Mininterno.net FORUM - 12 dicembre 2013 - Atto giudiziario

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12 dicembre 2013 - Atto giudiziario - AMMINISTRATIVO
112 messaggi, letto 11408 volte

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Da: re56yu 12/12/2013 17:05:35
Grazie, speriamo bene........

scusate la banalità , non sono avv e mi chiedo a questo punto come mai l'atto amministrativo lo fanno così in pochi e così in pochi partecipano a questo forum?tutti civilisti???
Rispondi

Da: Codice 85 12/12/2013 17:15:35
si, ogni anno non c'è mai nessuno di amministrativo.
faranno tutti civile o penale, è per questo che chi fa l'atto di amministrativo (a meno che non scrive baggianate) supera sempre l'esame.
Rispondi

Da: re56yu 12/12/2013 17:41:35
ah non sapevo!Speriamo bene.
cmq grazie ancora per l'aiuto e Buon Natale!!!
Rispondi

Da: alex4 12/12/2013 17:52:12
che succede a Napoli?
Rispondi

Da: alex844 12/12/2013 20:18:57
Molto probabilmente la strada da seguire è quella dell'azione di condanna ex art. 30 c.p.a. Oramai l'atto è consolidato, quindi un eventuale ricorso sarebbe improcedibile.
La risoluzione delle quesito iuris sarà funzionale alla richiesta di ristoro.
Da ultimo, che i commissari possano consigliare di retrodatare un atto è quantomeno inopportuno, si metterebbero a ridere in sede di correzione.
Rispondi

Da: positivity 12/12/2013 22:57:47
Caro alex, i termini del 30 cpa erano scaduti, anche quelli per la declaratoria di nullità , nonchè quelli per proporre l annullamento dell aggiudicazione.... ergo come dovevi tutelare la società omega? Come potevi tu candidato fare l atto di amministrativo? perchè un errore di traccia avrebbe dovuto precludere la possibilità ad un candidato di redigere l atto di amministrativo...? Anche io, candidato, ho proposto la retrodatazione.... altrimenti vi è una palese violazione del principio di uguaglianza, posto che nn vi era possibolità alcuna di redigere l'atto di amministrativo.
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Da: Alex844 13/12/2013 09:48:22
Cara positivity, non essendo un candidato avevo dato solo uno sguardo sommario alla traccia, e quella era una prima sommaria impressione.
Detto ciò l'atto di per se non era complesso e le questioni della ad.plenaria 22/2012 ampiamente dibattute.
Sorprende, tuttavia, la assoluta incapacità redazionale dei "tecnici" ministeriali. A bocce ferme gli approcci possono essere due. Considerando errore quello della traccia oppure no.
Effettivamente per poter fare un atto ricevibile bisogna pensare ad un errore salvo considerare ipotesi assurde come difetto assoluto di conoscenza dell'atto amministrativo (che sarebbero state sottolineate nella traccia se richieste).
Tra l'altro dalle risoluzioni che possono trovarsi su internet sembra che il problema sia stato completamente bypassato.
In casi come questo (ricordo un concorso in magistratura con traccia di civile che parlava di " prescrizioni normative") la commissione centrale si riunisce per l'interpretazione autentica. Il rischio, difatti, è che la violazione della parità di trattamento venga commessa in sede di correzione da sede a sede.
Rispondi

Da: n.t. 13/12/2013 10:15:07
Alex, la tua analisi è corretta, ma posso assicurarti che nella contingenza della prova ti attacchi veramente a tutto, anche sulla base delle voci che circolano: io ho sostenuto il difetto assoluto di conoscenza, aggiungendo di fatto cose che nella traccia non c'erano. Lì per lì era la soluzione "suggerita" dai commissari, anch'essi spiazzati, ma comunque la retrodatazione dell'atto (che secondo me potrebbe costituire segno di riconoscimento) o l'ignorare totalmente il problema erano soluzioni altrettanto sbagliate, a mio parere.
Il punto è che queste cose non dovrebbero accadere, tanto più che eravamo al terzo giorno di un esame sfiancante e la stanchezza iniziava a farsi sentire.
Rispondi

Da: campano 13/12/2013 10:36:32
La mia modesta opinione.
1. I termini, per esperire i rimedi di cui agli artt. 30 e 120 cpa, decorrono dalla conoscenza dell'atto, o della causa del danno.
Nulla dice la traccia sulle comunicazioni, neppure quella ex art. 79 cod. contr..
Posto che si è avuto conoscenza di tutto a seguito di accesso agli atti (che ahimé non ho evidenziato), nulla preclude il ricorso per annullamento dell'aggiudicazione e della propria esclusione, nonché per la condanna al risarcimento del danno in forma specifica mediante aggiudicazione.
Anche perché, altrimenti, che atto si faceva?
2. Nessuno si è occupato della violazione dei termini di gara? 40 giorni (10/12/11 - 20/1/12), non sono il minimo né per le aperte che per le ristrette. Per me non era nostro interesse visto che potevamo chiedere l'aggiudicazione.
3. Nessuno ha pensato di fare come atto, io per 10 min. sì, semplicemente l'informativa ex 243 bis cod. contr.???
4. che mi postate i link delle soluzioni dell'atto? Ho trovato solo quella di altalex.
Rispondi

Da: ueilà 13/12/2013 21:05:56
Ragazzi in ogni caso qui bisogna fare qualcosa perché la traccia era evidentemente sbagliata.
Non si può ignorare il dato di fatto che coloro i quali hanno redatto l'atto di amministrativo è stato svantaggiato. Con l'interpretazione letterale della traccia nessun atto ricevibile poteva essere redatto.
Creare dei dati che nella traccia non ci sono è francamente inopportuno (conoscenza dell'atto successiva etc..).
Last but not least tutte le soluzioni proposte da altalex, jus e law etc.. non tengono minimamente conto della data dell'aggiudicazione.
In questi casi rischiano di essere penalizzati i candidati che si sono scrupolosamente attenuti alla traccia.
Rispondi

Da: Eggo 14/12/2013 01:14:40
xCampano
l'ho svolta esattamente come te, il provvedimento di esclusione ed il provvedimento di aggiudicazione non erano stati comunicati, la traccia non specificava nulla, quindi i 30 giorni decorrevano dalla conoscenza dell'atto.
Rispondi

Da: Eggo 14/12/2013 01:18:33
xuelilà
Non sono d'accordo, non mi sono inventato che i provvedimenti non erano stati comunicati, non era semplicemente scritto nella traccia, quindi non è avvenuto
Rispondi

Da: Alex844 14/12/2013 09:28:04
Io quoto ueilà.
La traccia non specificava che i provveddimenti non erano stati comunicati quindi ciò non è avvenuto? Questo è un sillogismo creativo.
Ripeto: se avessero voluto sottolineare il dato della non conoscenza, con la conseguente strada giuridica, l'avrebbero fatto.
Anche la traccia di civile si riferiva al 2012. Due indizi fanno una quasi prova. Ergo queste erano tracce preparate e non estratte in precedenti concorsi e non si sono nemmeno presi la briga di cambiare le date. E valga il vero.
Rispondi

Da: g n 17/12/2013 22:37:35
Probabilmente andava fatto ora per allora, cioè come se si fosse nel 2012. E non per retrodatare l'atto, ma perché diversamente poco resta, visto che tutti i termini sono decorsi (pure per la declaratoria della nullità della aggiudicazione).

Nell'atto di civile con la datazione 2012 c'era la questione della intervenuta sentenza della Corte cost. sulla illegittimità della mediazione, che si applica(va) ai rapporti pendenti, e mettiamo che quella potrebbe essere stata l'idea, la giustificazione di fondo.

Ammesso poi che non fossero semplicemente titoli vecchi e messi in freezer per le occasioni successive.
Rispondi

Da: alex844 18/12/2013 10:10:35
Il problema è di metodo più che di interpretazione. Mi spiego meglio.
Formalmente l'atto giudiziario, a differenza del parere, comporta la risoluzione di un caso pratico e non teorico.
Il candidato, di guisa, dovrebbe trovare in quel momento la soluzione pratica al problema sottoposto dalla traccia.
Se riteniamo che la soluzione pratica più corretta fosse quella di fare un atto "ora per allora" (che poi è un atto retrodatato!) la conseguenza sarebbe l'assenza del fattore tempo all'interno della risoluzione del problema giuridico. Ergo, tralasciamo il tempo e facciamo un atto qualsiasi.
Se riteniamo, invece, di dare rilevanza al fattore temporale allora non ci sono soluzioni ammissibili.
A mio modo di vedere qui il rischio è la disparità di trattamento non tra i candidati che hanno fatto l'atto amministrativo, ma tra questi e gli altri che hanno fatto l'atto di civile o penale.
Le commissioni in questo caso arriveranno alle soluzioni più disparate possibili, anche per la scarsa preparazione dei commissari sulla materia (tranne dei pochi avvocati amministrativisti o dei prof. universitari della materia).
In questo caso, se non si riunisse la commissione centrale per l'interpretazione autentica da seguire in sede di correzione assisteremmo a soluzioni "all'italiana", tutti promossi (magari) o tutti bocciati.
Rispondi

Da: g n 18/12/2013 21:46:56
E' vero quello che dici, ed è condivisibile. Probabilmente, più che probabilmente, si è trattato di una svista, di una insufficiente considerazione della questione. Ma visto che questo accade, pure se non dovrebbe accadere, e visto che un atto bisogna pur farlo, non c'erano alternative al farlo ora per allora, come se si fosse nel 2012 e quindi nei termini per ricorrere.
Del resto sarebbe stato più pericoloso e meno igienico (...) dare per non avvenute le comunicazioni del caso (relative all'esclusione o alla aggiudicazione), e quindi argomentare della conoscenza tardiva ecc, visto che nulla riportava al riguardo la traccia. Come pure sarebbe stato temerario concludere per l'informativa ex art. 243 bis e basta, pure considerato che se non la si fa, mi pare, nulla accade in termini di pregiudizialità-improcedibilità dell'azione, salva la riduzione della misura del danno se richiesta, per fatto colposo del creditore (nel caso il ricorrente). Semmai andavo fatto cenno nell'atto di avere assolto gli oneri in questione.
Comunque quanto accade è grave ma non serio, come diceva qualcuno nel passato. Quindi meglio passarci oltre e si fa l'atto come se e come che si possa fare... A volte gli eccessi di zelo, per quanto giustificabili, sono controproducenti.
I migliori auguri, di buon esito :-)
Rispondi

Da: Pierar 02/01/2014 12:58:36
Io ho fatto l'azione di condanna ex art. 30.
Esiste una ordinanza del Consiglio di Stato del 2013 che ha rimesso all'Adunanza Plenaria la questione se il principio di tassatività delle cause di esclusione, codificato con la riforma dell'aprile 2012, fosse da ritenersi già operante nel regime precedente, soprattutto quando la causa di esclusione prevista nel bando non fosse supportata, come nel caso di specie da una disposizione legislativa.
Se questa dovesse essere la soluzione esatta, allora chi ha predisposto la traccia dell'atto di amministrativo ha voluto davvero mettere in difficoltà i candidati.
Speriamo bene.
In bocca al lupo a tutti
Rispondi

Da: mini1 23/05/2014 16:11:25
Qualcuno conosce l'orientamento delle commissioni per la valutazione dell'atto? Anche io ho chiesto la condanna ex art. 30 ed il risarcimento del danno.
Grazie.
Rispondi

Da: mini1 16/06/2014 15:40:03
Per zorro. Come hai potuto vedere c era un problema di date, cosa che in un primo momento avevo risolto con un accesso agli atti. Poi, ragionando, mi sembrava assurdo inventare, nel fatto, una data di accesso agli atti. Così, considerando il tempo decorso dalla esclusione e dalla aggiudicazione, mi è sembrato più corretto procedere per il risarcimento, dando atto (con una riga nel fatto), del provvedimento "non comunicato". In quel momento mi è sembrata l unica soluzione percorribile. Poi mi sono resa conto che forse ho ragionato troppo, anche alla luce del fatto che, nella prassi, come mi hai giustamente evidenziato, non si procede per la condanna. Certo, però, il codice ha eliminato la pregiudiziale e, pertanto, la condanna sarebbe richiedi bile dimostrando di non avere colpa.
Rispondi

Da: zorro1 17/06/2014 22:55:00
Ma se il provvedimentnon risulta comunicato la tua posizione si aggrava perche vuol dire eri ancora nei termini per impugnare visto che il termini decorre da comunicazione. L azione risarcitoria e soluzione opinabile da.. Che io avrei evitato
Rispondi

Da: mini1 17/06/2014 23:10:50
Si ttrattava del provvedimento di esclusione, seguito, poi, da quello di aggiudicazione datata un anno e mezzo prima. Comunque penso tu abbia ragione :(
Rispondi

Da: miksimpson -banned!- 02/07/2014 15:55:13
- Messaggio eliminato -
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Da: re56yu	12/12/2013 17:05:35
Grazie, speriamo bene........ scusate la banalità , non sono avv e mi chiedo a questo punto come mai l'atto amministrativo lo fanno così in pochi e così in pochi partecipano a questo forum?tutti civilisti???
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Da: Codice 85	12/12/2013 17:15:35
si, ogni anno non c'è mai nessuno di amministrativo. faranno tutti civile o penale, è per questo che chi fa l'atto di amministrativo (a meno che non scrive baggianate) supera sempre l'esame.
Rispondi

Da: re56yu	12/12/2013 17:41:35
ah non sapevo!Speriamo bene. cmq grazie ancora per l'aiuto e Buon Natale!!!
Rispondi

Da: alex4	12/12/2013 17:52:12
che succede a Napoli?
Rispondi

Da: alex844	12/12/2013 20:18:57
Molto probabilmente la strada da seguire è quella dell'azione di condanna ex art. 30 c.p.a. Oramai l'atto è consolidato, quindi un eventuale ricorso sarebbe improcedibile. La risoluzione delle quesito iuris sarà funzionale alla richiesta di ristoro. Da ultimo, che i commissari possano consigliare di retrodatare un atto è quantomeno inopportuno, si metterebbero a ridere in sede di correzione.
Rispondi

Da: positivity	12/12/2013 22:57:47
Caro alex, i termini del 30 cpa erano scaduti, anche quelli per la declaratoria di nullità , nonchè quelli per proporre l annullamento dell aggiudicazione.... ergo come dovevi tutelare la società omega? Come potevi tu candidato fare l atto di amministrativo? perchè un errore di traccia avrebbe dovuto precludere la possibilità ad un candidato di redigere l atto di amministrativo...? Anche io, candidato, ho proposto la retrodatazione.... altrimenti vi è una palese violazione del principio di uguaglianza, posto che nn vi era possibolità alcuna di redigere l'atto di amministrativo.
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Da: Alex844	13/12/2013 09:48:22
Cara positivity, non essendo un candidato avevo dato solo uno sguardo sommario alla traccia, e quella era una prima sommaria impressione. Detto ciò l'atto di per se non era complesso e le questioni della ad.plenaria 22/2012 ampiamente dibattute. Sorprende, tuttavia, la assoluta incapacità redazionale dei "tecnici" ministeriali. A bocce ferme gli approcci possono essere due. Considerando errore quello della traccia oppure no. Effettivamente per poter fare un atto ricevibile bisogna pensare ad un errore salvo considerare ipotesi assurde come difetto assoluto di conoscenza dell'atto amministrativo (che sarebbero state sottolineate nella traccia se richieste). Tra l'altro dalle risoluzioni che possono trovarsi su internet sembra che il problema sia stato completamente bypassato. In casi come questo (ricordo un concorso in magistratura con traccia di civile che parlava di " prescrizioni normative") la commissione centrale si riunisce per l'interpretazione autentica. Il rischio, difatti, è che la violazione della parità di trattamento venga commessa in sede di correzione da sede a sede.
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Da: n.t.	13/12/2013 10:15:07
Alex, la tua analisi è corretta, ma posso assicurarti che nella contingenza della prova ti attacchi veramente a tutto, anche sulla base delle voci che circolano: io ho sostenuto il difetto assoluto di conoscenza, aggiungendo di fatto cose che nella traccia non c'erano. Lì per lì era la soluzione "suggerita" dai commissari, anch'essi spiazzati, ma comunque la retrodatazione dell'atto (che secondo me potrebbe costituire segno di riconoscimento) o l'ignorare totalmente il problema erano soluzioni altrettanto sbagliate, a mio parere. Il punto è che queste cose non dovrebbero accadere, tanto più che eravamo al terzo giorno di un esame sfiancante e la stanchezza iniziava a farsi sentire.
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Da: campano	13/12/2013 10:36:32
La mia modesta opinione. 1. I termini, per esperire i rimedi di cui agli artt. 30 e 120 cpa, decorrono dalla conoscenza dell'atto, o della causa del danno. Nulla dice la traccia sulle comunicazioni, neppure quella ex art. 79 cod. contr.. Posto che si è avuto conoscenza di tutto a seguito di accesso agli atti (che ahimé non ho evidenziato), nulla preclude il ricorso per annullamento dell'aggiudicazione e della propria esclusione, nonché per la condanna al risarcimento del danno in forma specifica mediante aggiudicazione. Anche perché, altrimenti, che atto si faceva? 2. Nessuno si è occupato della violazione dei termini di gara? 40 giorni (10/12/11 - 20/1/12), non sono il minimo né per le aperte che per le ristrette. Per me non era nostro interesse visto che potevamo chiedere l'aggiudicazione. 3. Nessuno ha pensato di fare come atto, io per 10 min. sì, semplicemente l'informativa ex 243 bis cod. contr.??? 4. che mi postate i link delle soluzioni dell'atto? Ho trovato solo quella di altalex.
Rispondi

Da: ueilà	13/12/2013 21:05:56
Ragazzi in ogni caso qui bisogna fare qualcosa perché la traccia era evidentemente sbagliata. Non si può ignorare il dato di fatto che coloro i quali hanno redatto l'atto di amministrativo è stato svantaggiato. Con l'interpretazione letterale della traccia nessun atto ricevibile poteva essere redatto. Creare dei dati che nella traccia non ci sono è francamente inopportuno (conoscenza dell'atto successiva etc..). Last but not least tutte le soluzioni proposte da altalex, jus e law etc.. non tengono minimamente conto della data dell'aggiudicazione. In questi casi rischiano di essere penalizzati i candidati che si sono scrupolosamente attenuti alla traccia.
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Da: Eggo	14/12/2013 01:14:40
xCampano l'ho svolta esattamente come te, il provvedimento di esclusione ed il provvedimento di aggiudicazione non erano stati comunicati, la traccia non specificava nulla, quindi i 30 giorni decorrevano dalla conoscenza dell'atto.
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Da: Eggo	14/12/2013 01:18:33
xuelilà Non sono d'accordo, non mi sono inventato che i provvedimenti non erano stati comunicati, non era semplicemente scritto nella traccia, quindi non è avvenuto
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Da: Alex844	14/12/2013 09:28:04
Io quoto ueilà. La traccia non specificava che i provveddimenti non erano stati comunicati quindi ciò non è avvenuto? Questo è un sillogismo creativo. Ripeto: se avessero voluto sottolineare il dato della non conoscenza, con la conseguente strada giuridica, l'avrebbero fatto. Anche la traccia di civile si riferiva al 2012. Due indizi fanno una quasi prova. Ergo queste erano tracce preparate e non estratte in precedenti concorsi e non si sono nemmeno presi la briga di cambiare le date. E valga il vero.
Rispondi

Da: g n	17/12/2013 22:37:35
Probabilmente andava fatto ora per allora, cioè come se si fosse nel 2012. E non per retrodatare l'atto, ma perché diversamente poco resta, visto che tutti i termini sono decorsi (pure per la declaratoria della nullità della aggiudicazione). Nell'atto di civile con la datazione 2012 c'era la questione della intervenuta sentenza della Corte cost. sulla illegittimità della mediazione, che si applica(va) ai rapporti pendenti, e mettiamo che quella potrebbe essere stata l'idea, la giustificazione di fondo. Ammesso poi che non fossero semplicemente titoli vecchi e messi in freezer per le occasioni successive.
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Da: alex844	18/12/2013 10:10:35
Il problema è di metodo più che di interpretazione. Mi spiego meglio. Formalmente l'atto giudiziario, a differenza del parere, comporta la risoluzione di un caso pratico e non teorico. Il candidato, di guisa, dovrebbe trovare in quel momento la soluzione pratica al problema sottoposto dalla traccia. Se riteniamo che la soluzione pratica più corretta fosse quella di fare un atto "ora per allora" (che poi è un atto retrodatato!) la conseguenza sarebbe l'assenza del fattore tempo all'interno della risoluzione del problema giuridico. Ergo, tralasciamo il tempo e facciamo un atto qualsiasi. Se riteniamo, invece, di dare rilevanza al fattore temporale allora non ci sono soluzioni ammissibili. A mio modo di vedere qui il rischio è la disparità di trattamento non tra i candidati che hanno fatto l'atto amministrativo, ma tra questi e gli altri che hanno fatto l'atto di civile o penale. Le commissioni in questo caso arriveranno alle soluzioni più disparate possibili, anche per la scarsa preparazione dei commissari sulla materia (tranne dei pochi avvocati amministrativisti o dei prof. universitari della materia). In questo caso, se non si riunisse la commissione centrale per l'interpretazione autentica da seguire in sede di correzione assisteremmo a soluzioni "all'italiana", tutti promossi (magari) o tutti bocciati.
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Da: g n	18/12/2013 21:46:56
E' vero quello che dici, ed è condivisibile. Probabilmente, più che probabilmente, si è trattato di una svista, di una insufficiente considerazione della questione. Ma visto che questo accade, pure se non dovrebbe accadere, e visto che un atto bisogna pur farlo, non c'erano alternative al farlo ora per allora, come se si fosse nel 2012 e quindi nei termini per ricorrere. Del resto sarebbe stato più pericoloso e meno igienico (...) dare per non avvenute le comunicazioni del caso (relative all'esclusione o alla aggiudicazione), e quindi argomentare della conoscenza tardiva ecc, visto che nulla riportava al riguardo la traccia. Come pure sarebbe stato temerario concludere per l'informativa ex art. 243 bis e basta, pure considerato che se non la si fa, mi pare, nulla accade in termini di pregiudizialità-improcedibilità dell'azione, salva la riduzione della misura del danno se richiesta, per fatto colposo del creditore (nel caso il ricorrente). Semmai andavo fatto cenno nell'atto di avere assolto gli oneri in questione. Comunque quanto accade è grave ma non serio, come diceva qualcuno nel passato. Quindi meglio passarci oltre e si fa l'atto come se e come che si possa fare... A volte gli eccessi di zelo, per quanto giustificabili, sono controproducenti. I migliori auguri, di buon esito :-)
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Da: Pierar	02/01/2014 12:58:36
Io ho fatto l'azione di condanna ex art. 30. Esiste una ordinanza del Consiglio di Stato del 2013 che ha rimesso all'Adunanza Plenaria la questione se il principio di tassatività delle cause di esclusione, codificato con la riforma dell'aprile 2012, fosse da ritenersi già operante nel regime precedente, soprattutto quando la causa di esclusione prevista nel bando non fosse supportata, come nel caso di specie da una disposizione legislativa. Se questa dovesse essere la soluzione esatta, allora chi ha predisposto la traccia dell'atto di amministrativo ha voluto davvero mettere in difficoltà i candidati. Speriamo bene. In bocca al lupo a tutti
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Da: mini1	23/05/2014 16:11:25
Qualcuno conosce l'orientamento delle commissioni per la valutazione dell'atto? Anche io ho chiesto la condanna ex art. 30 ed il risarcimento del danno. Grazie.
Rispondi

Da: mini1	16/06/2014 15:40:03
Per zorro. Come hai potuto vedere c era un problema di date, cosa che in un primo momento avevo risolto con un accesso agli atti. Poi, ragionando, mi sembrava assurdo inventare, nel fatto, una data di accesso agli atti. Così, considerando il tempo decorso dalla esclusione e dalla aggiudicazione, mi è sembrato più corretto procedere per il risarcimento, dando atto (con una riga nel fatto), del provvedimento "non comunicato". In quel momento mi è sembrata l unica soluzione percorribile. Poi mi sono resa conto che forse ho ragionato troppo, anche alla luce del fatto che, nella prassi, come mi hai giustamente evidenziato, non si procede per la condanna. Certo, però, il codice ha eliminato la pregiudiziale e, pertanto, la condanna sarebbe richiedi bile dimostrando di non avere colpa.
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Da: zorro1	17/06/2014 22:55:00
Ma se il provvedimentnon risulta comunicato la tua posizione si aggrava perche vuol dire eri ancora nei termini per impugnare visto che il termini decorre da comunicazione. L azione risarcitoria e soluzione opinabile da.. Che io avrei evitato
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Da: mini1	17/06/2014 23:10:50
Si ttrattava del provvedimento di esclusione, seguito, poi, da quello di aggiudicazione datata un anno e mezzo prima. Comunque penso tu abbia ragione :(
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Da: miksimpson -banned!-	02/07/2014 15:55:13
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