Mininterno.net FORUM - Idonei non vincitori: scorrimento graduatorie nelle PA e nelle Forze armate e di Polizia (GdF-CC-PdS-EI ecc..)

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Idonei non vincitori: scorrimento graduatorie nelle PA e nelle Forze armate e di Polizia (GdF-CC-PdS-EI ecc..)
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Da: x tutti 25/11/2013 17:26:04
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-a4428cfe-2ee8-4dba-921b-3a2e9a6e198f.html#p= minuto 3:40 parla del comparto sicurezza

Da: inv 25/11/2013 17:26:23
x tutti credo sia l'esatto contrario

Da: x tutti 25/11/2013 17:28:57
inv il tg era mezz'ora fà non penso che la rai dice cavolate

Da: x tutti 25/11/2013 17:32:58
cosa pensate?

Da: riflessione. 25/11/2013 17:42:15
che è un argomento sul tavolo..vedremo .
secondo me sarà approvato l'emendamento zanda 11.98

ma vedremo

Da: Frenkcc89 25/11/2013 17:43:57
LEGGETE CON ATTENZIONE TUTTO... MA PROPRIO TUTTO...
E PREPARATEVI A STUDIARE X I PROSSIMI CONCORSI... PERCHE NON SCORRERA' UN BEL NIENTE!!!

EFFETTI DEL DECRETO D'ALIA SUI CONCORSI NELLA POLIZIA DI STATO

Ci vengono chiesti chiarimenti al riguardo degli effetti
applicativi del c.d. decreto D'Alia in relazione ai concorsi nella
Polizia di Stato.
Il provvedimento, ribattezzato "Decreto D'Alia" dal nome del
Ministro che l'ha concepito, proroga l'efficacia delle graduatorie
dei concorsi pubblici per assunzioni a tempo indeterminato.
In effetti, con l'articolo 4 del Decreto Legge 31 agosto 2013, n.
101 (convertito in legge, con modificazioni, dall'art. 1, comma
1, della Legge 30 ottobre 2013, n. 125), sono state introdotte �«disposizioni urgenti in tema di immissione in servizio di idonei e vincitori di concorsi, nonché di limitazioni a proroghe di contratti e all'uso del lavoro flessibile nel pubblico impiego�».
La regola generale, come è noto, è quella fissata dall'articolo 35 del D.Lgs. 30 marzo 2001, n. 165 (Norme generali sull'ordinamento del lavoro alle dipendenze delle amministrazioni pubbliche) che, al comma 5-ter, stabilisce che �«le graduatorie dei concorsi per il reclutamento del personale presso le amministrazioni pubbliche rimangono vigenti per un termine di tre anni dalla data di pubblicazione�».
Il Decreto D'Alia, al comma 4 dell'articolo 4, stabilisce che �«l'efficacia delle graduatorie dei concorsi pubblici per assunzioni a tempo indeterminato, vigenti alla data di entrata in
vigore del presente decreto, relative alle amministrazioni pubbliche soggette a limitazioni delle assunzioni, è prorogata fino al 31 dicembre 2016�».
Ora, se si considera che la legge di conversione del Decreto D'Alia è stata pubblicata nella Gazzetta ufficiale il 30 ottobre 2013, n. 204, ed è entrata in vigore il giorno dopo, si dovrebbe ritenere che rimangano efficaci fino al 31 dicembre 2016 tutte le graduatorie
concorsuali pubblicate dal 31 ottobre 2010 ad oggi.
Tuttavia si sostiene anche l'attrattività della disposizione anche nei confronti delle graduatorie precedenti sulla base dell'assunto che l'art. 1, comma 388, della L. 24 dicembre 2012 n. 228 (legge di stabilità 2013), in combinato disposto con l'art. 1, comma 4, del D.L. 29 dicembre 2011, n. 216, aveva prorogato, fino al 30 giugno 2013, l'efficacia delle graduatorie dei concorsi pubblici per assunzioni a tempo indeterminato, relative alle amministrazioni pubbliche soggette a limitazioni delle assunzioni, approvate
successivamente al 30 settembre 2003, e che con il D.p.c.m. del 19 giugno 2013, in attuazione dell'art. 1, comma 394 della L. 228/2012, il termine di efficacia delle graduatorie concorsuali di cui all'art. 1, comma 4 del D.L. 29 dicembre 2011, n. 216
convertito in L. 24 febbraio 2012, n. 14 era stato ulteriormente prorogato al 31 dicembre 2013. Secondo questa plausibile ricostruzione il Decreto D'Alia prorogherebbe fino al
31.12.2016 anche dette graduatorie se approvate dopo il 1�° gennaio 2007.
Ma veniamo a noi. Vero è che il decreto D'Alia non fa altro che recepire e codificare un principio giurisprudenziale ormai consolidato e fatto proprio dall'Adunanza plenaria del
Consiglio di Stato, con la sentenza 28 luglio 2011, n. 14, secondo cui, �«in presenza di graduatorie concorsuali valide ed efficaci, l'amministrazione, se stabilisce di provvedere alla copertura dei posti vacanti, deve motivare la determinazione riguardante le modalità di reclutamento del personale, anche qualora scelga l'indizione di un nuovo concorso, in luogo dello scorrimento delle graduatorie vigenti�».
Ma se è vero che il Consiglio di Stato aveva già chiarito che lo scorrimento della
graduatoria preesistente ed efficace rappresenta la regola generale, mentre l'indizione del nuovo concorso costituisce l'eccezione e richiede un'apposita e approfondita
motivazione, che dia conto del sacrificio imposto ai concorrenti idonei e delle preminenti esigenze di interesse pubblico, è anche vero che tale principio risulta enunciato in riferimento ai concorsi pubblici esterni.
Tuttavia, a nostro avviso, la disposizione sull'efficacia delle graduatorie dei concorsi precedenti non può trovare applicazione con riferimento a procedure disciplinate da
disposizioni di legge che prevedono la messa a concorso dei posti disponibili su base annuale, come previsto per l'accesso al nostro ruolo dei Sovrintendenti. Anche in questo caso, infatti, come peraltro confermato dal Consiglio di Stato con il parere, pubblicato nel precedente numero di questo notiziario, reso in ordine all'emanando bando per la copertura dei posti vacanti nel ruolo dei Sovrintendenti della Polizia di Stato, si avrebbe il
deleterio effetto che l'esigenza di inquadrare un certo numero di idonei all'ultimo concorso bandito, determinerebbe la copertura dei posti riservati per le altre annualità, frustrando le aspettative di concorso e progressione di carriera per coloro che avrebbero
diritto a partecipare ai successivi concorsi.
Infine, sempre a nostro avviso, la disposizione sullo scorrimento della graduatorie sarebbe inapplicabile anche alle procedure di accesso ala Qualifica di agente nella Polizia
di Stato. Questo perché si tratta di una procedura concorsuale riservata a posizioni specifiche ed in proporzioni predeterminate (55% VFP1 e 45% VFP1 4). É evidente come
l'assunzione degli idonei VFP1 dell'ultima selezione andrebbe a detrimento dei VFP 4 oltre a bloccare i successivi concorsi con il conseguente blocco dell'alimentazione delle Forze
armate. È, invero, evidente come, il sistema di alimentazione e ricambio nell'attuale modello di difesa si basi quasi del tutto sull'aspettativa dei volontari rispetto all'assunzione nelle Forze dell'ordine dopo un servizio, nelle Forze armate, che nessuno
farebbe se non avesse la successiva prospettiva di procurarsi un posto di lavoro stabile.
Peraltro, Il Decreto D'Alia prevede eccezioni al principio in base a ""comprovate non temporanee necessità organizzative adeguatamente motivate". L'espressione è certamente generica, ma tuttavia sufficiente a giustificare comportamenti in deroga.
Di sicuro la norma sullo scorrimento delle graduatorie troverà applicazione per tutti i concorsi pubblici per ispettori e Commissari trattandosi di procedure ordinariamente previste e non sottoposte a vincoli di alcun tipo.
Le considerazioni che precedono sono il frutto di una nostra prima riflessione sulla valenza e sull'ambito applicativo dell'articolo 4 del Decreto Legge 31 agosto 2013, n. 101
(convertito in legge, con modificazioni, dall'art. 1, comma 1, della Legge 30 ottobre 2013, n. 125).
Non escludiamo, pertanto, di ritornare sull'argomento, qualora si manifestassero, da parte dell'Amministrazione o in giurisprudenza, indirizzi applicativi diversi da quello che abbiamo esposto sulla base di un primo approccio al problema dell'applicazione della
normativa in argomento.

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Da: riflessione. 25/11/2013 17:47:08
ma questo è quello che afferma il siulp escludendo tra l'altro ispettori e commissari per i quali prevederebbe,sempre stando all'interpretazione l'applicabilità della medesima legge.

la mia raccomandazione è : quando la si pianta di fare di queste dichiarazioni non sarà mai troppo tardi.

grazie

Da: x frenck 25/11/2013 17:49:57
ma questo è già stato postato ieri ma sempre le stesse cose dite? basterebbe guardare le pagine precedenti non siate ripetitivi..

Da: inv 25/11/2013 17:51:21
tra l'altro questo è un parere di un sindacato a livello giuridico non conta una ceppa

Da: aspettando lo scorrimento 25/11/2013 17:52:38
ragazzi ma la legge D'Alia e' stata approvata e fa parte delle leggi italiane e pertanto va osservata e rispettata,il resto sono teorie che lasciano il tempo che trovano.

Da: riflessione. 25/11/2013 17:52:45
prego...
cippa lippa

Da: inv 25/11/2013 17:55:11
il bello è che siete pure convinti quando postate certe cose.. contenti voi!!!

Da: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 25/11/2013 17:57:22
ma che ha detto il tg rai parlamento sul comparto sicurezza? non riesco ad aprire il link! grazie

Da: x frenkcc89 25/11/2013 17:58:17
mamma mia ma che colpi fai venire. Cose d ieri.

Da: aspettando lo scorrimento 25/11/2013 17:58:23
x riflessione:delucidaci sui nuovi sviluppi.Grazie.

Da: inv 25/11/2013 17:58:47
cippa lippa suona meglio effettivamente :)

Da: inv 25/11/2013 17:58:50
cippa lippa suona meglio effettivamente :)

Da: BitLet 25/11/2013 18:00:52
nuove notizie sul sito del sappeeeee

Da: riflessione. 25/11/2013 18:02:35
ahahahahahha
ragazzi di notizie al momento non ci sono.
si attende riunione notturna della commissione.
per quanto riguarda il turnover ciò che ha detto Pansa l'ho letto ed è inquietante innanzitutto da cittadino...
ma se leggete l'emendamento Zanda si noti che comunque sarebbe un turn over al 80 percento...
quindi si attenda..
ma non si faccia terrorismo.

Per le altre notizie delle quali io non so niente si chieda ad Energetico che è preparatissimo oltre che di un'apertura mentale non indifferente.

Da: x riflessione 25/11/2013 18:21:03
Te ed energetico avete un paio di palle che vi fumano ;)

Da: x x riflessione 25/11/2013 18:24:20
Nn essere così sboccato.

Da: cippa lippa 25/11/2013 18:24:22
fuori di 216!posti!uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu

Da: generale 25/11/2013 18:25:18
bravo non essere sbocchinato

Da: cippa lippa 25/11/2013 18:25:45
fuori di 216 posti!ahahahhahahahaahhahahahahahahahahahahahahahahhahahahahahahahahahahahahahahahahah

Da: x riflessione 25/11/2013 18:26:13
scusami ma secondo te un turn over anche all'80% è collegato o comunque favorevole per lo scorrimento delle graduatorie o si risolve in più posti messi a concorso per futuri concorsi?

Da: cippa lippa 25/11/2013 18:28:46
fuori di 216 posti!ehehehehehheehehehehehehehehehhehehehehehehehehehehehehehehehehehehehheheheheheh

Da: IFG@ 25/11/2013 18:37:23
Buonpomeriggio a tutti

Da: riflessione. 25/11/2013 18:38:16
il turnover in base alle percentuali (ovvero i soldi che sono messi nel fondo del ministero della difesa custodito presso il mef) serve al finanziamento delle assunzioni. Punto.
Una volta compreso quanto sarà stanziato le PA potranno procedere alle assunzioni per il prorpio fabbisogno se ne dovessero aver necessità. In quel caso saranno rispettati i termini di legge vigenti per i concorsi pubblici. (L.125 del 2013)
tutto qui
questo è il passaggio

Da: x x riflessione 25/11/2013 18:40:15
Vale x tutti e due. Smaltisci nel frattempo.

Da: paul6 25/11/2013 18:41:41
Ifg nn t sei unito alla pagina facebook degli inv?

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, ..., 3390, 3391, 3392, 3393, 3394, 3395 - Successiva >>

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Da: x tutti	25/11/2013 17:26:04
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-a4428cfe-2ee8-4dba-921b-3a2e9a6e198f.html#p= minuto 3:40 parla del comparto sicurezza

Da: inv	25/11/2013 17:26:23
x tutti credo sia l'esatto contrario

Da: x tutti	25/11/2013 17:28:57
inv il tg era mezz'ora fà non penso che la rai dice cavolate

Da: riflessione.	25/11/2013 17:42:15
che è un argomento sul tavolo..vedremo . secondo me sarà approvato l'emendamento zanda 11.98 ma vedremo

Da: Frenkcc89	25/11/2013 17:43:57
LEGGETE CON ATTENZIONE TUTTO... MA PROPRIO TUTTO... E PREPARATEVI A STUDIARE X I PROSSIMI CONCORSI... PERCHE NON SCORRERA' UN BEL NIENTE!!! EFFETTI DEL DECRETO D'ALIA SUI CONCORSI NELLA POLIZIA DI STATO Ci vengono chiesti chiarimenti al riguardo degli effetti applicativi del c.d. decreto D'Alia in relazione ai concorsi nella Polizia di Stato. Il provvedimento, ribattezzato "Decreto D'Alia" dal nome del Ministro che l'ha concepito, proroga l'efficacia delle graduatorie dei concorsi pubblici per assunzioni a tempo indeterminato. In effetti, con l'articolo 4 del Decreto Legge 31 agosto 2013, n. 101 (convertito in legge, con modificazioni, dall'art. 1, comma 1, della Legge 30 ottobre 2013, n. 125), sono state introdotte �«disposizioni urgenti in tema di immissione in servizio di idonei e vincitori di concorsi, nonché di limitazioni a proroghe di contratti e all'uso del lavoro flessibile nel pubblico impiego�». La regola generale, come è noto, è quella fissata dall'articolo 35 del D.Lgs. 30 marzo 2001, n. 165 (Norme generali sull'ordinamento del lavoro alle dipendenze delle amministrazioni pubbliche) che, al comma 5-ter, stabilisce che �«le graduatorie dei concorsi per il reclutamento del personale presso le amministrazioni pubbliche rimangono vigenti per un termine di tre anni dalla data di pubblicazione�». Il Decreto D'Alia, al comma 4 dell'articolo 4, stabilisce che �«l'efficacia delle graduatorie dei concorsi pubblici per assunzioni a tempo indeterminato, vigenti alla data di entrata in vigore del presente decreto, relative alle amministrazioni pubbliche soggette a limitazioni delle assunzioni, è prorogata fino al 31 dicembre 2016�». Ora, se si considera che la legge di conversione del Decreto D'Alia è stata pubblicata nella Gazzetta ufficiale il 30 ottobre 2013, n. 204, ed è entrata in vigore il giorno dopo, si dovrebbe ritenere che rimangano efficaci fino al 31 dicembre 2016 tutte le graduatorie concorsuali pubblicate dal 31 ottobre 2010 ad oggi. Tuttavia si sostiene anche l'attrattività della disposizione anche nei confronti delle graduatorie precedenti sulla base dell'assunto che l'art. 1, comma 388, della L. 24 dicembre 2012 n. 228 (legge di stabilità 2013), in combinato disposto con l'art. 1, comma 4, del D.L. 29 dicembre 2011, n. 216, aveva prorogato, fino al 30 giugno 2013, l'efficacia delle graduatorie dei concorsi pubblici per assunzioni a tempo indeterminato, relative alle amministrazioni pubbliche soggette a limitazioni delle assunzioni, approvate successivamente al 30 settembre 2003, e che con il D.p.c.m. del 19 giugno 2013, in attuazione dell'art. 1, comma 394 della L. 228/2012, il termine di efficacia delle graduatorie concorsuali di cui all'art. 1, comma 4 del D.L. 29 dicembre 2011, n. 216 convertito in L. 24 febbraio 2012, n. 14 era stato ulteriormente prorogato al 31 dicembre 2013. Secondo questa plausibile ricostruzione il Decreto D'Alia prorogherebbe fino al 31.12.2016 anche dette graduatorie se approvate dopo il 1�° gennaio 2007. Ma veniamo a noi. Vero è che il decreto D'Alia non fa altro che recepire e codificare un principio giurisprudenziale ormai consolidato e fatto proprio dall'Adunanza plenaria del Consiglio di Stato, con la sentenza 28 luglio 2011, n. 14, secondo cui, �«in presenza di graduatorie concorsuali valide ed efficaci, l'amministrazione, se stabilisce di provvedere alla copertura dei posti vacanti, deve motivare la determinazione riguardante le modalità di reclutamento del personale, anche qualora scelga l'indizione di un nuovo concorso, in luogo dello scorrimento delle graduatorie vigenti�». Ma se è vero che il Consiglio di Stato aveva già chiarito che lo scorrimento della graduatoria preesistente ed efficace rappresenta la regola generale, mentre l'indizione del nuovo concorso costituisce l'eccezione e richiede un'apposita e approfondita motivazione, che dia conto del sacrificio imposto ai concorrenti idonei e delle preminenti esigenze di interesse pubblico, è anche vero che tale principio risulta enunciato in riferimento ai concorsi pubblici esterni. Tuttavia, a nostro avviso, la disposizione sull'efficacia delle graduatorie dei concorsi precedenti non può trovare applicazione con riferimento a procedure disciplinate da disposizioni di legge che prevedono la messa a concorso dei posti disponibili su base annuale, come previsto per l'accesso al nostro ruolo dei Sovrintendenti. Anche in questo caso, infatti, come peraltro confermato dal Consiglio di Stato con il parere, pubblicato nel precedente numero di questo notiziario, reso in ordine all'emanando bando per la copertura dei posti vacanti nel ruolo dei Sovrintendenti della Polizia di Stato, si avrebbe il deleterio effetto che l'esigenza di inquadrare un certo numero di idonei all'ultimo concorso bandito, determinerebbe la copertura dei posti riservati per le altre annualità, frustrando le aspettative di concorso e progressione di carriera per coloro che avrebbero diritto a partecipare ai successivi concorsi. Infine, sempre a nostro avviso, la disposizione sullo scorrimento della graduatorie sarebbe inapplicabile anche alle procedure di accesso ala Qualifica di agente nella Polizia di Stato. Questo perché si tratta di una procedura concorsuale riservata a posizioni specifiche ed in proporzioni predeterminate (55% VFP1 e 45% VFP1 4). É evidente come l'assunzione degli idonei VFP1 dell'ultima selezione andrebbe a detrimento dei VFP 4 oltre a bloccare i successivi concorsi con il conseguente blocco dell'alimentazione delle Forze armate. È, invero, evidente come, il sistema di alimentazione e ricambio nell'attuale modello di difesa si basi quasi del tutto sull'aspettativa dei volontari rispetto all'assunzione nelle Forze dell'ordine dopo un servizio, nelle Forze armate, che nessuno farebbe se non avesse la successiva prospettiva di procurarsi un posto di lavoro stabile. Peraltro, Il Decreto D'Alia prevede eccezioni al principio in base a ""comprovate non temporanee necessità organizzative adeguatamente motivate". L'espressione è certamente generica, ma tuttavia sufficiente a giustificare comportamenti in deroga. Di sicuro la norma sullo scorrimento delle graduatorie troverà applicazione per tutti i concorsi pubblici per ispettori e Commissari trattandosi di procedure ordinariamente previste e non sottoposte a vincoli di alcun tipo. Le considerazioni che precedono sono il frutto di una nostra prima riflessione sulla valenza e sull'ambito applicativo dell'articolo 4 del Decreto Legge 31 agosto 2013, n. 101 (convertito in legge, con modificazioni, dall'art. 1, comma 1, della Legge 30 ottobre 2013, n. 125). Non escludiamo, pertanto, di ritornare sull'argomento, qualora si manifestassero, da parte dell'Amministrazione o in giurisprudenza, indirizzi applicativi diversi da quello che abbiamo esposto sulla base di un primo approccio al problema dell'applicazione della normativa in argomento.

Da: riflessione.	25/11/2013 17:47:08
ma questo è quello che afferma il siulp escludendo tra l'altro ispettori e commissari per i quali prevederebbe,sempre stando all'interpretazione l'applicabilità della medesima legge. la mia raccomandazione è : quando la si pianta di fare di queste dichiarazioni non sarà mai troppo tardi. grazie

Da: x frenck	25/11/2013 17:49:57
ma questo è già stato postato ieri ma sempre le stesse cose dite? basterebbe guardare le pagine precedenti non siate ripetitivi..

Da: inv	25/11/2013 17:51:21
tra l'altro questo è un parere di un sindacato a livello giuridico non conta una ceppa

Da: aspettando lo scorrimento	25/11/2013 17:52:38
ragazzi ma la legge D'Alia e' stata approvata e fa parte delle leggi italiane e pertanto va osservata e rispettata,il resto sono teorie che lasciano il tempo che trovano.

Da: inv	25/11/2013 17:55:11
il bello è che siete pure convinti quando postate certe cose.. contenti voi!!!

Da: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!	25/11/2013 17:57:22
ma che ha detto il tg rai parlamento sul comparto sicurezza? non riesco ad aprire il link! grazie

Da: x frenkcc89	25/11/2013 17:58:17
mamma mia ma che colpi fai venire. Cose d ieri.

Da: aspettando lo scorrimento	25/11/2013 17:58:23
x riflessione:delucidaci sui nuovi sviluppi.Grazie.

Da: inv	25/11/2013 17:58:47
cippa lippa suona meglio effettivamente :)

Da: inv	25/11/2013 17:58:50
cippa lippa suona meglio effettivamente :)

Da: BitLet	25/11/2013 18:00:52
nuove notizie sul sito del sappeeeee

Da: riflessione.	25/11/2013 18:02:35
ahahahahahha ragazzi di notizie al momento non ci sono. si attende riunione notturna della commissione. per quanto riguarda il turnover ciò che ha detto Pansa l'ho letto ed è inquietante innanzitutto da cittadino... ma se leggete l'emendamento Zanda si noti che comunque sarebbe un turn over al 80 percento... quindi si attenda.. ma non si faccia terrorismo. Per le altre notizie delle quali io non so niente si chieda ad Energetico che è preparatissimo oltre che di un'apertura mentale non indifferente.

Da: x riflessione	25/11/2013 18:21:03
Te ed energetico avete un paio di palle che vi fumano ;)

Da: x x riflessione	25/11/2013 18:24:20
Nn essere così sboccato.

Da: cippa lippa	25/11/2013 18:24:22
fuori di 216!posti!uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu

Da: generale	25/11/2013 18:25:18
bravo non essere sbocchinato

Da: cippa lippa	25/11/2013 18:25:45
fuori di 216 posti!ahahahhahahahaahhahahahahahahahahahahahahahahhahahahahahahahahahahahahahahahahah

Da: x riflessione	25/11/2013 18:26:13
scusami ma secondo te un turn over anche all'80% è collegato o comunque favorevole per lo scorrimento delle graduatorie o si risolve in più posti messi a concorso per futuri concorsi?

Da: cippa lippa	25/11/2013 18:28:46
fuori di 216 posti!ehehehehehheehehehehehehehehehhehehehehehehehehehehehehehehehehehehehheheheheheh

Da: riflessione.	25/11/2013 18:38:16
il turnover in base alle percentuali (ovvero i soldi che sono messi nel fondo del ministero della difesa custodito presso il mef) serve al finanziamento delle assunzioni. Punto. Una volta compreso quanto sarà stanziato le PA potranno procedere alle assunzioni per il prorpio fabbisogno se ne dovessero aver necessità. In quel caso saranno rispettati i termini di legge vigenti per i concorsi pubblici. (L.125 del 2013) tutto qui questo è il passaggio

Da: x x riflessione	25/11/2013 18:40:15
Vale x tutti e due. Smaltisci nel frattempo.

Da: paul6	25/11/2013 18:41:41
Ifg nn t sei unito alla pagina facebook degli inv?