono pienamente consapevole dell'errore commesso, seppur in una situazione di distrazione (avevo una bic identica e quasi nuova nella mia borsa!), e per questo non ho esitato un attimo a renderla indietro, appena mi hanno chiesto la verifica. considera che ho passato almeno un paio di ore nel supermercato, sono entrata ed uscita per portare al bagno la piccola, ho fatto delle telefonate, insomma... alla penna proprio non pensavo!

quello che mi domando è:
una volta resa la cosa contestata, perchè mi hanno fatto aprire la borsa? se avessi saputo e fossi stata meno nel pallone, avrei dovuto allora mentire, dicendo di aver gettato in terra la penna prima delle casse e chiamare la polizia: in caso di perquisizione, avrei potuto dire che si trattava di penne mie (ed una lo era davvero!). Mi sarei evitata la figuraccia e l'insolenza dei tipi... ma io non so proprio recitare!

una cosa ancora: se mi avessero chiesto i documenti, ed io (sbagliando) li avessi dati loro, pensi che mi avrebbero potuto cmq denunciare, nonostante la resa della fatidica bic? o per fare una denuncia è necessaria la presenza della polizia subito dopo il reato?

scusa le domande, ma questa vicenda mi ha toccato davvero... se facessero così con tutti, altro che bic...

Baci anche ai tuoi figli!

Da: milena 30/08/2008 22:22:17
a me,per un disguido poi appurato, è successa una cosa simile, però gli addetti mi hanno voluto identificare, io ho dato i documenti, ed ho pensato mi avrebbero denunciato... ma miei conoscenti mi hanno spiegato che la denuncia parte se i documenti te li chiede la polizia... a maggior ragione che tu poi hai subito reso la merce.

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Da: Lilly 30/08/2008 22:51:28
So che si può finire fino in tribunale per aprire una scatola di merendine al supermercato prima di arrivare alla cassa...

Da: walter 31/08/2008 08:20:52
no Lilly,
prima delle casse, anche se apri qualcosa, non hai ancora commesso nulla, perchè potresti regolarizzare tuttopagando.
anche io pesonalmente ho qualche volta aperto una bottiglietta d'acqua o dato una snack a mio figlio o mangiato la pizza che ti tagliano dentro: poi con l'incarto o la botttiglia vuota ho tranquillamente pagato.

se valentina si fosse ricordata della bic, la verifica (fatta infatti fuori) non le avrebbe potuto contestare nulla; selei avesse detto di aver gettato la penna all'interno del supermercato, forse cmq gliel'avrebbero fatta pagare, poichè ha danneggiato la confezione.

di sicuro gli addetti hanno commesso vari abusi: perquisizione della borsa, documenti (ma mi pare non te li abbiano chiesti),trattenerti se non in attesa della polizia (non so se l'hanno fatto)... la denuncia l'avrebbero dovuta fare con la polizia davanti che è l'unica a poterti chiedere i documenti. se tu avessi lasciato i tuoi dati non so cosa avrebbero potuto fare... è come dire però che denunciano un ignoto dal solo video interno al supermercato... poi tu hai regolarizzato tutto, anche la penna già tua! ed anzi, forse questo è un altro abuso... io sarei partito con una bella controdenuncia, scherzi!!
sono curioso di sentire- su questi eccessi e sulla possibilità di denuncia se avessero avuto i tuoi dati e nonostante la merce poi pagata- il parere di genitore avvocato o/e altri legali.

un caro saluto

Da: yo-yo 31/08/2008 11:14:09
io credo che alla fine un po' di torto e un po' di ragione la abbiate sia tu Valentina, sia gli addetti alla sicurezza. tu, sia pure solo x disattenzione, ti sei appropriata di una cosa non tua e superando le casse hai commesso un furto di un bene di modico valore. loro non avevano diritto di chiederti di aprire la borsa, ma credo l'abbiano fatto solo x accertarsi che tu non ti fossi impossessata di altra merce e, visto il valore della penna, evitare la chiamata della polizia, potendoti trattenere vista la flagranza. alla fine tu eri in buona fede, non sentirti mortificata dall'accaduto! anche i vigilanti lo avranno capito, ma non potevano non fermarti, facendo finta di niente, del resto la penna veramente non l'avevi pagata e hanno fatto solo il loro lavoro! mi sarebbe sembrato eccessivo chiamare la polizia...loro hanno chiuso un occhio sul tuo comportamento, tu chiudilo sul loro!

Da: yo-yo 31/08/2008 11:21:05
p.s.
precedo già le critiche di chi dirà che manca l'elemento soggettivo x potere configurare la fattispecie del furto. tuttavia agli occhi dei vigilanti tale poteva apparire e legittimamente avrebbero potuto chiedere l'intervento della polizia.

Da: valentina 31/08/2008 12:19:30
grazie per le vostre risposte, mi fa piacere ricevere i vostri pareri...

l'errore l'ho commesso e l'ho subito ammesso e risarcito.
mi arrabbio perchè, a mente fredda, mi rendo conto di aver subito dei torti: mi hanno trattenuto, e non in attesa della polizia; hanno rovistato tra le mie cose fatte tirare fuori dalla borsa, pagare una penna già mia, asserendo che questa è la procedura perchè è un articolo trattato dal supermercato (beh, allora avrei dovuto pagare gran parte del contenuto della MIA borsa... ). se la polizia sapesse tutto questo, penso ci sarebbero gli estremi per una bella denuncia da parte mia. ho preferito finirla lì con pochi euro.

un mio amico mi ha detto che dopo aver cmq pagato la penna (unico oggetto contestatomi), non sarebbe stato possibile denunciarmi anche in caso avessi lasciato i documenti perchè il reato non sarebbe sussistito più ... e poi avrei avuto in mano tutte le carte per denunciarli del trattamento subito ( addirittura sequestro e violazione per perquisizione borsa)... mah...

Da: Xavier 31/08/2008 12:49:22
L'utente yo-yo ha illustrato corretamente la situazione dal punto di vista giuridico.
Senza scendere nelle inutili diatribe di dottrina (l'acquisto si consuma alla cassa? al momento in cui si preleva la merce dallo scaffale?), aggiungerei che, qualora il fatto fosse suscettibile di essere provato nei termini descritti, non vi sarebbe spazio per un eventuale responsabilità di tipo penale, non contemplano il c.p. responsabilità per furti "colposi", peraltro suscettibili di valutazione alla stregua di criteri puramente civilistici.
Palese è comunque la violazione della libertà personale, attuata nel caso de quo sotto forma di perquisizione e "Trattenimento" non autorizzato, se non da parte delle forze dell'ordine, della persona.
Ma per quieto vivere a volte si lascia, e non a torto, che qualche violazione minima dei propri diritti passi sotto silenzio.

Per quanto riguarda la questione della penna di proprietà : se la penna oggetto della contesa è stata sottratta da una confezione, il riscontro dovrebbe essere di una penna mancante, e non 2.
Il pagamente della seconda era, a mio modesto giudizio, da evitare.
Si capisce che in situazioni simili non si ha tempo per pensare a queste cose....concludo dicendo che cambierei tosto supermercato ;)

Da: yo-yo 31/08/2008 15:15:00
l'avere successivamente pagato la penna non estingue il reato, ma configura una circostanza attenuante (62 n. 6 cp). certo tu avresti potuto denunciare loro, ma anche loro denunciare te.

Da: Walter 31/08/2008 17:44:41
Mi interessa sapere cosa ne pensate circa le modalità di una possibile denuncia: avrebbero potuta farla in un secondo momento avendo per le mani i documenti di Valentina o avrebbero dovuto cmq fare tutto in presenza della stessa e della polizia? Poi ho un'altra curiosità. Secondo voi, un'eventuale filmato interno viene ora cancellato o conservato? Sono un patito di questi discorsi!

Da: Hiro 31/08/2008 18:00:27
E' un caso di "tipicità apparente"... inoffensiva! Manca il fatto tipico!

p.s. mia modestissima opinione! :) o meglio, è una provocazione ;)

Da: AVVOCATO 31/08/2008 18:26:10
Gli addetti del supermarket hanno semplicemente fatto il loro lavoro. Tu non saresti stata perseguibile di alcunchè, a parte il modico valore della penna, ma anche perchè versavi in evidente errore scusabile...

Da: valentina 31/08/2008 18:46:51
per avvocato

quindi tu non pensi che gli addetti siano andati al di là delle loro competenze? io penso che loro al massimo potevano invitarmi a pagare la penna, sempre che io ammettessi la colpa, e poi, nel caso mi fossi rifiutata, avrebbero chiamato le forze dell'ordine, che avrebbero provveduto ad identificarmi, perquisire la borsa ed eventualmente denunciarmi...
a questo punto penso di aver subito una trattenuta ("solo suo marito può andare" mi hanno detto...) ed una violazione bella e buona ("ci svuoti cortesemente la borsa"), per non parlare dell'ingiustificata ispezione delle MIE cose personali alla ricerca di oggetti in vendita anche presso quel supermercato e per i quali avrei dovuto pagare... ed infatti mi hanno fatto pagare una penna mia già usata ed identica a quella presa indebitamente.

per la denuncia cosa ne pensate, come dice Walter? io sono ignorante in materia... come si procede? nel senso, sarebbe stata necessaria la contemporanea presenza mia e delle forze dell'ordine, vero (anche se avessi lasciato i miei dati anagrafici)? e per l'eventuale video registrato? viene cancellato o messo agli atti con la prova dell'avvenuto pagamento da parte mia?

grazie ragazzi per illuminarmi su quanto accadutomi!

Da: Xavier 31/08/2008 18:59:25
Hiro, bella considerazione.
In effetti, accogliendo le teorie (condivisibili) sull'offensività minima , difetterebbe proprio il fatto tipico.
Ad ogni modo, anche a voler tralasciare questo discorso, difetterebbe il dolo.

Da: x ........ da genitore avvocato 31/08/2008 19:37:56
x valentina:
fai attenzione a formulare un eventuale denucnia, perchè nella maggior parte dei casi questi signori sono bene informati su cosa è nel loro diritto/dovere. Infatti, cosi come pensavo, e non ne avevo dubbi, hanno chiesto a te di svuotare la borsa, guardandosene bene di metterci loro le mani, e solo quando tutto era sul loro tavolo hanno rovistato tra le cose.
Così come penso, e tu potrai confermare, non sarai mai rimasta sola con uno di loro, ma ne erano almeno due, e così come si saranno guardati bene di chiudere la porta alle loro spalle a chiave, e tanti altri comprtamenti, che potrebbero essere oggetto di denuncia. è il loro lavoro, sicuramente saranno stati ben formati ed informati su come comportarsi in tali situazione, atteso che non sempre ci si imbatte in persone sprovvedute o inesperte in materie. Pensa se rischiassero una denuncia ogni qualvolta fermano qualcuno!!!!

Da: valentina 31/08/2008 19:53:36
per genitore avvocato:

no no...
non farò assolutamente una denuncia...

però sono convinta che non sia loro potere portarmi in una stanza - chiusa o aperta comunque mi hanno trattenuto e non in attesa delle forze dell'ordine- farmi aprire la borsa (è come se me lo chiedesse un poliziotto, ma loro non lo sono) e soprattutto toccare tutte le mie cose scegliendo quelle da farmi pagare non so in base a che legge...

mi togli una curiosità: come avrebbero dovuto procedere se avessero voluto denunciarmi? avrebbero dovuto farlo con la polizia presente (per avere i miei dati) o sarebbe bastato solo il video?

grazie

Da: da genitore avvocato 31/08/2008 20:20:58
è una denuncia come un'altra. bastava avere i tuoi dati per sporgere denuncia. In tribunale avreste discusso in merito ad eventuali prove. Tieni conto che non sempre è legale il video, spesso è un deterrente per distogliere eventuali malintenzionati, o meglio per procedere nei confronti di dipendenti che rubano, non nei confronti dei clienti spesso iganri dell'esistenza della videosorveglianza.
in ogni caso, se t'avessero denunciato era in tribunale che potevi portare la tua difesa e loro le prove del reato (che non sempre è necessario il video). Tieni conto che il video non fà riprese dell'intero percorso che un cliente fà.
pertanto,
atteso che non è detto che un cliente non possa mettere qualcosa nella propria borsa per poi pagarla alla cassa;
atteso che un cliente può cambiare idea e riposarla sullo scaffale, senza essere ripresa dal video, visto che le videocamere non hanno il campo visivo dell'intero locale;
atteso che di quando hanno rinvenuto materiale loro in tuo possesso rimane la tua parola contro la tua;
seppure avessero i tuoi dati sporgendo denucia successivamente devono portare le prove in tribunale (che non sono il video, che secondo quanto su esposto ha poca se non nulla attendibilità), ed in quel caso tu porteresti le tue...
L'unica cosa è che ti costerebbe qualcosina per un avvocato che ti venga a difendere asserendo quanto ti ho indicato in precendenza.
spero di esserti stato utile.

Da: valentina 31/08/2008 20:52:08
per genitore avvocato

ah vedi, non sapevo che il video fosse poco rilevante...
in effetti se avessero avuto i miei dati e mi avessero denunciato, io avrei avuto molto dalla mia parte:

- ho aperto una confezione, ma potrei aver riposato la bic ovunque prima di uscire;
- mi hanno trattenuto e toccato i miei effetti personali scegliendo cosa farmi pagare (con il loro ragionamento, le due penne che mi hanno fatto pagare potevano allora essere entrambe mie!)

io penso davvero di aver sbagliato a non dire di aver gettato la penna in terra... avrei potuto pagare per la confezione rotta, ma non avrei dovuto nè seguirli nella stanza nè pagare effetti già miei solo perchè in vendita da loro... ma non ci ho pensato proprio, e poi avrebbero potuto davvero chiamare la polizia e complicare tutto... così ora di me rimane solo un video (se sono stata davvero ripresa)...
pensi che possa metterci una pietra sopra a questa storia ora che ho pagato anche oltre la bic sottratta?

che rabbia... grazie per la tua disponibilità!

Da: walter 31/08/2008 21:05:05
solo la polizia avrebbe potuto identificarti, dietro loro chiamata... ed infatti ti avrebbero potuto trattenere solo il tempo necessario per aspettare il suo arrivo, ma non so nemmeno pe quanto tempo...

dopo averti costretto a pagare... penso che davvero sia finita lì... ora loro sono a posto, anzi secondo me sei tu che avresti tutto da dire per gli abusi subiti...

roba dell'altro mondo... ti hanno fatto pagare anche il cell? sai, lì hanno tutti i modelli, che importa se dentro c'era la tua scheda... anche la tua bic era usata...

Da: da genitore avvocato 01/09/2008 00:27:15
se avevi qualche preoccupazione che ci potessero essere delle conseguenze, puoi stare ben tranquilla e dormire su 100 cuscini!!!
figurati se vogliono complicarsi la vita loro.. cmq non potrebbero farti nulla, atteso che ciò che tu hai pagato non è stato verbalizzato da nessuna parte che era merce ""sottratta illecitamente"". come possono fare a dimostrare ciò. ti ripeto il video è molto, molto, molto aleatorio, senza dilungarmi su come dimostrare che ciò che loro asseriscono sia stato "sottratto illecitamente" avresti potuto riporlo senza essere ripresa!!
Buona notte sui tuoi 100 cuscini.

Da: ma.. 01/09/2008 00:29:23
tutto sto casino per una penna?

Da: Sylvester 01/09/2008 05:23:30
Ci sono state delle irregolarità rispetto alla legge ma il buonsenso suggerisce di considerare che sia stato meglio concludere la questione senza intervento di autorità e tribunali.
Articolo 383 Facoltà di arresto da parte dei privati
1. Nei casi previsti dall'art. 380 ogni persona è autorizzata a procedere all'arresto in flagranza, quando si tratta di delitti perseguibili di ufficio. 2. La persona che ha eseguito l'arresto deve senza ritardo consegnare l'arrestato e le cose costituenti il corpo del reato (253) alla polizia giudiziaria la quale redige il verbale della consegna e ne rilascia copia.

Da: valentina 01/09/2008 07:26:57
per genitore avvocato:

sai, non ero preoccupata per eventuali conseguenze, però mi fa una gran rabbia che questi tipi mi abbiano fatto svuotare la mia borsa e poi abbiano ispezionato i miei effetti personali, scegliendo tra questi quelli da farmi pagare perchè venduti dallo stesso supermercato e quindi potenzialmente sottratti (anche se poi la mia penna era usata!).

cmq non hanno fatto alcun verbale (almeno non davanti a me... e cmq ne avrei dovuto avere una copia da me firmata, immagino, altrimenti avrebbero potuto scriverci su di tutto...). io, per chiuderla lì davvero, ho pagato subito.

(lo scontrino l'hanno tenuto loro...)

grazie per i pareri di esperto, mi stanno illuminando molto!

Da: Lilly 01/09/2008 12:48:20
Scusa, Walter, cosa succede se tu getti nel cestino le prove della consumazione prima di arrivare alla cassa?
Magari non tutti sono scrupolosi ed onesti come te.
Ti racconto questo aneddoto: mia madre al supermercato aveva intenzione di prendere una scatola di merendine e di consumerne una in attesa di arrivare alla cassa.
Una nostra amica la consigliò bene di astenersi dall'intenzione in quanto il fratello avvocato aveva dovuto difendere una persona in tribunale proprio per un fatto simile.
Altro poi non so...

Da: Lara 01/09/2008 16:46:01
Salve a tutti! Scusate se per un attimo cambio argomento, vorrei sapere gentilmente se qualche avvocato presente in questo forum sa dirmi più o meno quanto può costare fare ricorso in un concorso pubblico. Grazie!

Da: da avvocato 01/09/2008 18:42:59
domanda da mille milioni di euro!!!
e come se avessidetto quanto costa un paio di scarpe senza indicare marca e modello!!
se indicassi forse pure il motivo del ricorso!!!

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Da: valentina	30/08/2008 12:48:40
vi racconto cosa mi è successo ieri al supermercato... ho una bimba di 3 anni; ha preso una confezione di penne e dei libretti. io, per farla stare buona, le ho aperto la penna, l'avrei pagata all'uscita, ed ho appoggiato la scatola vuota su uno scaffale. completamente sopra pensiero, ho infilato la penna in borsa, pensando fosse la mia:avevo acquistato una bic identica due gg prima! all'uscita ormai non ci pensavo più, ma gli addetti mi avevano visto e mi hanno chiesto una verifica. a quel punto ho avuto il flash della bic: l'ho subito presa e resa! ma mi hanno chiesto di svuotare la borsa, io l'ho fatto (il mio compagno era viola dalla rabbia, dice che mai avrei dovuto farlo...) e loro mi hanno fatto pagare anche quella mia, mezza consumata, solo perchè era un oggetto in vendita presso il centro... per non sentirli e chiuderla lì, ho abbozzato e pagato anche il non dovuto,ma ero nel pallone, del resto mi ero davvero appropriata di una cosa non mia anche se sovrappensiero. secondo il vostro parere di esperti in legge, ho fatto bene? avevano il diritto gli addetti di farmi aprire la borsa e pagare cose MIE? forse dovevo davvero chiamare la polizia, ma ero in torto per la bic... comunque i documenti non me li hanno chiesti, e quindi la cosa è finita lì... grazie per le risposte!

Da: nibbio	30/08/2008 13:55:30
certo aprire una confezione in un supermercato e mettere il contenuto in borsa sono 2 gesti sovrappensiero...il che farebbe dubitare anche la persona piu' in buona fede..

Da: ....	30/08/2008 14:26:12
io penso che a tua figlia per farla stare buona sarebbe bastata un po' di educazione, dare la penna poi della quale poteva ingoiare dei pezzi direi che è un gesto sconsiderato. più del fatto di farti pagare il dovuto della penna e la multa io introdurrei il reato per cattivi genitori-educatori.

Da: x ........ da genitore avvocato	30/08/2008 18:32:07
non meriti risposta!!!! certo che loro erano in diritto di denunciarti percchè seppur di un bene di minimo valore e pru sempre un approrpiazione di un qualcosa di altrui proprietà!!! cmq penso tu abbia fatto la cosa migliore, perchè da quanto ho capito erano persone con elasticità mentale pari a zero. cmq per spezzare una lancia a loro favore è da tener in considerazione che purtroppo c'è tanta gente che fa questo per abitudine, e purtroppo essendo un'abitudine lo fanno anche con cose di pochissimo valore quindi non li posso biasimare più di tanto.. certo che dovrebbero avere almeno capire, guardando e parlando con una persona, chi si trovano di fronte e con chi utilizzare dei sistemi più o meno elastici. ritornando all'averti rovesciare la borsa per guardare il contenuto, non era nel loro diritto, però se avessero chiamato le forze dell'ordine la cosa si poteva mettere peggio, atteso che qualcosa all'interno, seppur di modesto valore, l'avrebbero trovato. La denuncia era sicura...spero di essere stato esauriente. un bacio a tua figlia

Da: valentina	30/08/2008 22:17:26
x genitore avvocato: grazie, sei stato molto gentile e chiaro. io sono pienamente consapevole dell'errore commesso, seppur in una situazione di distrazione (avevo una bic identica e quasi nuova nella mia borsa!), e per questo non ho esitato un attimo a renderla indietro, appena mi hanno chiesto la verifica. considera che ho passato almeno un paio di ore nel supermercato, sono entrata ed uscita per portare al bagno la piccola, ho fatto delle telefonate, insomma... alla penna proprio non pensavo! quello che mi domando è: una volta resa la cosa contestata, perchè mi hanno fatto aprire la borsa? se avessi saputo e fossi stata meno nel pallone, avrei dovuto allora mentire, dicendo di aver gettato in terra la penna prima delle casse e chiamare la polizia: in caso di perquisizione, avrei potuto dire che si trattava di penne mie (ed una lo era davvero!). Mi sarei evitata la figuraccia e l'insolenza dei tipi... ma io non so proprio recitare! una cosa ancora: se mi avessero chiesto i documenti, ed io (sbagliando) li avessi dati loro, pensi che mi avrebbero potuto cmq denunciare, nonostante la resa della fatidica bic? o per fare una denuncia è necessaria la presenza della polizia subito dopo il reato? scusa le domande, ma questa vicenda mi ha toccato davvero... se facessero così con tutti, altro che bic... Baci anche ai tuoi figli!

Da: milena	30/08/2008 22:22:17
a me,per un disguido poi appurato, è successa una cosa simile, però gli addetti mi hanno voluto identificare, io ho dato i documenti, ed ho pensato mi avrebbero denunciato... ma miei conoscenti mi hanno spiegato che la denuncia parte se i documenti te li chiede la polizia... a maggior ragione che tu poi hai subito reso la merce.

Da: Lilly	30/08/2008 22:51:28
So che si può finire fino in tribunale per aprire una scatola di merendine al supermercato prima di arrivare alla cassa...

Da: walter	31/08/2008 08:20:52
no Lilly, prima delle casse, anche se apri qualcosa, non hai ancora commesso nulla, perchè potresti regolarizzare tuttopagando. anche io pesonalmente ho qualche volta aperto una bottiglietta d'acqua o dato una snack a mio figlio o mangiato la pizza che ti tagliano dentro: poi con l'incarto o la botttiglia vuota ho tranquillamente pagato. se valentina si fosse ricordata della bic, la verifica (fatta infatti fuori) non le avrebbe potuto contestare nulla; selei avesse detto di aver gettato la penna all'interno del supermercato, forse cmq gliel'avrebbero fatta pagare, poichè ha danneggiato la confezione. di sicuro gli addetti hanno commesso vari abusi: perquisizione della borsa, documenti (ma mi pare non te li abbiano chiesti),trattenerti se non in attesa della polizia (non so se l'hanno fatto)... la denuncia l'avrebbero dovuta fare con la polizia davanti che è l'unica a poterti chiedere i documenti. se tu avessi lasciato i tuoi dati non so cosa avrebbero potuto fare... è come dire però che denunciano un ignoto dal solo video interno al supermercato... poi tu hai regolarizzato tutto, anche la penna già tua! ed anzi, forse questo è un altro abuso... io sarei partito con una bella controdenuncia, scherzi!! sono curioso di sentire- su questi eccessi e sulla possibilità di denuncia se avessero avuto i tuoi dati e nonostante la merce poi pagata- il parere di genitore avvocato o/e altri legali. un caro saluto

Da: yo-yo	31/08/2008 11:14:09
io credo che alla fine un po' di torto e un po' di ragione la abbiate sia tu Valentina, sia gli addetti alla sicurezza. tu, sia pure solo x disattenzione, ti sei appropriata di una cosa non tua e superando le casse hai commesso un furto di un bene di modico valore. loro non avevano diritto di chiederti di aprire la borsa, ma credo l'abbiano fatto solo x accertarsi che tu non ti fossi impossessata di altra merce e, visto il valore della penna, evitare la chiamata della polizia, potendoti trattenere vista la flagranza. alla fine tu eri in buona fede, non sentirti mortificata dall'accaduto! anche i vigilanti lo avranno capito, ma non potevano non fermarti, facendo finta di niente, del resto la penna veramente non l'avevi pagata e hanno fatto solo il loro lavoro! mi sarebbe sembrato eccessivo chiamare la polizia...loro hanno chiuso un occhio sul tuo comportamento, tu chiudilo sul loro!

Da: yo-yo	31/08/2008 11:21:05
p.s. precedo già le critiche di chi dirà che manca l'elemento soggettivo x potere configurare la fattispecie del furto. tuttavia agli occhi dei vigilanti tale poteva apparire e legittimamente avrebbero potuto chiedere l'intervento della polizia.

Da: valentina	31/08/2008 12:19:30
grazie per le vostre risposte, mi fa piacere ricevere i vostri pareri... l'errore l'ho commesso e l'ho subito ammesso e risarcito. mi arrabbio perchè, a mente fredda, mi rendo conto di aver subito dei torti: mi hanno trattenuto, e non in attesa della polizia; hanno rovistato tra le mie cose fatte tirare fuori dalla borsa, pagare una penna già mia, asserendo che questa è la procedura perchè è un articolo trattato dal supermercato (beh, allora avrei dovuto pagare gran parte del contenuto della MIA borsa... ). se la polizia sapesse tutto questo, penso ci sarebbero gli estremi per una bella denuncia da parte mia. ho preferito finirla lì con pochi euro. un mio amico mi ha detto che dopo aver cmq pagato la penna (unico oggetto contestatomi), non sarebbe stato possibile denunciarmi anche in caso avessi lasciato i documenti perchè il reato non sarebbe sussistito più ... e poi avrei avuto in mano tutte le carte per denunciarli del trattamento subito ( addirittura sequestro e violazione per perquisizione borsa)... mah...

Da: Xavier	31/08/2008 12:49:22
L'utente yo-yo ha illustrato corretamente la situazione dal punto di vista giuridico. Senza scendere nelle inutili diatribe di dottrina (l'acquisto si consuma alla cassa? al momento in cui si preleva la merce dallo scaffale?), aggiungerei che, qualora il fatto fosse suscettibile di essere provato nei termini descritti, non vi sarebbe spazio per un eventuale responsabilità di tipo penale, non contemplano il c.p. responsabilità per furti "colposi", peraltro suscettibili di valutazione alla stregua di criteri puramente civilistici. Palese è comunque la violazione della libertà personale, attuata nel caso de quo sotto forma di perquisizione e "Trattenimento" non autorizzato, se non da parte delle forze dell'ordine, della persona. Ma per quieto vivere a volte si lascia, e non a torto, che qualche violazione minima dei propri diritti passi sotto silenzio. Per quanto riguarda la questione della penna di proprietà : se la penna oggetto della contesa è stata sottratta da una confezione, il riscontro dovrebbe essere di una penna mancante, e non 2. Il pagamente della seconda era, a mio modesto giudizio, da evitare. Si capisce che in situazioni simili non si ha tempo per pensare a queste cose....concludo dicendo che cambierei tosto supermercato ;)

Da: yo-yo	31/08/2008 15:15:00
l'avere successivamente pagato la penna non estingue il reato, ma configura una circostanza attenuante (62 n. 6 cp). certo tu avresti potuto denunciare loro, ma anche loro denunciare te.

Da: Walter	31/08/2008 17:44:41
Mi interessa sapere cosa ne pensate circa le modalità di una possibile denuncia: avrebbero potuta farla in un secondo momento avendo per le mani i documenti di Valentina o avrebbero dovuto cmq fare tutto in presenza della stessa e della polizia? Poi ho un'altra curiosità. Secondo voi, un'eventuale filmato interno viene ora cancellato o conservato? Sono un patito di questi discorsi!

Da: Hiro	31/08/2008 18:00:27
E' un caso di "tipicità apparente"... inoffensiva! Manca il fatto tipico! p.s. mia modestissima opinione! :) o meglio, è una provocazione ;)

Da: AVVOCATO	31/08/2008 18:26:10
Gli addetti del supermarket hanno semplicemente fatto il loro lavoro. Tu non saresti stata perseguibile di alcunchè, a parte il modico valore della penna, ma anche perchè versavi in evidente errore scusabile...

Da: valentina	31/08/2008 18:46:51
per avvocato quindi tu non pensi che gli addetti siano andati al di là delle loro competenze? io penso che loro al massimo potevano invitarmi a pagare la penna, sempre che io ammettessi la colpa, e poi, nel caso mi fossi rifiutata, avrebbero chiamato le forze dell'ordine, che avrebbero provveduto ad identificarmi, perquisire la borsa ed eventualmente denunciarmi... a questo punto penso di aver subito una trattenuta ("solo suo marito può andare" mi hanno detto...) ed una violazione bella e buona ("ci svuoti cortesemente la borsa"), per non parlare dell'ingiustificata ispezione delle MIE cose personali alla ricerca di oggetti in vendita anche presso quel supermercato e per i quali avrei dovuto pagare... ed infatti mi hanno fatto pagare una penna mia già usata ed identica a quella presa indebitamente. per la denuncia cosa ne pensate, come dice Walter? io sono ignorante in materia... come si procede? nel senso, sarebbe stata necessaria la contemporanea presenza mia e delle forze dell'ordine, vero (anche se avessi lasciato i miei dati anagrafici)? e per l'eventuale video registrato? viene cancellato o messo agli atti con la prova dell'avvenuto pagamento da parte mia? grazie ragazzi per illuminarmi su quanto accadutomi!

Da: Xavier	31/08/2008 18:59:25
Hiro, bella considerazione. In effetti, accogliendo le teorie (condivisibili) sull'offensività minima , difetterebbe proprio il fatto tipico. Ad ogni modo, anche a voler tralasciare questo discorso, difetterebbe il dolo.

Da: x ........ da genitore avvocato	31/08/2008 19:37:56
x valentina: fai attenzione a formulare un eventuale denucnia, perchè nella maggior parte dei casi questi signori sono bene informati su cosa è nel loro diritto/dovere. Infatti, cosi come pensavo, e non ne avevo dubbi, hanno chiesto a te di svuotare la borsa, guardandosene bene di metterci loro le mani, e solo quando tutto era sul loro tavolo hanno rovistato tra le cose. Così come penso, e tu potrai confermare, non sarai mai rimasta sola con uno di loro, ma ne erano almeno due, e così come si saranno guardati bene di chiudere la porta alle loro spalle a chiave, e tanti altri comprtamenti, che potrebbero essere oggetto di denuncia. è il loro lavoro, sicuramente saranno stati ben formati ed informati su come comportarsi in tali situazione, atteso che non sempre ci si imbatte in persone sprovvedute o inesperte in materie. Pensa se rischiassero una denuncia ogni qualvolta fermano qualcuno!!!!

Da: valentina	31/08/2008 19:53:36
per genitore avvocato: no no... non farò assolutamente una denuncia... però sono convinta che non sia loro potere portarmi in una stanza - chiusa o aperta comunque mi hanno trattenuto e non in attesa delle forze dell'ordine- farmi aprire la borsa (è come se me lo chiedesse un poliziotto, ma loro non lo sono) e soprattutto toccare tutte le mie cose scegliendo quelle da farmi pagare non so in base a che legge... mi togli una curiosità: come avrebbero dovuto procedere se avessero voluto denunciarmi? avrebbero dovuto farlo con la polizia presente (per avere i miei dati) o sarebbe bastato solo il video? grazie

Da: da genitore avvocato	31/08/2008 20:20:58
è una denuncia come un'altra. bastava avere i tuoi dati per sporgere denuncia. In tribunale avreste discusso in merito ad eventuali prove. Tieni conto che non sempre è legale il video, spesso è un deterrente per distogliere eventuali malintenzionati, o meglio per procedere nei confronti di dipendenti che rubano, non nei confronti dei clienti spesso iganri dell'esistenza della videosorveglianza. in ogni caso, se t'avessero denunciato era in tribunale che potevi portare la tua difesa e loro le prove del reato (che non sempre è necessario il video). Tieni conto che il video non fà riprese dell'intero percorso che un cliente fà. pertanto, atteso che non è detto che un cliente non possa mettere qualcosa nella propria borsa per poi pagarla alla cassa; atteso che un cliente può cambiare idea e riposarla sullo scaffale, senza essere ripresa dal video, visto che le videocamere non hanno il campo visivo dell'intero locale; atteso che di quando hanno rinvenuto materiale loro in tuo possesso rimane la tua parola contro la tua; seppure avessero i tuoi dati sporgendo denucia successivamente devono portare le prove in tribunale (che non sono il video, che secondo quanto su esposto ha poca se non nulla attendibilità), ed in quel caso tu porteresti le tue... L'unica cosa è che ti costerebbe qualcosina per un avvocato che ti venga a difendere asserendo quanto ti ho indicato in precendenza. spero di esserti stato utile.

Da: valentina	31/08/2008 20:52:08
per genitore avvocato ah vedi, non sapevo che il video fosse poco rilevante... in effetti se avessero avuto i miei dati e mi avessero denunciato, io avrei avuto molto dalla mia parte: - ho aperto una confezione, ma potrei aver riposato la bic ovunque prima di uscire; - mi hanno trattenuto e toccato i miei effetti personali scegliendo cosa farmi pagare (con il loro ragionamento, le due penne che mi hanno fatto pagare potevano allora essere entrambe mie!) io penso davvero di aver sbagliato a non dire di aver gettato la penna in terra... avrei potuto pagare per la confezione rotta, ma non avrei dovuto nè seguirli nella stanza nè pagare effetti già miei solo perchè in vendita da loro... ma non ci ho pensato proprio, e poi avrebbero potuto davvero chiamare la polizia e complicare tutto... così ora di me rimane solo un video (se sono stata davvero ripresa)... pensi che possa metterci una pietra sopra a questa storia ora che ho pagato anche oltre la bic sottratta? che rabbia... grazie per la tua disponibilità!

Da: walter	31/08/2008 21:05:05
solo la polizia avrebbe potuto identificarti, dietro loro chiamata... ed infatti ti avrebbero potuto trattenere solo il tempo necessario per aspettare il suo arrivo, ma non so nemmeno pe quanto tempo... dopo averti costretto a pagare... penso che davvero sia finita lì... ora loro sono a posto, anzi secondo me sei tu che avresti tutto da dire per gli abusi subiti... roba dell'altro mondo... ti hanno fatto pagare anche il cell? sai, lì hanno tutti i modelli, che importa se dentro c'era la tua scheda... anche la tua bic era usata...

Da: da genitore avvocato	01/09/2008 00:27:15
se avevi qualche preoccupazione che ci potessero essere delle conseguenze, puoi stare ben tranquilla e dormire su 100 cuscini!!! figurati se vogliono complicarsi la vita loro.. cmq non potrebbero farti nulla, atteso che ciò che tu hai pagato non è stato verbalizzato da nessuna parte che era merce ""sottratta illecitamente"". come possono fare a dimostrare ciò. ti ripeto il video è molto, molto, molto aleatorio, senza dilungarmi su come dimostrare che ciò che loro asseriscono sia stato "sottratto illecitamente" avresti potuto riporlo senza essere ripresa!! Buona notte sui tuoi 100 cuscini.

Da: ma..	01/09/2008 00:29:23
tutto sto casino per una penna?

Da: Sylvester	01/09/2008 05:23:30
Ci sono state delle irregolarità rispetto alla legge ma il buonsenso suggerisce di considerare che sia stato meglio concludere la questione senza intervento di autorità e tribunali. Articolo 383 Facoltà di arresto da parte dei privati 1. Nei casi previsti dall'art. 380 ogni persona è autorizzata a procedere all'arresto in flagranza, quando si tratta di delitti perseguibili di ufficio. 2. La persona che ha eseguito l'arresto deve senza ritardo consegnare l'arrestato e le cose costituenti il corpo del reato (253) alla polizia giudiziaria la quale redige il verbale della consegna e ne rilascia copia.

Da: valentina	01/09/2008 07:26:57
per genitore avvocato: sai, non ero preoccupata per eventuali conseguenze, però mi fa una gran rabbia che questi tipi mi abbiano fatto svuotare la mia borsa e poi abbiano ispezionato i miei effetti personali, scegliendo tra questi quelli da farmi pagare perchè venduti dallo stesso supermercato e quindi potenzialmente sottratti (anche se poi la mia penna era usata!). cmq non hanno fatto alcun verbale (almeno non davanti a me... e cmq ne avrei dovuto avere una copia da me firmata, immagino, altrimenti avrebbero potuto scriverci su di tutto...). io, per chiuderla lì davvero, ho pagato subito. (lo scontrino l'hanno tenuto loro...) grazie per i pareri di esperto, mi stanno illuminando molto!

Da: Lilly	01/09/2008 12:48:20
Scusa, Walter, cosa succede se tu getti nel cestino le prove della consumazione prima di arrivare alla cassa? Magari non tutti sono scrupolosi ed onesti come te. Ti racconto questo aneddoto: mia madre al supermercato aveva intenzione di prendere una scatola di merendine e di consumerne una in attesa di arrivare alla cassa. Una nostra amica la consigliò bene di astenersi dall'intenzione in quanto il fratello avvocato aveva dovuto difendere una persona in tribunale proprio per un fatto simile. Altro poi non so...

Da: Lara	01/09/2008 16:46:01
Salve a tutti! Scusate se per un attimo cambio argomento, vorrei sapere gentilmente se qualche avvocato presente in questo forum sa dirmi più o meno quanto può costare fare ricorso in un concorso pubblico. Grazie!

Da: da avvocato	01/09/2008 18:42:59
domanda da mille milioni di euro!!! e come se avessidetto quanto costa un paio di scarpe senza indicare marca e modello!! se indicassi forse pure il motivo del ricorso!!!