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10 dicembre 2013 - Parere CIVILE
803 messaggi, letto 66629 volte

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Da: Mauro Repetto 26/12/2013 19:10:19
Riformulo la domanda di cui sopra: il parere giuffré parla espressamente di IPOTECA iscritta ANTERIORMENTE rispetto all'annotazione del fondo nei registri dello stato civile (come nel caso d'esame)?
Rispondi

Da: procurator 26/12/2013 19:19:15
Il parere giuffré è sul caso d'esame!vai a leggertelo e basta con queste domande ossessive!tanto importa come su argomenta.stop
Rispondi

Da: The Witch King 26/12/2013 20:22:44
@procurator: non avevo capito che fossi una "lei". Magari ci conosciamo pure di persona :D
Rispondi

Da: procurator 26/12/2013 20:42:40
Puó essere... come sei fisicamente?sarebbe il colmo ritrovarsi sul forum!
Rispondi

Da: pappacefalo68 26/12/2013 23:25:42
eheheheheheh :ppp
Rispondi

Da: Mauro Repetto 27/12/2013 12:48:58
Visto ke la procuratrice si é infastidita x la mia domanda (ripetuta dal sottoscritto x "ben" due volte (!)), sono andato a leggere il parere Giuffré..
Allora:
1) (dal punto di vista logico) é identico al mio...salvo x la lungaggine nel descrivere gli istituti...scrivere così tanto in sede d'esame equivale ad autoeliminarsi dai giochi...;
2) é un parere errato (purtroppo, proprio dal punto di vista logico...).
Rispondi

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Da: MR.Help 27/12/2013 13:09:17
Il parere Giuffé non parla mai di necessità della revocatoria ma di possibilità, peraltro dopo aver evidenziato

.. riporto testualmente il passaggio .. unitamente alla fonte ...

http://www.percorsi.giuffre.it/psixsite/Esercitazioni/Pareri/Diritto%20civile/Famiglia/default.aspx?id=18251

"Nel caso di specie, dunque, essendo stato l'atto di costituzione del fondo annotato tardivamente a margine dell'atto di matrimonio di Tizio e Caia, e dopo l'iscrizione ipotecaria accesa dalla banca Alfa, il fondo medesimo non sarà opponibile alla stessa banca creditrice, essendo irrilevante la trascrizione nei registri della conservatoria dei beni immobili."

Poi, dopo aver di fatto raggiunto una conclusione, aggiunge un ragionamento sulla revocatoria.

A me sembra un parere ben fatto e logico. Al limite il ragionamento sulla revocatoria potrebbe essere un quid in più ma non mi sembra errato.
Rispondi

Da: Mauro Repetto 27/12/2013 16:20:14
Non è ben fatto proprio per il fatto di aver fatto un ragionamento basato sul fatto dell'inopponibilità...per poi arrivare a dare conto del fatto della possibilità di fare la revocatoria.
E' un non senso logico parlare di inopponibilità ed al contempo della possibilità di esperire la revocatoria...cosa devi revocare se ritieni il fondo inopponibile?
Siamo d'accordo almeno si questo fatto?
E, cmq, sta di fatto che io ho fatto proprio un simil-ragionamento assurdo nel parere...
Ergo è assodato il fatto che ho fatto pietà...e, proprio in ragione di siffatt(o) circostanz(o), è altrettanto pacifica la fine che già oggi "a naso" (ovvero, "ad olfatto") so di aver fatto...
Era doveroso/possibile esperire la revocatoria nel caso d'esame?
Nient'affatto...
Rispondi

Da: MR.Help 27/12/2013 17:06:37
Mi sembra un disfattismo eccessivo, basato sull'ansia legata all'esito della correzione.

Con un minimo più di distacco non saresti così duro con te stesso, né con il parere in esame.

Credo che sia deleterio per chi ha sostenuto l'esame insistere nel voler discutere della questione. Davvero, staccate e rilassatevi per quanto possibile. Ci ripenserete a giugno.

Comunque, tanto per concludere, appunto perché la mia opinione è stata ampiamente e compiutamente esposta e non voglio essere di ulteriore tedio a nessuno di voi .. direi che per parte mia non rilevo nessun profilo di erroneità nel parere.

Un conto è sostenere, come peraltro reputo anche io, che una soluzione tecnicamente corretta sia quella di configurare la non - necessità della revocatoria .. diverso è sostenere addirittura che la revocatoria non fosse possibile.

Peraltro, la discussione è tutta incentrata sull'immobile ipotecato, ma in ipotesi potrebbero esservi stati ulteriori conferimenti nel fondo .. e a quel punto il dibattito sulla revocatoria diventa tutt'altro che superfluo o inutile.
Rispondi

Da: The Witch King 27/12/2013 18:06:21
Esatto...concordo esattamente con Mr. Help.
La revocatoria può essere astrattamente configurata sugli ALTRI BENI costituiti in fondo.
Ovviamente il cliente era la Banca, la quale voleva sapere quale fosse la situazione in ordine all'immobile ipotecato.
Per completezza, però, si potevano scrivere due righe sugli altri eventuali beni costituiti in fondo e l'eventuale esperibilità della revocatoria, ma soffermandosi in modo molto lieve sul punto.
Il rischio era di andare fuori tema.

In merito al bene ipotecato, la revocatoria non è impossibile. E' solo un procedimento molto più lungo, non necessario ed oneroso. Il che rende tale soluzione inutile. Nella prassi, la Banca non ci penserebbe due minuti revocare l'incarico professionale all'avvocato che dia una simile soluzione. Ciò detto, la revocatoria è astrattamente e naturalisticamente possibile

Per la procuratrice: non posso dare mie ulteriori informazioni su questo sito. Magari ti do un mio indirizzo mail così mi fai capire chi sei e se ci conosciamo

Rispondi

Da: Advocaat 01/01/2014 11:19:19
Sito: http://www.diritto24.ilsole24ore.com/guidaAlDiritto/civile/civile/sentenzeDelGiorno/2012/01/fondo-patrimoniale-non-opponibile-al-creditore-se-l-ipoteca-e-anteriore-all-annotazione.html

Per comodità si riporta:

Il fondo patrimoniale non è opponibile al creditore procedente se l'annotazione della convenzione all'atto di matrimonio è successiva all'iscrizione ipotecaria o al pignoramento.
Lo ha ricordato la terza sezione civile della Cassazione secondo la quale se il pignoramento immobiliare è eseguito prima dell'annotazione, la costituzione del fondo patrimoniale non ha effetto nei confronti del creditore pignorante e di quelli che intervengono nell'esecuzione. Allo stesso risultato si perviene, ha spiegato il collegio, quando il pignoramento sia successivo all'annotazione, ma l'ipoteca sia stata iscritta in precedenza, in quanto con l'iscrizione sorge immediatamente per il creditore il potere di espropriare il bene con prevalenza rispetto ai vincoli successivi.

Non c'è altra discussione. Detto da uno che ha sostenuto per la revocatoria senza citare assolutamente quanto sopra.

Se tornassi indietro cambierei totalmente il parere.
Rispondi

Da: Advocaat 01/01/2014 11:42:48
Mi sono fatto fregare da questo:

http://www.dottoricommercialistimantova.it/wp-content/uploads/2010/07/IPOTECA-FONDO-PATRIMONIALE.pdf

In sostanza, non ho "calcolato" che si parlava di iscrizione ipotecaria ex. DPR 602/1973 - non di ipoteca volontaria - e ho cavalcato come un cretino questo inciso:

"È illegittima l'iscrizione ipotecaria ex art. 77 del D.P.R. n. 602/1973 sugli immobili conferiti nel fondo patrimoniale per debiti tributari (sorti sia prima che dopo il fondo), poiché questi sono istituzionalmente estranei ai bisogni della famiglia"

Potrei salvarmi solo per il fatto che ho consigliato la revocatoria per sicurezza, nel caso in cui un giudice accogliesse tale motivazione.

Quello che mi dispiace di più è che ho fatto un parere di penale e un atto (credo) sufficienti, ho steccato clamorosamente il parere di civile, e con una grave insufficienza rischio di non passare neanche se avessi recuperato con gli altri due

Rispondi

Da: Advocaat 01/01/2014 11:49:36
In sostanza, nel leggere due righe di sentenza sotto il titolone "Illegittima l'iscrizione di ipoteca sul fondo patrimoniale" ho scritto per 7 ore convinto di aver trovato l'insidia in una traccia "troppo facile" per poi tornare a casa e disperarmi.

Chiedo agli aspiranti avv. che sagacemente non hanno parlato di Revocatoria di non infierire, perché ammetto di visionare il thread di tanto in tanto e sono pugnalate ogni volta.

Auguri di Buon Anno a tutti!
Rispondi

Da: procurator 01/01/2014 11:58:02
Buon anno! Stai sereno la revocatoria è corretta....leggiti parere giuffrè....
Rispondi

Da: Advocaat 01/01/2014 12:21:46
@procurator : ti ringrazio ma purtroppo anche quel parere statuisce inesorabile che: "Nel caso di specie, dunque, essendo stato l'atto di costituzione del fondo annotato tardivamente a margine dell'atto di matrimonio di Tizio e Caia, e dopo l'iscrizione ipotecaria accesa dalla banca Alfa, il fondo medesimo non sarà opponibile alla stessa banca creditrice, essendo irrilevante la trascrizione nei registri della conservatoria dei beni immobili"

Poi è vero, parla anche di revocatoria ma solo per completezza dell'elaborato. Chi ha centrato il parere sulla revocatoria per rendere inefficace il tentativo di neutralizzare l'ipoteca da parte dei coniugi, in forza di qusnto ha statuito la Comm. Tributaria di Milano, ha fatto un errore madornale. Credo di essere l'unico in italia ad aver scritto tale castroneria ((

Rispondi

Da: MR.Help 01/01/2014 12:41:40
Invece per me non è necessariamente sbagliato. L'ipoteca è sempre ipoteca .. bisognerebbe vedere se la motivazione della Commissione Tributaria fa leva su qualche aspetto specifico della normativa tributaria, ma in se stessa l'ipoteca tributaria strutturalmente non è che sia diversa da altre tipologie di ipoteca.
Rispondi

Da: Advocaat 01/01/2014 13:00:49
@ Mr.Help : no, parla dei debiti tributari - in quanto ritenuti pacificamente estranei ai bisogni familiari - e di iscrizione ipotecaria eseguita da Equitalia su un immobile, che, anche se antecedente alla conferimento nel fondo patrimoniale del medesimo, viene dichiarata illegittima.

In sostanza, un'ipoteca su un immobile può essere neutralizzata dal conferimento nel fondo patrimoniale se si dimostra che il debito è stato contratto per esigenze differenti (conosciute dal creditore) dai bisogni familiari

Può essere?
Rispondi

Da: Advocaat 01/01/2014 13:10:39
Non c'è speranza. Il fondo è stato costituito dopo, in nessun caso una tale condotta può essere ritenuta anche astrattamente idonea ad invalidare una garanzia reale sorta precedentemente.

Infatti, "diversamente opinando, sarebbe sempre possibile aggirare la tutela del creditore ipotecario tramite un patrimonio separato, così frustrando la ratio di garanzia sottesa all'istituto dell'ipoteca." (Fonte: Altalex)
Rispondi

Da: MR.Help 01/01/2014 13:39:06
Non direi che non c'è speranza, dipende solo da come l'hai argomentato. La soluzione di per sé è quella seguita dalla Commissione Tributaria, anche se sono il primo a non condividerla, ma qui conta solo che la soluzione non abbia profili tecnicamente sbagliati.

Bisognerebbe ripercorrere le tappe dell'iter logico argomentativo che hai seguito, ma io ti sconsiglio di farlo. Adesso non ti serve e comunque c'è troppa ansia e tensione per farlo.

Io ho un distacco tale, perché non ho affrontato questa prova, per cui non ho problemi a ragionarci, ma per chi l'ha fatta .. beh, non c'è quella lucidità. è il primo dell'anno: non pensarci più .. avrai tempo a giugno di ritornare sulle questioni.
Rispondi

Da: procurator 01/01/2014 21:14:01
Non capisco,ho esimi avvocati civilisti e tutti mi hanno detto che revocatoria è corretta,argomentando diversamente si sbagliava parere.in qualsiasi caso bisogna prima rendere inefficace fondo,per farlo dichiarare inopponibile e dopo agire in via esecutiva in virt�» dell'ipoteca.l'iter è questo.
Rispondi

Da: MR.Help 02/01/2014 14:40:45
Io continuo a non capire invece perché bisogna per forza sostenere che una soluzione sia giusta o sbagliata.

Ho il massimo rispetto per gli esimi colleghi, però le argomentazioni che consentono di evitare la revocatoria le abbiamo dette e ridette più volte. Cassazione e anche il tanto citato parere Giuffré mi paiono abbastanza esplicativi.

Anche la soluzione "per le vie larghe" (ossia la revocatoria), in sé non è sbagliata, si veda la soluzione della Commissione Tributaria.

Certo, io avrei fatto l'altro parere .. secondo me molto più "obbligato" di questo ..
Rispondi

Da: aureliogio -banned!- 02/01/2014 15:38:13
ma perché li correggono ancora i compiti..... ?
Rispondi

Da: pappacefalo68 03/01/2014 20:07:49
allora ci voleva davvero la revocatoria??? =((((((
Rispondi

Da: pappacefalo68 03/01/2014 20:10:25
Advocaat: quella che citi è la soluzione del prof. Avv. Luigi Viola, che avevo fatto presente da tempo... non so quanto il suo punto di vista e dei famosi corsi che tiene sia preso in considerazione.... non è la legge, e qui mi sembra che non siano tutti d'accordo con lui...
Rispondi

Da: MR.Help 03/01/2014 20:46:47
pappacefalo68

Leggi il parere Giuffré e

http://www.diritto24.ilsole24ore.com/guidaAlDiritto/civile/civile/sentenzeDelGiorno/2012/01/fondo-patrimoniale-non-opponibile-al-creditore-se-l-ipoteca-e-anteriore-all-annotazione.html

niente faccine tristi ...
Rispondi

Da: procurator 03/01/2014 21:57:58
Appunto leggere parere giuffrè,ci va la revocatoria,è pure in grassetto evidenziata! Pi�» di cosî.....
Rispondi

Da: pappacefalo68 03/01/2014 22:35:55
Eh no, cara procuratore... Il parere Giuffré è del 2009...

la sentenza cui si riferisce MR. HELP è la 933/2012, il cui relatore è tra l'altro un illustre giurista, PAOLO D'ALESSANDRO... se la leggo, mi passano tutte le "fisime" revocatoriste immaginabili :D :D :D... i giudici davvero non si fanno scrupoli a tirare in ballo la revocatoria... COSI SI FA'!!!

RIMETTO IL TESTO INTEGRALE DELLA SENTENZA:
http://static.ilsole24ore.com/content/AltraDocumentazione/body/13000001-13100000/13034027.pdf
Rispondi

Da: MR.Help 03/01/2014 22:48:24
http://www.percorsi.giuffre.it/psixsite/Esercitazioni/Pareri/Diritto%20civile/Famiglia/default.aspx?id=18251

"Nel caso di specie, dunque, essendo stato l'atto di costituzione del fondo annotato tardivamente a margine dell'atto di matrimonio di Tizio e Caia, e dopo l'iscrizione ipotecaria accesa dalla banca Alfa, il fondo medesimo non sarà opponibile alla stessa banca creditrice, essendo irrilevante la trascrizione nei registri della conservatoria dei beni immobili."

Questo dice il parere Giuffrè che poi parla anche della revocatoria.
Rispondi

Da: MR.Help 03/01/2014 22:54:40
Il parere del 2009 è questo

http://www.percorsi.giuffre.it/psixsite/Esercitazioni/Pareri/Diritto%20civile/Obbligazioni%20e%20contratti/default.aspx?id=9153

non trascurabile dettaglio, guardate cosa dice la traccia:

"Sempronio, in seguito all'interruzione della restituzione del prestito elargito, chiede ed ottiene la costituzione di un'ipoteca sul primo bene, che provvede a trascrivere, tuttavia, solo dopo la trascrizione del fondo patrimoniale".

Per forza nel parere del 2009 ci vuole la revocatoria: la iscrizione dell'ipoteca è successiva. Nel nostra caso invece viene prima.
è il caso inverso, infatti la soluzione è inversa.
Rispondi

Da: procurator 03/01/2014 23:06:19
Giuffrè da anche la soluzione del parere 2013!nel 2009 la traccia è diversa,Sempronio non è una banca!soluzione parere 2013: revocatoria.Stop
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Da: Mauro Repetto	26/12/2013 19:10:19
Riformulo la domanda di cui sopra: il parere giuffré parla espressamente di IPOTECA iscritta ANTERIORMENTE rispetto all'annotazione del fondo nei registri dello stato civile (come nel caso d'esame)?
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Da: procurator	26/12/2013 19:19:15
Il parere giuffré è sul caso d'esame!vai a leggertelo e basta con queste domande ossessive!tanto importa come su argomenta.stop
Rispondi

Da: The Witch King	26/12/2013 20:22:44
@procurator: non avevo capito che fossi una "lei". Magari ci conosciamo pure di persona :D
Rispondi

Da: procurator	26/12/2013 20:42:40
Puó essere... come sei fisicamente?sarebbe il colmo ritrovarsi sul forum!
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Da: pappacefalo68	26/12/2013 23:25:42
eheheheheheh :ppp
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Da: Mauro Repetto	27/12/2013 12:48:58
Visto ke la procuratrice si é infastidita x la mia domanda (ripetuta dal sottoscritto x "ben" due volte (!)), sono andato a leggere il parere Giuffré.. Allora: 1) (dal punto di vista logico) é identico al mio...salvo x la lungaggine nel descrivere gli istituti...scrivere così tanto in sede d'esame equivale ad autoeliminarsi dai giochi...; 2) é un parere errato (purtroppo, proprio dal punto di vista logico...).
Rispondi

Da: MR.Help	27/12/2013 13:09:17
Il parere Giuffé non parla mai di necessità della revocatoria ma di possibilità, peraltro dopo aver evidenziato .. riporto testualmente il passaggio .. unitamente alla fonte ... http://www.percorsi.giuffre.it/psixsite/Esercitazioni/Pareri/Diritto%20civile/Famiglia/default.aspx?id=18251 "Nel caso di specie, dunque, essendo stato l'atto di costituzione del fondo annotato tardivamente a margine dell'atto di matrimonio di Tizio e Caia, e dopo l'iscrizione ipotecaria accesa dalla banca Alfa, il fondo medesimo non sarà opponibile alla stessa banca creditrice, essendo irrilevante la trascrizione nei registri della conservatoria dei beni immobili." Poi, dopo aver di fatto raggiunto una conclusione, aggiunge un ragionamento sulla revocatoria. A me sembra un parere ben fatto e logico. Al limite il ragionamento sulla revocatoria potrebbe essere un quid in più ma non mi sembra errato.
Rispondi

Da: Mauro Repetto	27/12/2013 16:20:14
Non è ben fatto proprio per il fatto di aver fatto un ragionamento basato sul fatto dell'inopponibilità...per poi arrivare a dare conto del fatto della possibilità di fare la revocatoria. E' un non senso logico parlare di inopponibilità ed al contempo della possibilità di esperire la revocatoria...cosa devi revocare se ritieni il fondo inopponibile? Siamo d'accordo almeno si questo fatto? E, cmq, sta di fatto che io ho fatto proprio un simil-ragionamento assurdo nel parere... Ergo è assodato il fatto che ho fatto pietà...e, proprio in ragione di siffatt(o) circostanz(o), è altrettanto pacifica la fine che già oggi "a naso" (ovvero, "ad olfatto") so di aver fatto... Era doveroso/possibile esperire la revocatoria nel caso d'esame? Nient'affatto...
Rispondi

Da: MR.Help	27/12/2013 17:06:37
Mi sembra un disfattismo eccessivo, basato sull'ansia legata all'esito della correzione. Con un minimo più di distacco non saresti così duro con te stesso, né con il parere in esame. Credo che sia deleterio per chi ha sostenuto l'esame insistere nel voler discutere della questione. Davvero, staccate e rilassatevi per quanto possibile. Ci ripenserete a giugno. Comunque, tanto per concludere, appunto perché la mia opinione è stata ampiamente e compiutamente esposta e non voglio essere di ulteriore tedio a nessuno di voi .. direi che per parte mia non rilevo nessun profilo di erroneità nel parere. Un conto è sostenere, come peraltro reputo anche io, che una soluzione tecnicamente corretta sia quella di configurare la non - necessità della revocatoria .. diverso è sostenere addirittura che la revocatoria non fosse possibile. Peraltro, la discussione è tutta incentrata sull'immobile ipotecato, ma in ipotesi potrebbero esservi stati ulteriori conferimenti nel fondo .. e a quel punto il dibattito sulla revocatoria diventa tutt'altro che superfluo o inutile.
Rispondi

Da: The Witch King	27/12/2013 18:06:21
Esatto...concordo esattamente con Mr. Help. La revocatoria può essere astrattamente configurata sugli ALTRI BENI costituiti in fondo. Ovviamente il cliente era la Banca, la quale voleva sapere quale fosse la situazione in ordine all'immobile ipotecato. Per completezza, però, si potevano scrivere due righe sugli altri eventuali beni costituiti in fondo e l'eventuale esperibilità della revocatoria, ma soffermandosi in modo molto lieve sul punto. Il rischio era di andare fuori tema. In merito al bene ipotecato, la revocatoria non è impossibile. E' solo un procedimento molto più lungo, non necessario ed oneroso. Il che rende tale soluzione inutile. Nella prassi, la Banca non ci penserebbe due minuti revocare l'incarico professionale all'avvocato che dia una simile soluzione. Ciò detto, la revocatoria è astrattamente e naturalisticamente possibile Per la procuratrice: non posso dare mie ulteriori informazioni su questo sito. Magari ti do un mio indirizzo mail così mi fai capire chi sei e se ci conosciamo
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Da: Advocaat	01/01/2014 11:19:19
Sito: http://www.diritto24.ilsole24ore.com/guidaAlDiritto/civile/civile/sentenzeDelGiorno/2012/01/fondo-patrimoniale-non-opponibile-al-creditore-se-l-ipoteca-e-anteriore-all-annotazione.html Per comodità si riporta: Il fondo patrimoniale non è opponibile al creditore procedente se l'annotazione della convenzione all'atto di matrimonio è successiva all'iscrizione ipotecaria o al pignoramento. Lo ha ricordato la terza sezione civile della Cassazione secondo la quale se il pignoramento immobiliare è eseguito prima dell'annotazione, la costituzione del fondo patrimoniale non ha effetto nei confronti del creditore pignorante e di quelli che intervengono nell'esecuzione. Allo stesso risultato si perviene, ha spiegato il collegio, quando il pignoramento sia successivo all'annotazione, ma l'ipoteca sia stata iscritta in precedenza, in quanto con l'iscrizione sorge immediatamente per il creditore il potere di espropriare il bene con prevalenza rispetto ai vincoli successivi. Non c'è altra discussione. Detto da uno che ha sostenuto per la revocatoria senza citare assolutamente quanto sopra. Se tornassi indietro cambierei totalmente il parere.
Rispondi

Da: Advocaat	01/01/2014 11:42:48
Mi sono fatto fregare da questo: http://www.dottoricommercialistimantova.it/wp-content/uploads/2010/07/IPOTECA-FONDO-PATRIMONIALE.pdf In sostanza, non ho "calcolato" che si parlava di iscrizione ipotecaria ex. DPR 602/1973 - non di ipoteca volontaria - e ho cavalcato come un cretino questo inciso: "È illegittima l'iscrizione ipotecaria ex art. 77 del D.P.R. n. 602/1973 sugli immobili conferiti nel fondo patrimoniale per debiti tributari (sorti sia prima che dopo il fondo), poiché questi sono istituzionalmente estranei ai bisogni della famiglia" Potrei salvarmi solo per il fatto che ho consigliato la revocatoria per sicurezza, nel caso in cui un giudice accogliesse tale motivazione. Quello che mi dispiace di più è che ho fatto un parere di penale e un atto (credo) sufficienti, ho steccato clamorosamente il parere di civile, e con una grave insufficienza rischio di non passare neanche se avessi recuperato con gli altri due
Rispondi

Da: Advocaat	01/01/2014 11:49:36
In sostanza, nel leggere due righe di sentenza sotto il titolone "Illegittima l'iscrizione di ipoteca sul fondo patrimoniale" ho scritto per 7 ore convinto di aver trovato l'insidia in una traccia "troppo facile" per poi tornare a casa e disperarmi. Chiedo agli aspiranti avv. che sagacemente non hanno parlato di Revocatoria di non infierire, perché ammetto di visionare il thread di tanto in tanto e sono pugnalate ogni volta. Auguri di Buon Anno a tutti!
Rispondi

Da: procurator	01/01/2014 11:58:02
Buon anno! Stai sereno la revocatoria è corretta....leggiti parere giuffrè....
Rispondi

Da: Advocaat	01/01/2014 12:21:46
@procurator : ti ringrazio ma purtroppo anche quel parere statuisce inesorabile che: "Nel caso di specie, dunque, essendo stato l'atto di costituzione del fondo annotato tardivamente a margine dell'atto di matrimonio di Tizio e Caia, e dopo l'iscrizione ipotecaria accesa dalla banca Alfa, il fondo medesimo non sarà opponibile alla stessa banca creditrice, essendo irrilevante la trascrizione nei registri della conservatoria dei beni immobili" Poi è vero, parla anche di revocatoria ma solo per completezza dell'elaborato. Chi ha centrato il parere sulla revocatoria per rendere inefficace il tentativo di neutralizzare l'ipoteca da parte dei coniugi, in forza di qusnto ha statuito la Comm. Tributaria di Milano, ha fatto un errore madornale. Credo di essere l'unico in italia ad aver scritto tale castroneria ((
Rispondi

Da: MR.Help	01/01/2014 12:41:40
Invece per me non è necessariamente sbagliato. L'ipoteca è sempre ipoteca .. bisognerebbe vedere se la motivazione della Commissione Tributaria fa leva su qualche aspetto specifico della normativa tributaria, ma in se stessa l'ipoteca tributaria strutturalmente non è che sia diversa da altre tipologie di ipoteca.
Rispondi

Da: Advocaat	01/01/2014 13:00:49
@ Mr.Help : no, parla dei debiti tributari - in quanto ritenuti pacificamente estranei ai bisogni familiari - e di iscrizione ipotecaria eseguita da Equitalia su un immobile, che, anche se antecedente alla conferimento nel fondo patrimoniale del medesimo, viene dichiarata illegittima. In sostanza, un'ipoteca su un immobile può essere neutralizzata dal conferimento nel fondo patrimoniale se si dimostra che il debito è stato contratto per esigenze differenti (conosciute dal creditore) dai bisogni familiari Può essere?
Rispondi

Da: Advocaat	01/01/2014 13:10:39
Non c'è speranza. Il fondo è stato costituito dopo, in nessun caso una tale condotta può essere ritenuta anche astrattamente idonea ad invalidare una garanzia reale sorta precedentemente. Infatti, "diversamente opinando, sarebbe sempre possibile aggirare la tutela del creditore ipotecario tramite un patrimonio separato, così frustrando la ratio di garanzia sottesa all'istituto dell'ipoteca." (Fonte: Altalex)
Rispondi

Da: MR.Help	01/01/2014 13:39:06
Non direi che non c'è speranza, dipende solo da come l'hai argomentato. La soluzione di per sé è quella seguita dalla Commissione Tributaria, anche se sono il primo a non condividerla, ma qui conta solo che la soluzione non abbia profili tecnicamente sbagliati. Bisognerebbe ripercorrere le tappe dell'iter logico argomentativo che hai seguito, ma io ti sconsiglio di farlo. Adesso non ti serve e comunque c'è troppa ansia e tensione per farlo. Io ho un distacco tale, perché non ho affrontato questa prova, per cui non ho problemi a ragionarci, ma per chi l'ha fatta .. beh, non c'è quella lucidità. è il primo dell'anno: non pensarci più .. avrai tempo a giugno di ritornare sulle questioni.
Rispondi

Da: procurator	01/01/2014 21:14:01
Non capisco,ho esimi avvocati civilisti e tutti mi hanno detto che revocatoria è corretta,argomentando diversamente si sbagliava parere.in qualsiasi caso bisogna prima rendere inefficace fondo,per farlo dichiarare inopponibile e dopo agire in via esecutiva in virt�» dell'ipoteca.l'iter è questo.
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Da: MR.Help	02/01/2014 14:40:45
Io continuo a non capire invece perché bisogna per forza sostenere che una soluzione sia giusta o sbagliata. Ho il massimo rispetto per gli esimi colleghi, però le argomentazioni che consentono di evitare la revocatoria le abbiamo dette e ridette più volte. Cassazione e anche il tanto citato parere Giuffré mi paiono abbastanza esplicativi. Anche la soluzione "per le vie larghe" (ossia la revocatoria), in sé non è sbagliata, si veda la soluzione della Commissione Tributaria. Certo, io avrei fatto l'altro parere .. secondo me molto più "obbligato" di questo ..
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Da: aureliogio -banned!-	02/01/2014 15:38:13
ma perché li correggono ancora i compiti..... ?
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Da: pappacefalo68	03/01/2014 20:07:49
allora ci voleva davvero la revocatoria??? =((((((
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Da: pappacefalo68	03/01/2014 20:10:25
Advocaat: quella che citi è la soluzione del prof. Avv. Luigi Viola, che avevo fatto presente da tempo... non so quanto il suo punto di vista e dei famosi corsi che tiene sia preso in considerazione.... non è la legge, e qui mi sembra che non siano tutti d'accordo con lui...
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Da: MR.Help	03/01/2014 20:46:47
pappacefalo68 Leggi il parere Giuffré e http://www.diritto24.ilsole24ore.com/guidaAlDiritto/civile/civile/sentenzeDelGiorno/2012/01/fondo-patrimoniale-non-opponibile-al-creditore-se-l-ipoteca-e-anteriore-all-annotazione.html niente faccine tristi ...
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Da: procurator	03/01/2014 21:57:58
Appunto leggere parere giuffrè,ci va la revocatoria,è pure in grassetto evidenziata! Pi�» di cosî.....
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Da: pappacefalo68	03/01/2014 22:35:55
Eh no, cara procuratore... Il parere Giuffré è del 2009... la sentenza cui si riferisce MR. HELP è la 933/2012, il cui relatore è tra l'altro un illustre giurista, PAOLO D'ALESSANDRO... se la leggo, mi passano tutte le "fisime" revocatoriste immaginabili :D :D :D... i giudici davvero non si fanno scrupoli a tirare in ballo la revocatoria... COSI SI FA'!!! RIMETTO IL TESTO INTEGRALE DELLA SENTENZA: http://static.ilsole24ore.com/content/AltraDocumentazione/body/13000001-13100000/13034027.pdf
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Da: MR.Help	03/01/2014 22:48:24
http://www.percorsi.giuffre.it/psixsite/Esercitazioni/Pareri/Diritto%20civile/Famiglia/default.aspx?id=18251 "Nel caso di specie, dunque, essendo stato l'atto di costituzione del fondo annotato tardivamente a margine dell'atto di matrimonio di Tizio e Caia, e dopo l'iscrizione ipotecaria accesa dalla banca Alfa, il fondo medesimo non sarà opponibile alla stessa banca creditrice, essendo irrilevante la trascrizione nei registri della conservatoria dei beni immobili." Questo dice il parere Giuffrè che poi parla anche della revocatoria.
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Da: MR.Help	03/01/2014 22:54:40
Il parere del 2009 è questo http://www.percorsi.giuffre.it/psixsite/Esercitazioni/Pareri/Diritto%20civile/Obbligazioni%20e%20contratti/default.aspx?id=9153 non trascurabile dettaglio, guardate cosa dice la traccia: "Sempronio, in seguito all'interruzione della restituzione del prestito elargito, chiede ed ottiene la costituzione di un'ipoteca sul primo bene, che provvede a trascrivere, tuttavia, solo dopo la trascrizione del fondo patrimoniale". Per forza nel parere del 2009 ci vuole la revocatoria: la iscrizione dell'ipoteca è successiva. Nel nostra caso invece viene prima. è il caso inverso, infatti la soluzione è inversa.
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Da: procurator	03/01/2014 23:06:19
Giuffrè da anche la soluzione del parere 2013!nel 2009 la traccia è diversa,Sempronio non è una banca!soluzione parere 2013: revocatoria.Stop
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