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10 dicembre 2013 - Parere CIVILE
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Da: Mauro Repetto 14/12/2013 10:32:09
Io ho detto: revocatoria ex 2901 per far dichiarare inefficace l'atto costitutivo del fondo e così, poi, ok agire in via esecutiva anche verso l'immobile.
Altalex dice 2808 e basta.
Ma ho davvero sbagliato il parere?
Rispondi

Da: Mauro Repetto 14/12/2013 10:39:12
Ah...a Padova strage con il rilevatore di trasmissione dati...
Il secondo giorno il presidente ne ha cacciato fuori uno dicendo "il suo è proprio un comportamento meschino!"...
Azz, ti hanno beccato? Almeno abbi il buon gusto di difenderti chiedendo pietà...invece quello (credo) avesse sostenuto che era colpa della commissione...perché il presidente, che si era davvero agitato, diceva "ah...e quindi, addirittura, sarebbe colpa nostra?!?!!"...
Rispondi

Da: spartanoVE 16/12/2013 00:23:49
Che io sappia (Venezia) ne ha esclusi 3 o 4.
Comunque il presidente aveva anche dato avviso che chi voleva poteva consegnarlo spontaneamente prima della dettatura. Era chiaro passassero (mi sa che quest'anno fosse la prima volta con il rilevatore). Ad ogni modo le tracce erano fattibili e portarsi il cellulare dentro e' stato un po' da stolto.
Mi spiace per gli esclusi non credo sia facile, poi magari vedere in altri posti che c'è gente che usa bellamente il cellulare per chiedere informazioni dall'esterno ed e' indisturbata.
Ciao Mauro Repetto, anche io ho visto che hanno "cioccato" il presidente ed il tizio ed in più un tipo vicino a lui gli ha detto su.
Rispondi

Da: TRACCIA 1 civile 17/12/2013 18:08:01
Secondo me andava fatto così

La questione giuridica sottesa al caso in esame consiste nel verificare quali siano le azioni esperibili da parte della banca a fronte dell' inadempimento dei coniugi Tizio e Caia. Dagli atti risulta, infatti che questi ultimi, dopo aver stipulato con l'istituto creditizio un contratto di mutuo si rendevano inadempienti nel pagamento delle relative rate. Risulta altresì che a a garanzia del contratto suddetto, veniva iscritta ipoteca volontaria su un immobile che i due coniugi conferivano in un fondo patrimoniale successivamente costituito. Al fine di dare soluzione al quesito posto, occorre preliminarmente soffermarsi sulla natura del fondo patrimoniale di cui agli artt. 167 ss Esso consiste in un insieme di beni sui quali i coniugi costituiscono un vincolo di destinazione affinché venga assicurato il soddisfacimento dei bisogni della famiglia. La giurisprudenza prevalente è concorde nel ritenere che il negozio costitutivo del fondo sia un atto a tiolo gratuito e che debba essere ricompreso nell'ambito delle convenzioni matrimoniali. Da ciò deriva l'assoggettabilità dello stesso alla disciplina di cui all'art. 162 c.c. Al fine di renderlo opponibile ai terzi sarà quindi necessaria la sua annotazione a margine nei registri di stato civile. Non essendo sufficiente, a tal fine,, la sola trascrizione di cui all'art. 2647 c.c. Sarà perciò solo a partire da tale momento che potrà rendersi opponibile, non potendo esplicare i suoi effetti retroattivamente. In virtù di tale principio consegue che se il pignoramento di un bene immobile appartenente ad un fondo patrimoniale, venga eseguito ex art. 555 cpc prima dell'annotazione dell'atto del fondo medesimo, quest'ultimo non avrà effetto nei confronti del creditore pignorante. Consegue, altresì, che il fondo patrimoniale dovrà ritenersi opponibile anche quando il pignoramento, pur successivo all'annotazione, si basi su una ipoteca che è stata precedentemente all'annotazione dell'atto stesso. Ciò in quanto, con l'iscrizione sorge immediatamente per il creditore il potere di espropriare il bene con prevalenza rispetto ai vincoli che vengano ad instaurarsi successivamente. Nel caso di specie risulta che l'ipoteca è stata iscritta sull'immobile nel 2006, momento antecedente rispetto al conferimento dello stesso nel fondo patrimoniale e alla sua annotazione, avvenuta nel 2012.
In conclusione, alla luce delle considerazioni sopra esposte, si ritiene pertanto che la banca potrà agire in via esecutiva aggredendo il bene immobile oggetto di ipoteca.

Punto, la traccia era lineare e necessitava di una risposta lineare, senza troppi fronzoli.
Rispondi

Da: madi. n 17/12/2013 22:52:12
?
a) L'ipoteca è anteriore alla costituzione del fondo, quindi comunque (ed in ogni caso) dovrebbe prevalere, secondo la disciplina generale.

b) Ci fosse poi una qualche possibilità di opporre la costituzione del fondo ad una ipoteca, per quanto anteriore, sarebbe il debitore a dover provare che il creditore (nel caso ipotecario) era a conoscenza del fatto che il debito sorgeva per finalità estranee alla comunità familiare ed ai suoi bisogni.

c) Quand'anche il debitore desse la prova in questione, in subordine varrebbe la revocatoria ex art. 2901, dal momento che a costituzione del fondo posteriore all'ipoteca, si tratterebbe di atto pregiudizievole delle ragioni creditorie.

Ma le ipotesi sub b) e c) paiono molto subordinate rispetto alla a), poiché in caso contrario la costituzione del fondo costituirebbe un facile escamotage per mettere nel nulla la garanzia ipotecaria. (Fermo restando che se la famiglia abita la casa, trattandosi di bisogni familiari - e non di altri bisogni- il bene sarebbe da ritenere aggredibile pure ex art. 170).
Rispondi

Da: traccia 1civile 17/12/2013 23:33:38
Nn c'era bisogno di parlare delle ipotesi b) e c) visto che cmq l' ipoteca e' anteriore. Nn si doveva scomodare il fatto che il creditore fosse a conoscenza o meno che il debito era sorto per i bisogni della famiglia. Questo problema si sarebbr posto nel caso in cui l ipoteca fosse ststa iscritta successivamente all 'annorazione
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Da: concordo 18/12/2013 09:30:40
concordo
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Da: traccia 1civile 18/12/2013 10:48:03
Per cui veniva un parerino piccolino..scrivere altro era inopportuno
Rispondi

Da: non esiste un parerino piccolino 18/12/2013 10:58:36
esiste un parere punto... se parli di cose inutili peril tuo cliente non è che fai lo splendido lo annoi soltanto...ergo era inutile e basta
Rispondi

Da: mattia 85 18/12/2013 11:24:10
concordo pienamente con traccia 1civile!!!! il mio parere non ha superatato le tre pagine ed ha toccato le due questioni sottesa alla traccia: 1) natura del fondo e sua opponibilità;
2) incidenza del fondo sulle azioni poste a tutela della banca mutuante nel cas di inadempimento del debiotore mutuatario.
Con le relative conclusioni: 1) IL FONDO è INOPPONIBILE ALL'IPOTECA PERCHE ANNOTATO DOPO L'ISCRIZIONE IPOTECARIA;
2) LA BANCA PUO AGIRE ESECUTIVAMENTE EX ART. 2808 NEI CONFRONTI DELL'IMMOBILE. CON L'IPOTECA SORGE IMMEDIATAMENTE IL DIRITTO DI ESPROPIARE IL BENE CON PRECEDENZA RISPETTO AGLI ALTRI CREDITORI.
Rispondi

Da: traccia 1civile 18/12/2013 13:26:21
Anche io tre pagg e tre righe e scrivo parecchio grande :)
Rispondi

Da: mattia 85 18/12/2013 14:04:58
le altre due prove come sono andate?
Rispondi

Da: procurator 18/12/2013 14:46:38
Si ma se guardate la soluzione di controcampus si parla solo di 2901!secondo me dire che prevaleva ipoteca era troppo ovvio, le sentenze su cui si basava la traccia vertevano proprio sulla disamina che la cassazione ha fatto sulla natura del fondo patrimoniale e pertanto sui bisogni della famiglia!se no poteva anche non trattarsi nello specifico di fondo patrimoniale,no?ma la traccia chiedeva proprio quello....per cui revocatoria per dichiarare inefficace fondo e poi esecutiva in forza di ipoteca.
Rispondi

Da: procurator 18/12/2013 15:23:45
Anche giuffrè percorsi dà questa soluzione....ergo...
Rispondi

Da: ergo.... 18/12/2013 17:45:46
è sbagliata e inutile mi spiace
Rispondi

Da: traccia 1civile 18/12/2013 17:57:09
È sbagliata..il fondo è inefficace di per sé, nn c è bisogno di chiedere la revocatoria. La revocatoria presuppone che il fondo sia opponibile. Che senso ha chiedere l' inefficacia di qualcosa che è già inefficace?
Rispondi

Da: ergo.... 18/12/2013 18:04:03
concordo pienamente con traccia 1 civile sarebbe un abominio giuridico non riconoscere la correttezza di tale prospettazione e contrariamente a ciò riconoscere l'esattezza "della revocatoria e solo dopo pignoramento"
Rispondi

Da: traccia 1civile 18/12/2013 18:18:28
Se devo essere sincero anche a me è srmbrato molto strano che gosse così lineare la traccia e ls soluzione si risolvesse in poche righe..però a rigo di logica questo è. Mi sembra molto strano, tra l' altro che dei siti importsnti come Giuffrè diano la soluzione sbagliata (altalex la pena come me però). A volte tendono a parlare di tutto senza cognizione mettendo troppa carne al fuoco. La domsnda che ci si deve porre dsvanti a ogni traccia è cosa mi serve per risolverla?
Rispondi

Da: ergo.... 18/12/2013 18:20:00
e soprattutto cosa serve al cliente ....è inutile parlare di cose che nella pratica nemmeno applicherai altrimenti così facendo ci si butta dentro di tuttoe di più ....ogni articolo ne richiama un altro a catena....
Rispondi

Da: traccia 1civile 18/12/2013 18:33:58
Su un altro forum hanno allegato una pagina deel parerario della simone 2013 che riproduce praticamente la stessa traccia dell' esame e indovinate come la risolve. ..?
Rispondi

Da: ops 18/12/2013 19:07:05
Secondo voi è grave che nn abbia specificato nei cenni generali che generalmente i beni del fondo non possono essere oggetto di esecuzione forzata da parte dei creditori personali dei coniugi? Ho ritenuto che fosse implicito nel concetto di opponibilita' verso i terzi...senza specificare che coa significasse opponibile
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Da: procurator 18/12/2013 23:05:11
È giusta, è giusta e come!
Rispondi

Da: procurator 18/12/2013 23:11:31
Vedremo a giugno come la pensano I commissari!
Rispondi

Da: ops 18/12/2013 23:13:14
Che cosa è giusta?
Rispondi

Da: procurator 18/12/2013 23:32:35
Azione reocatoria e dopo via esecutiva,vi è sentenza che dice che ipoteca rende indisponibile i l bene a chi l'ha concessa,...per cui prima revocatoria ipoteca dopo
Rispondi

Da: procurator 18/12/2013 23:33:05
Azione reocatoria e dopo via esecutiva,vi è sentenza che dice che ipoteca rende indisponibile i l bene a chi l'ha concessa,...per cui prima revocatoria ipoteca dopo
Rispondi

Da: procurator 18/12/2013 23:41:27
Ergo.....traccia 1 civile....mi spiace...
Rispondi

Da: traccia 1 civile 18/12/2013 23:47:22
Certamente...revocatoria è necessaria se ipoteca successivs ad annotazione altrimenti assolutamente inutile
Rispondi

Da: The Witch King 19/12/2013 01:55:45
Procurator, ti consiglio di rivederti su di un manuale il concetto di ipoteca e di diritto di sequela. Sono cose da primo anno di giurisprudenza.
Rispondi

Da: Ra84 19/12/2013 07:45:41
tale sito la da come soluzione ed anche tale altro..
non é una buona argomentazione a suffragio della propria tesi...che poi in sede di correzione conta molto come siete arrivati ala soluzione..
Rispondi

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Da: Mauro Repetto	14/12/2013 10:32:09
Io ho detto: revocatoria ex 2901 per far dichiarare inefficace l'atto costitutivo del fondo e così, poi, ok agire in via esecutiva anche verso l'immobile. Altalex dice 2808 e basta. Ma ho davvero sbagliato il parere?
Rispondi

Da: Mauro Repetto	14/12/2013 10:39:12
Ah...a Padova strage con il rilevatore di trasmissione dati... Il secondo giorno il presidente ne ha cacciato fuori uno dicendo "il suo è proprio un comportamento meschino!"... Azz, ti hanno beccato? Almeno abbi il buon gusto di difenderti chiedendo pietà...invece quello (credo) avesse sostenuto che era colpa della commissione...perché il presidente, che si era davvero agitato, diceva "ah...e quindi, addirittura, sarebbe colpa nostra?!?!!"...
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Da: spartanoVE	16/12/2013 00:23:49
Che io sappia (Venezia) ne ha esclusi 3 o 4. Comunque il presidente aveva anche dato avviso che chi voleva poteva consegnarlo spontaneamente prima della dettatura. Era chiaro passassero (mi sa che quest'anno fosse la prima volta con il rilevatore). Ad ogni modo le tracce erano fattibili e portarsi il cellulare dentro e' stato un po' da stolto. Mi spiace per gli esclusi non credo sia facile, poi magari vedere in altri posti che c'è gente che usa bellamente il cellulare per chiedere informazioni dall'esterno ed e' indisturbata. Ciao Mauro Repetto, anche io ho visto che hanno "cioccato" il presidente ed il tizio ed in più un tipo vicino a lui gli ha detto su.
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Da: TRACCIA 1 civile	17/12/2013 18:08:01
Secondo me andava fatto così La questione giuridica sottesa al caso in esame consiste nel verificare quali siano le azioni esperibili da parte della banca a fronte dell' inadempimento dei coniugi Tizio e Caia. Dagli atti risulta, infatti che questi ultimi, dopo aver stipulato con l'istituto creditizio un contratto di mutuo si rendevano inadempienti nel pagamento delle relative rate. Risulta altresì che a a garanzia del contratto suddetto, veniva iscritta ipoteca volontaria su un immobile che i due coniugi conferivano in un fondo patrimoniale successivamente costituito. Al fine di dare soluzione al quesito posto, occorre preliminarmente soffermarsi sulla natura del fondo patrimoniale di cui agli artt. 167 ss Esso consiste in un insieme di beni sui quali i coniugi costituiscono un vincolo di destinazione affinché venga assicurato il soddisfacimento dei bisogni della famiglia. La giurisprudenza prevalente è concorde nel ritenere che il negozio costitutivo del fondo sia un atto a tiolo gratuito e che debba essere ricompreso nell'ambito delle convenzioni matrimoniali. Da ciò deriva l'assoggettabilità dello stesso alla disciplina di cui all'art. 162 c.c. Al fine di renderlo opponibile ai terzi sarà quindi necessaria la sua annotazione a margine nei registri di stato civile. Non essendo sufficiente, a tal fine,, la sola trascrizione di cui all'art. 2647 c.c. Sarà perciò solo a partire da tale momento che potrà rendersi opponibile, non potendo esplicare i suoi effetti retroattivamente. In virtù di tale principio consegue che se il pignoramento di un bene immobile appartenente ad un fondo patrimoniale, venga eseguito ex art. 555 cpc prima dell'annotazione dell'atto del fondo medesimo, quest'ultimo non avrà effetto nei confronti del creditore pignorante. Consegue, altresì, che il fondo patrimoniale dovrà ritenersi opponibile anche quando il pignoramento, pur successivo all'annotazione, si basi su una ipoteca che è stata precedentemente all'annotazione dell'atto stesso. Ciò in quanto, con l'iscrizione sorge immediatamente per il creditore il potere di espropriare il bene con prevalenza rispetto ai vincoli che vengano ad instaurarsi successivamente. Nel caso di specie risulta che l'ipoteca è stata iscritta sull'immobile nel 2006, momento antecedente rispetto al conferimento dello stesso nel fondo patrimoniale e alla sua annotazione, avvenuta nel 2012. In conclusione, alla luce delle considerazioni sopra esposte, si ritiene pertanto che la banca potrà agire in via esecutiva aggredendo il bene immobile oggetto di ipoteca. Punto, la traccia era lineare e necessitava di una risposta lineare, senza troppi fronzoli.
Rispondi

Da: madi. n	17/12/2013 22:52:12
? a) L'ipoteca è anteriore alla costituzione del fondo, quindi comunque (ed in ogni caso) dovrebbe prevalere, secondo la disciplina generale. b) Ci fosse poi una qualche possibilità di opporre la costituzione del fondo ad una ipoteca, per quanto anteriore, sarebbe il debitore a dover provare che il creditore (nel caso ipotecario) era a conoscenza del fatto che il debito sorgeva per finalità estranee alla comunità familiare ed ai suoi bisogni. c) Quand'anche il debitore desse la prova in questione, in subordine varrebbe la revocatoria ex art. 2901, dal momento che a costituzione del fondo posteriore all'ipoteca, si tratterebbe di atto pregiudizievole delle ragioni creditorie. Ma le ipotesi sub b) e c) paiono molto subordinate rispetto alla a), poiché in caso contrario la costituzione del fondo costituirebbe un facile escamotage per mettere nel nulla la garanzia ipotecaria. (Fermo restando che se la famiglia abita la casa, trattandosi di bisogni familiari - e non di altri bisogni- il bene sarebbe da ritenere aggredibile pure ex art. 170).
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Da: traccia 1civile	17/12/2013 23:33:38
Nn c'era bisogno di parlare delle ipotesi b) e c) visto che cmq l' ipoteca e' anteriore. Nn si doveva scomodare il fatto che il creditore fosse a conoscenza o meno che il debito era sorto per i bisogni della famiglia. Questo problema si sarebbr posto nel caso in cui l ipoteca fosse ststa iscritta successivamente all 'annorazione
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Da: traccia 1civile	18/12/2013 10:48:03
Per cui veniva un parerino piccolino..scrivere altro era inopportuno
Rispondi

Da: non esiste un parerino piccolino	18/12/2013 10:58:36
esiste un parere punto... se parli di cose inutili peril tuo cliente non è che fai lo splendido lo annoi soltanto...ergo era inutile e basta
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Da: mattia 85	18/12/2013 11:24:10
concordo pienamente con traccia 1civile!!!! il mio parere non ha superatato le tre pagine ed ha toccato le due questioni sottesa alla traccia: 1) natura del fondo e sua opponibilità; 2) incidenza del fondo sulle azioni poste a tutela della banca mutuante nel cas di inadempimento del debiotore mutuatario. Con le relative conclusioni: 1) IL FONDO è INOPPONIBILE ALL'IPOTECA PERCHE ANNOTATO DOPO L'ISCRIZIONE IPOTECARIA; 2) LA BANCA PUO AGIRE ESECUTIVAMENTE EX ART. 2808 NEI CONFRONTI DELL'IMMOBILE. CON L'IPOTECA SORGE IMMEDIATAMENTE IL DIRITTO DI ESPROPIARE IL BENE CON PRECEDENZA RISPETTO AGLI ALTRI CREDITORI.
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Da: traccia 1civile	18/12/2013 13:26:21
Anche io tre pagg e tre righe e scrivo parecchio grande :)
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Da: mattia 85	18/12/2013 14:04:58
le altre due prove come sono andate?
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Da: procurator	18/12/2013 14:46:38
Si ma se guardate la soluzione di controcampus si parla solo di 2901!secondo me dire che prevaleva ipoteca era troppo ovvio, le sentenze su cui si basava la traccia vertevano proprio sulla disamina che la cassazione ha fatto sulla natura del fondo patrimoniale e pertanto sui bisogni della famiglia!se no poteva anche non trattarsi nello specifico di fondo patrimoniale,no?ma la traccia chiedeva proprio quello....per cui revocatoria per dichiarare inefficace fondo e poi esecutiva in forza di ipoteca.
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Da: procurator	18/12/2013 15:23:45
Anche giuffrè percorsi dà questa soluzione....ergo...
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Da: ergo....	18/12/2013 17:45:46
è sbagliata e inutile mi spiace
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Da: traccia 1civile	18/12/2013 17:57:09
È sbagliata..il fondo è inefficace di per sé, nn c è bisogno di chiedere la revocatoria. La revocatoria presuppone che il fondo sia opponibile. Che senso ha chiedere l' inefficacia di qualcosa che è già inefficace?
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Da: ergo....	18/12/2013 18:04:03
concordo pienamente con traccia 1 civile sarebbe un abominio giuridico non riconoscere la correttezza di tale prospettazione e contrariamente a ciò riconoscere l'esattezza "della revocatoria e solo dopo pignoramento"
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Da: traccia 1civile	18/12/2013 18:18:28
Se devo essere sincero anche a me è srmbrato molto strano che gosse così lineare la traccia e ls soluzione si risolvesse in poche righe..però a rigo di logica questo è. Mi sembra molto strano, tra l' altro che dei siti importsnti come Giuffrè diano la soluzione sbagliata (altalex la pena come me però). A volte tendono a parlare di tutto senza cognizione mettendo troppa carne al fuoco. La domsnda che ci si deve porre dsvanti a ogni traccia è cosa mi serve per risolverla?
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Da: ergo....	18/12/2013 18:20:00
e soprattutto cosa serve al cliente ....è inutile parlare di cose che nella pratica nemmeno applicherai altrimenti così facendo ci si butta dentro di tuttoe di più ....ogni articolo ne richiama un altro a catena....
Rispondi

Da: traccia 1civile	18/12/2013 18:33:58
Su un altro forum hanno allegato una pagina deel parerario della simone 2013 che riproduce praticamente la stessa traccia dell' esame e indovinate come la risolve. ..?
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Da: ops	18/12/2013 19:07:05
Secondo voi è grave che nn abbia specificato nei cenni generali che generalmente i beni del fondo non possono essere oggetto di esecuzione forzata da parte dei creditori personali dei coniugi? Ho ritenuto che fosse implicito nel concetto di opponibilita' verso i terzi...senza specificare che coa significasse opponibile
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Da: procurator	18/12/2013 23:05:11
È giusta, è giusta e come!
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Da: procurator	18/12/2013 23:11:31
Vedremo a giugno come la pensano I commissari!
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Da: ops	18/12/2013 23:13:14
Che cosa è giusta?
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Da: procurator	18/12/2013 23:32:35
Azione reocatoria e dopo via esecutiva,vi è sentenza che dice che ipoteca rende indisponibile i l bene a chi l'ha concessa,...per cui prima revocatoria ipoteca dopo
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Da: procurator	18/12/2013 23:33:05
Azione reocatoria e dopo via esecutiva,vi è sentenza che dice che ipoteca rende indisponibile i l bene a chi l'ha concessa,...per cui prima revocatoria ipoteca dopo
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Da: procurator	18/12/2013 23:41:27
Ergo.....traccia 1 civile....mi spiace...
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Da: traccia 1 civile	18/12/2013 23:47:22
Certamente...revocatoria è necessaria se ipoteca successivs ad annotazione altrimenti assolutamente inutile
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Da: The Witch King	19/12/2013 01:55:45
Procurator, ti consiglio di rivederti su di un manuale il concetto di ipoteca e di diritto di sequela. Sono cose da primo anno di giurisprudenza.
Rispondi

Da: Ra84	19/12/2013 07:45:41
tale sito la da come soluzione ed anche tale altro.. non é una buona argomentazione a suffragio della propria tesi...che poi in sede di correzione conta molto come siete arrivati ala soluzione..
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