Mininterno.net FORUM - Che effetti una sentenza penale su graduatorie scadute?

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Che effetti una sentenza penale su graduatorie scadute?
16 messaggi
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Da: Blooglook 29/08/2008 11:58:28
Salve. Non sono un esperto amministrativo e sarei grato se qualcuno avesse esperienze in merito.
Può una sentenza di condanna penale per falso con dolo (e magari abuso d'ufficio o peggio) nella correzione e valutazione delle prove scritta di un concorso pubblico avere effetti sulla graduatoria dei vincitori assunti a vantaggio degli idonei non assunti?
O gli idonei non assunti possono aspirare solo a un risarcimento danni senza possibilità di essere assunti?
Grazie

Da: ossi di seppia 29/08/2008 13:38:22
credo francamente che comporti l'annullamento di tutta la procedura concorsuale con la possibilità di chiedere il risrcimento del danno per perdita di chance da perte di tutti i partecipanti alla procedura concorsuale

Da: x ossi di seppia e bloglook 29/08/2008 18:42:13
evitate di pensare ed associare la logica, la giurisprudenza proprio con queste due cose non si sposa, purtroppo.
una sentenza di questo tipo può dare solo la posibilità al danneggiato (provato) di richiedere il risarcimento danni a chi (componente della commissione o intera commissione consensiente) ha commesso il reato.
Immagginate i vincitori di concorso che si vedono annullato il concorso per un fatto che non riguarda la loro posizione a chi dovrebbero il risarcimento????

Da: Blooglook 30/08/2008 19:18:29
Anche se la condanna penale conclude che i voti dei vincitori siano stati ottenuti valutando col falso dei commissari anche se a loro insaoputa? Spero che non si vada ogni logica, e ci sia un licenziamento anche per loro.
Altrimenti non basterebbe nessun risarcimento davanti a tale beffa!
Grazie per le risposte, mi sono molto utili e penso interessino a molti che di fronte a certi casi non sano come comportarsi

Da: dubbio 30/08/2008 20:19:08
scusa bloogslook, ma credo dovresti dare qualche particolare in più sulla vicenda, dato che così non si può dire (e comunque sarebbe un giudice a doverlo dire) che sorte possa avere una condanna penale per dolo e per abuso d'ufficio se non si capisce in cosa possa essersi esplicato il dolo e l'abuso d'ufficio. Non posso pensare ad una commissione impazzita che promuove a casaccio, come non posso pensare che tutti i vincitori siano stati partecipi di questo dolo. Se ci spieghi meglio la vicenda forse possiamo aiutarti.
Quanto alla possibilità di licenziamento dei vincitori non partecipi della frode di essere licenziati, ho più di qualche perplessità, anche perchè tu ci parli del dolo di uno dei commissari, non della commissione, e nel diritto amministrativo esiste anche la consolidazione. La questione è interessante, facci sapere.

Da: x tutti 30/08/2008 20:25:55
l'annullamento di un atto fa cadere anche tutti i successivi anche se avviene per via penale i danni penso non ci siano in quanto in realtà non ci sarebbe nemmeno stata la assunzione in ipotesi di corretto svolgimento forse devono pure restituire i soldi presi nel frattempo

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Da: Blooglook 30/08/2008 23:11:43
per dolo e falso intendo che i commissari in cambio di favori (abuso d'ufficio su cui indaga la magistratura) hanno dato un voto utile anche a domande lasciate in bianco o con risposte ridicole. Come ho potuto vedere dalla copia degli elaborati.
Per non parlare dell'orale dove di fatto davanti ai miei occhi hanno scambiato le buste sorteggiate

Da: dubbio 30/08/2008 23:42:50
allora mi pare di capire che non c'è ancora una sentenza. Occorre vedere cosa dirà la sentenza. Se riconoscesse la responsabilità della commissione, sicuramente si creerebbero problemi per i vincitori che dovessero essere riconosciuti anch'essi colpevoli di altri reati. Non dimenticare però che questo va dimostrato, e mi pare che senza questo tipo di domostrazione non si arrivi a granchè. E' ovvio che quelli che fossero stati favoriti da questo disegno criminoso se ne dovrebbero "andare a casa", avendo ottenuto un impiego pubblico in seguito ed a causa di un reato. in questo caso però non sarebbe la graduatoria ad essere travolta, ma l'amministrazione sarebbe obbligata al licenziamento del dipendente che ha commesso un reato contro la P.A.Quanto alla graduatoria cerchiamo di essere obiettivi: il giudice penale non può annullare un atto amministrativo, e quindi "gli onesti nulla avrebbero a che temere", e del resto una logica c'è: se io sono vincitore di un concorso in maniera onesta, per quale motivo dovrei pagare le responsabilità dei commissari, che in accordo con alcuni candidati hanno formato una graduatoria non corrispondente al vero?
Infine, e insisto, gli atti amministrativi divengono inoppugnabili dopo 60 giorni e quindi, a meno che vi sia stato un ricorso TAR e che il GA abbia sospeso in attesa della sentenza penale definitiva, la graduatoria non è annullabile se non in autotutela, per motivazioni che suppongo tu conosca e nei tempi di legge.
Spero di esserti stato utile e di non avere detto troppe stupidaggini.

per x tutti: non esiste "l'annullamento per via penale" di un atto amministrativo nel nostro ordinamento.

Da: Blooglook 31/08/2008 17:09:45
Grazie mille. Sei stato molto chiaro e utile.
Non so come comportarmi a volte col mio avvocato e più so quali prospettive ci possano essere nella procedura penale (considera che non ho fatto giurisprudenza) meglio tutelerò i miei interessi e avrò anche meno delusioni.
Comunque penso che per autotutela la PA può anche riaprire la graduatoria a chi è stato danneggiato e che senza il dolo sarebbe stato assunto.
Anche perchè dal punto di vista della spesa non so cosa convenga all PA se assumere e o risarcire i danni a chi provasse di essere stato danneggiato. Sarebbe interessante sapere se ci sono orientamenti della Corte dei Conti

Da: ad occhio e croce 01/09/2008 07:51:17
Ascolta Blooglook, la via penale mi pare la via più difficile, e se devo dirla tutta non capisco perchè il tuo avv. abbia deciso di percorrere questa strada anzicchè quella amministrativa. Evidentemente ne ha ben donde, ma io non riesco proprio a capire.

Da: Blooglook 02/09/2008 08:21:03
L'inchiesta penale è stata avviata dopo molto tempo l'approvazione della graduatoria e quindi trascorsi i termini per un ricorso al giudice amministrativo.
Il ricorso amministrativo si può avviare comunque dopo la fine delle indagini penali perché fonte di fatti nuovi prima sconosciuti.
Io stesso ho solo una visione parziale di tutta la vicenda

Da: CVS 30/11/2011 12:14:24
Ciao Blooglook,
sono molto interessato al tuo caso in quanto mi trovo in una situazione molto simile alla tua (ad oggi, io e il mio avvocato, abbiamo provveduto nell'inviare all'Ente una semplice diffida). Ti pregherei pertanto di fornirmi gli ulteriori sviluppi del caso.

Un saluto

Da: amministrativista01 30/11/2011 15:25:31
Ciao.
Il giudice penale (id est ordinario) non può annullare un atto amministrativo, perciò la graduatoria rimane inoppugnabile.

Da: CVS 30/11/2011 19:22:17
Ti ringrazio innanzitutto per il pronto riscontro e vista la disponibilità mi permetto di porti ulteriori quesiti. Per la PA:
- esistono delle responsabilità penali per illeciti commessi nella redazione della graduatoria finale della procedura selettiva di personale? (Nel mio caso le graduatorie sono state redatte secondo criteri diversi da quanto riportato nel bando);
- esistono delle responsabilità penali per non avere effettuato le obbligatorie verifiche dei requisiti richiesti dal bando per tutti gli assunti? (L'obbligo dei requisiti da parte dell'azienda è espressamente citato nel bando).

Inoltre, per entrambi gli illeciti, cosa rischia la PA?

Un saluto

Da: CVS 01/12/2011 10:19:41
Ovviamente il quesito è valido per tutti gli amministrativisti e penalisti

Da: cirs 20/12/2011 22:50:50
Salve a tutti,
sempre nell'ambito di concorsi pubblici truccati con termini per il ricorso al tar scaduti, avrei alcune domande:
1) una società partecipata che fornisce servizi di pubblico interesse è obbligata, a seguito di comunicazione ufficiale di un privato, a verificare la veridicità degli atti del concorso?
2) Nel caso in cui dovesse appurare illegittimità negli atti, la P.A. è obbligata a procedere in autotutela con lo scorrimento della graduatoria? (l'eventualità comportarebbe il licenziamento di privati)
3) Un privato che accede agli atti del concorso e appura illegittimità può fare ricorso al tar richiedendo l'obbligo scorrimento della graduatoria?

Ringrazio anticipatamente

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Da: Blooglook	29/08/2008 11:58:28
Salve. Non sono un esperto amministrativo e sarei grato se qualcuno avesse esperienze in merito. Può una sentenza di condanna penale per falso con dolo (e magari abuso d'ufficio o peggio) nella correzione e valutazione delle prove scritta di un concorso pubblico avere effetti sulla graduatoria dei vincitori assunti a vantaggio degli idonei non assunti? O gli idonei non assunti possono aspirare solo a un risarcimento danni senza possibilità di essere assunti? Grazie

Da: ossi di seppia	29/08/2008 13:38:22
credo francamente che comporti l'annullamento di tutta la procedura concorsuale con la possibilità di chiedere il risrcimento del danno per perdita di chance da perte di tutti i partecipanti alla procedura concorsuale

Da: x ossi di seppia e bloglook	29/08/2008 18:42:13
evitate di pensare ed associare la logica, la giurisprudenza proprio con queste due cose non si sposa, purtroppo. una sentenza di questo tipo può dare solo la posibilità al danneggiato (provato) di richiedere il risarcimento danni a chi (componente della commissione o intera commissione consensiente) ha commesso il reato. Immagginate i vincitori di concorso che si vedono annullato il concorso per un fatto che non riguarda la loro posizione a chi dovrebbero il risarcimento????

Da: Blooglook	30/08/2008 19:18:29
Anche se la condanna penale conclude che i voti dei vincitori siano stati ottenuti valutando col falso dei commissari anche se a loro insaoputa? Spero che non si vada ogni logica, e ci sia un licenziamento anche per loro. Altrimenti non basterebbe nessun risarcimento davanti a tale beffa! Grazie per le risposte, mi sono molto utili e penso interessino a molti che di fronte a certi casi non sano come comportarsi

Da: dubbio	30/08/2008 20:19:08
scusa bloogslook, ma credo dovresti dare qualche particolare in più sulla vicenda, dato che così non si può dire (e comunque sarebbe un giudice a doverlo dire) che sorte possa avere una condanna penale per dolo e per abuso d'ufficio se non si capisce in cosa possa essersi esplicato il dolo e l'abuso d'ufficio. Non posso pensare ad una commissione impazzita che promuove a casaccio, come non posso pensare che tutti i vincitori siano stati partecipi di questo dolo. Se ci spieghi meglio la vicenda forse possiamo aiutarti. Quanto alla possibilità di licenziamento dei vincitori non partecipi della frode di essere licenziati, ho più di qualche perplessità, anche perchè tu ci parli del dolo di uno dei commissari, non della commissione, e nel diritto amministrativo esiste anche la consolidazione. La questione è interessante, facci sapere.

Da: x tutti	30/08/2008 20:25:55
l'annullamento di un atto fa cadere anche tutti i successivi anche se avviene per via penale i danni penso non ci siano in quanto in realtà non ci sarebbe nemmeno stata la assunzione in ipotesi di corretto svolgimento forse devono pure restituire i soldi presi nel frattempo

Da: Blooglook	30/08/2008 23:11:43
per dolo e falso intendo che i commissari in cambio di favori (abuso d'ufficio su cui indaga la magistratura) hanno dato un voto utile anche a domande lasciate in bianco o con risposte ridicole. Come ho potuto vedere dalla copia degli elaborati. Per non parlare dell'orale dove di fatto davanti ai miei occhi hanno scambiato le buste sorteggiate

Da: dubbio	30/08/2008 23:42:50
allora mi pare di capire che non c'è ancora una sentenza. Occorre vedere cosa dirà la sentenza. Se riconoscesse la responsabilità della commissione, sicuramente si creerebbero problemi per i vincitori che dovessero essere riconosciuti anch'essi colpevoli di altri reati. Non dimenticare però che questo va dimostrato, e mi pare che senza questo tipo di domostrazione non si arrivi a granchè. E' ovvio che quelli che fossero stati favoriti da questo disegno criminoso se ne dovrebbero "andare a casa", avendo ottenuto un impiego pubblico in seguito ed a causa di un reato. in questo caso però non sarebbe la graduatoria ad essere travolta, ma l'amministrazione sarebbe obbligata al licenziamento del dipendente che ha commesso un reato contro la P.A.Quanto alla graduatoria cerchiamo di essere obiettivi: il giudice penale non può annullare un atto amministrativo, e quindi "gli onesti nulla avrebbero a che temere", e del resto una logica c'è: se io sono vincitore di un concorso in maniera onesta, per quale motivo dovrei pagare le responsabilità dei commissari, che in accordo con alcuni candidati hanno formato una graduatoria non corrispondente al vero? Infine, e insisto, gli atti amministrativi divengono inoppugnabili dopo 60 giorni e quindi, a meno che vi sia stato un ricorso TAR e che il GA abbia sospeso in attesa della sentenza penale definitiva, la graduatoria non è annullabile se non in autotutela, per motivazioni che suppongo tu conosca e nei tempi di legge. Spero di esserti stato utile e di non avere detto troppe stupidaggini. per x tutti: non esiste "l'annullamento per via penale" di un atto amministrativo nel nostro ordinamento.

Da: Blooglook	31/08/2008 17:09:45
Grazie mille. Sei stato molto chiaro e utile. Non so come comportarmi a volte col mio avvocato e più so quali prospettive ci possano essere nella procedura penale (considera che non ho fatto giurisprudenza) meglio tutelerò i miei interessi e avrò anche meno delusioni. Comunque penso che per autotutela la PA può anche riaprire la graduatoria a chi è stato danneggiato e che senza il dolo sarebbe stato assunto. Anche perchè dal punto di vista della spesa non so cosa convenga all PA se assumere e o risarcire i danni a chi provasse di essere stato danneggiato. Sarebbe interessante sapere se ci sono orientamenti della Corte dei Conti

Da: ad occhio e croce	01/09/2008 07:51:17
Ascolta Blooglook, la via penale mi pare la via più difficile, e se devo dirla tutta non capisco perchè il tuo avv. abbia deciso di percorrere questa strada anzicchè quella amministrativa. Evidentemente ne ha ben donde, ma io non riesco proprio a capire.

Da: Blooglook	02/09/2008 08:21:03
L'inchiesta penale è stata avviata dopo molto tempo l'approvazione della graduatoria e quindi trascorsi i termini per un ricorso al giudice amministrativo. Il ricorso amministrativo si può avviare comunque dopo la fine delle indagini penali perché fonte di fatti nuovi prima sconosciuti. Io stesso ho solo una visione parziale di tutta la vicenda

Da: CVS	30/11/2011 12:14:24
Ciao Blooglook, sono molto interessato al tuo caso in quanto mi trovo in una situazione molto simile alla tua (ad oggi, io e il mio avvocato, abbiamo provveduto nell'inviare all'Ente una semplice diffida). Ti pregherei pertanto di fornirmi gli ulteriori sviluppi del caso. Un saluto

Da: amministrativista01	30/11/2011 15:25:31
Ciao. Il giudice penale (id est ordinario) non può annullare un atto amministrativo, perciò la graduatoria rimane inoppugnabile.

Da: CVS	30/11/2011 19:22:17
Ti ringrazio innanzitutto per il pronto riscontro e vista la disponibilità mi permetto di porti ulteriori quesiti. Per la PA: - esistono delle responsabilità penali per illeciti commessi nella redazione della graduatoria finale della procedura selettiva di personale? (Nel mio caso le graduatorie sono state redatte secondo criteri diversi da quanto riportato nel bando); - esistono delle responsabilità penali per non avere effettuato le obbligatorie verifiche dei requisiti richiesti dal bando per tutti gli assunti? (L'obbligo dei requisiti da parte dell'azienda è espressamente citato nel bando). Inoltre, per entrambi gli illeciti, cosa rischia la PA? Un saluto

Da: CVS	01/12/2011 10:19:41
Ovviamente il quesito è valido per tutti gli amministrativisti e penalisti

Da: cirs	20/12/2011 22:50:50
Salve a tutti, sempre nell'ambito di concorsi pubblici truccati con termini per il ricorso al tar scaduti, avrei alcune domande: 1) una società partecipata che fornisce servizi di pubblico interesse è obbligata, a seguito di comunicazione ufficiale di un privato, a verificare la veridicità degli atti del concorso? 2) Nel caso in cui dovesse appurare illegittimità negli atti, la P.A. è obbligata a procedere in autotutela con lo scorrimento della graduatoria? (l'eventualità comportarebbe il licenziamento di privati) 3) Un privato che accede agli atti del concorso e appura illegittimità può fare ricorso al tar richiedendo l'obbligo scorrimento della graduatoria? Ringrazio anticipatamente