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ecclesiastico
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Da: joker1980 17/09/2013 14:09:45
ho un dubbio: la prassi per il ricooscimento delle confessioni religiose è uguale a quello per il riconoscimento degli enti ecclesiastici? dal giuffrè sembra molto molto simile allora mi viene il dubbio

Da: Ra84 17/09/2013 14:14:51
per il ricoscimento degli enti c'è la fase davanti al prefetto, che nei culti non c'è. poi le approvazioni son uguali.

Da: joker1980 17/09/2013 15:54:26
scusa RA ma per la richiesta di riconoscimento delle confessioni religiose la richiesta và fatta proprio aol Prefetto...quindi quale sarebbe questa fase che manca?

Da: Roma8 17/09/2013 16:03:33
Per le confessioni religiose non è previsto il controllo dei requisiti del consiglio dei ministri e della corte dei conti??
Mi si è aperto questo cassetto nella memoria..provo a cercare la parte del manuale in cui l'ho letto...

Da: Roma8 17/09/2013 16:19:54
Trovato. Il ricordo era sbiadito e confuso.
La verifica avente ad oggetto la non contrarietà dello statuto della confessione religiosa all'ordinamento giuridico italiano spetta al consiglio di stato (parere di legittimità) e al consiglio dei ministri (parere di opportunità politica)
Il controllo sarà di mera legittimità senza, pertanto, entrare nel merito dei principi e della struttura organizzativa dello statuto.

Io ho appuntato i 4 requisiti necessari per ritenere tale una confessione religiosa ovvero
Intesa
Ricoboscimento pubblico (nelle modalità suesposte)
Statuto interno
Comune considerazione

È corretto?!
Ciao!!

Da: joker1980 17/09/2013 16:29:25
Roma 8, anche io uso lo stesso libro e c'è scritto poche riga più sù che tale procedura vale per la erezione IN ENTE MORALE, cioè per il riconoscimento degli enti delle confessioni senza intese,per il quale ancora per prassi il parere del Consiglio di Stato è obbligatorio.
La mia domanda invece riguardava la procedura per il riconoscimento delle confessioni religiose e quello di enti ecclesiastici esponenziali di confessioni con intese(quindi già riconosciute). esattamente le due procedure son a pag 49 e 102 ma , poichè ho letto altrove che per chiedere il riconoscimento della confessione comunque bisogna far domanda al prefetto....le due procedure appaiono molto molto simili

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Da: Candidata84 17/09/2013 16:31:00
Scusate, forse sono io che ho fatto confusione ma, una cosa è la richiesta per il riconoscimento della personalità giuridica dell'ente che ha una procedura definitiva, altro è il riconoscimento della confessione. In realtà quest'ultimo, si riduce ad una valutazione preliminare ai fini di poter avere il riconoscimento della personalità ed è altresì un requisito per la stipula delle Intese. Per la stipula delle Intese non è stabilito un procedimento definito dalla legge, ma lasciato alla mera prassi. La richiesta viene presentata in genere (vado a memoria) al Presidente del Consiglio. La valutazione circa il carattere confessionale, è un atto di discrezionalità amministrativa. I requisiti non sono stabiliti dalla legge, come riconosciuto dalla Cassazione che si riferisce in genere ai quattro, elencati da Roma 8.
Sbaglio? ----non ci sto capendo più nulla---

Da: joker1980 17/09/2013 16:38:01
ma forse questo documento ti dà ragione RA http://fidr.it/cgi-bin/fonti/5/Riconoscimento_personalita_giuridica.pdf

non sò più che pensare....

Da: Roma8 17/09/2013 16:55:12
Idem.

Confido in ra84 😊

Da: joker1980 17/09/2013 17:01:03
credo di esserne venuto a capo, cerco di schematizzare:
-Per il riconoscimento di confessioni religiose acattoliche(che in sè sono anch'esse enti) o anche di enti esponenziali di confessioni senza intese si applica la 1159/29 , cioè serve il parere obbligatorio di consiglio di Stato e Consiglio dei Ministri
-per il riconoscimento di enti esponenziali di confessioni con intese il parere del Consiglio di Stato non è obbligatorio(credo neanche quello del Consiglio dei Ministri)

Per il resto le procedure sono IDENTICHE, il decreto finale è sempre DPR su proposta del Ministro degli interni ed in entrambi i casi tutto parte con la richiesta al Prefetto.

Concordate?

Da: Candidata84 17/09/2013 17:16:17
Secondo me confondiamo ente con confessione religiosa. La confessione è una cosa, l'ente un altro. La confessione deve essere riconosciute per stipulare un'intesa. La questione personalità giuridica invece attiene agli enti DELLE confessioni, i quali devono essere prima di tutto riconosciuti dalle stesse, ed infatti il Giuffrè indica che di solito è la stessa confessione che richiede il riconoscimento dell'ente, con domanda al Ministro dell'Interno (per il tramite del prefetto che avvia l'istruttoria preliminare), non so se mi sono spiegata. In quest'ultimo caso non è più richiesto il parere preventivo del Consiglio di Stato, che è facoltativo per le questioni di maggiori complessità.

Da: joker1980 17/09/2013 17:35:03
anche a pag 45 il Giuffrè parla di " ente "confessione religiosa" o ente esponenziale della stessa". A entrambi dà l'appellativo di ente.
Certo le due cose son diverse ma entrambi sono enti(infatti la confessione non riconosciuta è un associazione,che è cmq un ente).
Ovvio che il riconoscimento dell'ente esponenziale sarà in genere richiesto dalla confessione che possiamo chiamare "ente madre"
E il fatto che devono essere prima di tutto riconosciui dalle stesse riguarda una condizione per avviare la procedura del riconoscimento (si chiama conformità confessionale), e nulla c'entra con il riconoscimento dello Stato.
Tutto ciò non contrasta con la mia ricostruzione, il riconoscimento della confessione acattolica o il riconoscimento di un ente relativo a confessione riconosciuta ma senza intesa hanno la stessa procedura

Da: Candidata84 17/09/2013 18:33:56
Ok, ora mi è tutto più chiaro, non ti avevo capito io :)
Si è come dici tu. L'ente di una confessione acattolica, senza Intesa, segue la stessa procedura, ma rimane il parere obbligatorio del Consiglio di Stato.

Da: Candidata84 17/09/2013 18:37:48
Ok, ora mi è tutto più chiaro, non ti avevo capito io :)
Si è come dici tu. L'ente di una confessione acattolica, senza Intesa, segue la stessa procedura, ma rimane il parere obbligatorio del Consiglio di Stato.

Da: joker1980 17/09/2013 22:49:56
altra domanda: son ECCLESIASTICI solo gli enti riconosciuti appartenenti a confessione cattolica o con intesa, mentre gli enti riconosciuti ma esponenziali di confessioni riconosciute ma senza intesa sono ENTI MORALI. cioè in quest'ultimo caso non si può dare la qualifica di ecclesiastico. confermate?

Da: Candidata84 17/09/2013 23:31:44
http://books.google.it/books?id=kg_Q-g14w-0C&pg=PA190&dq=gli+enti+riconosciuti+senza+intesa+enti+morali&hl=it&sa=X&ei=ysk4Ut-_K6ub1AXgmoGoAg&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=gli%20enti%20riconosciuti%20senza%20intesa%20enti%20morali&f=false

Se segui questo link ti rimanda ad un compendio, il quale dice che gli enti esponenziali di confessioni senza intese sono ERETTI AD ENTI MORALI... aggiunge che non serve il parere del Consiglio di Stato. uff!!! Ne verremo fuori da questo dubbio?

Da: joker1980 17/09/2013 23:46:12
vabè dai non sarà la parolina "eventualmente"del consiglio di Stato a cambiarci l'esame.
è più importante capire la distinzione degli enti, ad es che ecclesiastici non sono quelli relativi a confessioni riconosciute ma senza intese.

Da: Candidata84 18/09/2013 13:17:32
Scusate ma ho visto ripetersi più di una volta la domanda "disposizioni a favore dell'anima". Nel Giuffrè non è menzionata. Oltre a dire che si tratta di una disposizione testamentaria valida se i beni sono determinati o determinabili (da rimembranze di diritto civile), cosa c'è da aggiungere? Grazie a tutti!!!

Da: ThunderRoad 18/09/2013 13:22:01
Candidata84,

direi nient'altro! Forse che si tratta di una delle entrate di diritto privato insieme a (vado a memoria) oblazioni dei fedeli, legati pii, fondazioni di culto...e??

Ciao!

Da: Candidata84 18/09/2013 13:50:11
Sul Giuffrè non li riporta gli istituti che hai elencato O.o
Riporta tra le entrate solo l'8X1000, la detrazione a favore delle confessioni della somma pari a circa 1.040 euro (facoltativa), le offerte dei fedeli ed in via indiretta per il ramo onlus il 5X1000. Cosa sono i legati pii ora?

Da: ThunderRoad 18/09/2013 14:09:44
Nel mio manuale distingue tra entrate di diritto pubblico ed entrate di diritto privato.

Le entrate di diritto pubblico sono: a) imposte ecclesiastiche (decime domenicali), b) tasse ecclesiastiche; c) erogazioni dello Stato a favore della Chiesa (8 per mille e, dal 2006, 5 per mille a favore di Comuni ed Istituti di ricerca, Onlus).

Tra le entrate di diritto privato ci sono le disposizioni a favore dell'anima, etc etc...

è solo una diversa impostazione del manuale!

Occhio solo a una cosa: la somma pari a 1.032 euro non è detraibile ma DEDUCIBILE.

Ciao

Da: Tetris 18/09/2013 15:57:24
@candidata84 le disposizioni s favore dell'anima sono disciplinate dall'art. 629 cc mediante le wuali il testatore dispone pet testamento che una determinata somma sia destinata alla celebrazione di messe a suo suffragio o di persone della sua famiglia. La disposizione può essere attuata: mediante la costituzione di una fondazione di culti, istituendo erede o legatario in ente ecclesiastico imponendogli l'onere della celebrazione oppure imponendo tale obbligo a persone fisiche o giuridiche non ecclesiastiche.

le disposizioni a favore dell'anima dono valide se: l'importo a ciò destinato sia determinato i de terminale, che esse si considerino come un onere per l'erede o il legatario. Il testatore può inoltre nominare un esecutore testamentario.

Da: joker1980 18/09/2013 15:57:50
già purtroppo il giuffrè tutto cio non lo riporta....sigh!
per ecclesiastico il giuffrè è una mezza schifezza

Da: Candidata84 18/09/2013 15:59:48
Concordo sulla schifezza del Giuffrè, e ringrazio tutti per le preziose nozioni.

Da: Coffeeeee 18/09/2013 16:12:40
Intendete il giuffre manuale ?

Da: Azzex 23/09/2013 22:46:38
Scusate ragazzi ma voi delle fonti del Dir.eccle. imparate tutto? tutta la serie di elencazioni o andate per sommi capi?

Da: mimosa12 24/09/2013 09:58:15
Io per sommi capi!

Da: Candidata84 24/09/2013 10:47:57
Per tutte intendi tutte le intese? noooooooooooo :)
Io credo sia fondamentale sapere come sono strutturate le fonti, ossia Costituzione, principi fondamentali, fonti bilaterali ed unilaterali e le caratteristiche di queste ultime (fonti atipiche). In più struttura dei Patti lateranensi e novità accordo villa madama. Credo sia sufficiente.

Da: Azzex 24/09/2013 11:17:59
perfetto! perchè il mio testo sviscera ogni singola fonte (es: gli artt. del cc o del cp) e anche le ipotesi di fonti regionali. A livello internazionale mi vengono riportati il trattato di pace del 47, la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, la carta dei diritti fondamentali dell'U.E. e il CEDU. voi queste le menzionate?

Da: Candidata84 24/09/2013 11:21:34
Beh menzionarle non fa male :) Del codice civile io menzionerei gli articoli relativi al matrimonio e l'art. 831 c.c. sugli edifici di culto (se non ricordo male)

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Da: joker1980	17/09/2013 14:09:45
ho un dubbio: la prassi per il ricooscimento delle confessioni religiose è uguale a quello per il riconoscimento degli enti ecclesiastici? dal giuffrè sembra molto molto simile allora mi viene il dubbio

Da: Ra84	17/09/2013 14:14:51
per il ricoscimento degli enti c'è la fase davanti al prefetto, che nei culti non c'è. poi le approvazioni son uguali.

Da: joker1980	17/09/2013 15:54:26
scusa RA ma per la richiesta di riconoscimento delle confessioni religiose la richiesta và fatta proprio aol Prefetto...quindi quale sarebbe questa fase che manca?

Da: Roma8	17/09/2013 16:03:33
Per le confessioni religiose non è previsto il controllo dei requisiti del consiglio dei ministri e della corte dei conti?? Mi si è aperto questo cassetto nella memoria..provo a cercare la parte del manuale in cui l'ho letto...

Da: Roma8	17/09/2013 16:19:54
Trovato. Il ricordo era sbiadito e confuso. La verifica avente ad oggetto la non contrarietà dello statuto della confessione religiosa all'ordinamento giuridico italiano spetta al consiglio di stato (parere di legittimità) e al consiglio dei ministri (parere di opportunità politica) Il controllo sarà di mera legittimità senza, pertanto, entrare nel merito dei principi e della struttura organizzativa dello statuto. Io ho appuntato i 4 requisiti necessari per ritenere tale una confessione religiosa ovvero Intesa Ricoboscimento pubblico (nelle modalità suesposte) Statuto interno Comune considerazione È corretto?! Ciao!!

Da: joker1980	17/09/2013 16:29:25
Roma 8, anche io uso lo stesso libro e c'è scritto poche riga più sù che tale procedura vale per la erezione IN ENTE MORALE, cioè per il riconoscimento degli enti delle confessioni senza intese,per il quale ancora per prassi il parere del Consiglio di Stato è obbligatorio. La mia domanda invece riguardava la procedura per il riconoscimento delle confessioni religiose e quello di enti ecclesiastici esponenziali di confessioni con intese(quindi già riconosciute). esattamente le due procedure son a pag 49 e 102 ma , poichè ho letto altrove che per chiedere il riconoscimento della confessione comunque bisogna far domanda al prefetto....le due procedure appaiono molto molto simili

Da: Candidata84	17/09/2013 16:31:00
Scusate, forse sono io che ho fatto confusione ma, una cosa è la richiesta per il riconoscimento della personalità giuridica dell'ente che ha una procedura definitiva, altro è il riconoscimento della confessione. In realtà quest'ultimo, si riduce ad una valutazione preliminare ai fini di poter avere il riconoscimento della personalità ed è altresì un requisito per la stipula delle Intese. Per la stipula delle Intese non è stabilito un procedimento definito dalla legge, ma lasciato alla mera prassi. La richiesta viene presentata in genere (vado a memoria) al Presidente del Consiglio. La valutazione circa il carattere confessionale, è un atto di discrezionalità amministrativa. I requisiti non sono stabiliti dalla legge, come riconosciuto dalla Cassazione che si riferisce in genere ai quattro, elencati da Roma 8. Sbaglio? ----non ci sto capendo più nulla---

Da: joker1980	17/09/2013 16:38:01
ma forse questo documento ti dà ragione RA http://fidr.it/cgi-bin/fonti/5/Riconoscimento_personalita_giuridica.pdf non sò più che pensare....

Da: joker1980	17/09/2013 17:01:03
credo di esserne venuto a capo, cerco di schematizzare: -Per il riconoscimento di confessioni religiose acattoliche(che in sè sono anch'esse enti) o anche di enti esponenziali di confessioni senza intese si applica la 1159/29 , cioè serve il parere obbligatorio di consiglio di Stato e Consiglio dei Ministri -per il riconoscimento di enti esponenziali di confessioni con intese il parere del Consiglio di Stato non è obbligatorio(credo neanche quello del Consiglio dei Ministri) Per il resto le procedure sono IDENTICHE, il decreto finale è sempre DPR su proposta del Ministro degli interni ed in entrambi i casi tutto parte con la richiesta al Prefetto. Concordate?

Da: Candidata84	17/09/2013 17:16:17
Secondo me confondiamo ente con confessione religiosa. La confessione è una cosa, l'ente un altro. La confessione deve essere riconosciute per stipulare un'intesa. La questione personalità giuridica invece attiene agli enti DELLE confessioni, i quali devono essere prima di tutto riconosciuti dalle stesse, ed infatti il Giuffrè indica che di solito è la stessa confessione che richiede il riconoscimento dell'ente, con domanda al Ministro dell'Interno (per il tramite del prefetto che avvia l'istruttoria preliminare), non so se mi sono spiegata. In quest'ultimo caso non è più richiesto il parere preventivo del Consiglio di Stato, che è facoltativo per le questioni di maggiori complessità.

Da: joker1980	17/09/2013 17:35:03
anche a pag 45 il Giuffrè parla di " ente "confessione religiosa" o ente esponenziale della stessa". A entrambi dà l'appellativo di ente. Certo le due cose son diverse ma entrambi sono enti(infatti la confessione non riconosciuta è un associazione,che è cmq un ente). Ovvio che il riconoscimento dell'ente esponenziale sarà in genere richiesto dalla confessione che possiamo chiamare "ente madre" E il fatto che devono essere prima di tutto riconosciui dalle stesse riguarda una condizione per avviare la procedura del riconoscimento (si chiama conformità confessionale), e nulla c'entra con il riconoscimento dello Stato. Tutto ciò non contrasta con la mia ricostruzione, il riconoscimento della confessione acattolica o il riconoscimento di un ente relativo a confessione riconosciuta ma senza intesa hanno la stessa procedura

Da: Candidata84	17/09/2013 18:33:56
Ok, ora mi è tutto più chiaro, non ti avevo capito io :) Si è come dici tu. L'ente di una confessione acattolica, senza Intesa, segue la stessa procedura, ma rimane il parere obbligatorio del Consiglio di Stato.

Da: Candidata84	17/09/2013 18:37:48
Ok, ora mi è tutto più chiaro, non ti avevo capito io :) Si è come dici tu. L'ente di una confessione acattolica, senza Intesa, segue la stessa procedura, ma rimane il parere obbligatorio del Consiglio di Stato.

Da: joker1980	17/09/2013 22:49:56
altra domanda: son ECCLESIASTICI solo gli enti riconosciuti appartenenti a confessione cattolica o con intesa, mentre gli enti riconosciuti ma esponenziali di confessioni riconosciute ma senza intesa sono ENTI MORALI. cioè in quest'ultimo caso non si può dare la qualifica di ecclesiastico. confermate?

Da: Candidata84	17/09/2013 23:31:44
http://books.google.it/books?id=kg_Q-g14w-0C&pg=PA190&dq=gli+enti+riconosciuti+senza+intesa+enti+morali&hl=it&sa=X&ei=ysk4Ut-_K6ub1AXgmoGoAg&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=gli%20enti%20riconosciuti%20senza%20intesa%20enti%20morali&f=false Se segui questo link ti rimanda ad un compendio, il quale dice che gli enti esponenziali di confessioni senza intese sono ERETTI AD ENTI MORALI... aggiunge che non serve il parere del Consiglio di Stato. uff!!! Ne verremo fuori da questo dubbio?

Da: joker1980	17/09/2013 23:46:12
vabè dai non sarà la parolina "eventualmente"del consiglio di Stato a cambiarci l'esame. è più importante capire la distinzione degli enti, ad es che ecclesiastici non sono quelli relativi a confessioni riconosciute ma senza intese.

Da: Candidata84	18/09/2013 13:17:32
Scusate ma ho visto ripetersi più di una volta la domanda "disposizioni a favore dell'anima". Nel Giuffrè non è menzionata. Oltre a dire che si tratta di una disposizione testamentaria valida se i beni sono determinati o determinabili (da rimembranze di diritto civile), cosa c'è da aggiungere? Grazie a tutti!!!

Da: ThunderRoad	18/09/2013 13:22:01
Candidata84, direi nient'altro! Forse che si tratta di una delle entrate di diritto privato insieme a (vado a memoria) oblazioni dei fedeli, legati pii, fondazioni di culto...e?? Ciao!

Da: Candidata84	18/09/2013 13:50:11
Sul Giuffrè non li riporta gli istituti che hai elencato O.o Riporta tra le entrate solo l'8X1000, la detrazione a favore delle confessioni della somma pari a circa 1.040 euro (facoltativa), le offerte dei fedeli ed in via indiretta per il ramo onlus il 5X1000. Cosa sono i legati pii ora?

Da: ThunderRoad	18/09/2013 14:09:44
Nel mio manuale distingue tra entrate di diritto pubblico ed entrate di diritto privato. Le entrate di diritto pubblico sono: a) imposte ecclesiastiche (decime domenicali), b) tasse ecclesiastiche; c) erogazioni dello Stato a favore della Chiesa (8 per mille e, dal 2006, 5 per mille a favore di Comuni ed Istituti di ricerca, Onlus). Tra le entrate di diritto privato ci sono le disposizioni a favore dell'anima, etc etc... è solo una diversa impostazione del manuale! Occhio solo a una cosa: la somma pari a 1.032 euro non è detraibile ma DEDUCIBILE. Ciao

Da: Tetris	18/09/2013 15:57:24
@candidata84 le disposizioni s favore dell'anima sono disciplinate dall'art. 629 cc mediante le wuali il testatore dispone pet testamento che una determinata somma sia destinata alla celebrazione di messe a suo suffragio o di persone della sua famiglia. La disposizione può essere attuata: mediante la costituzione di una fondazione di culti, istituendo erede o legatario in ente ecclesiastico imponendogli l'onere della celebrazione oppure imponendo tale obbligo a persone fisiche o giuridiche non ecclesiastiche. le disposizioni a favore dell'anima dono valide se: l'importo a ciò destinato sia determinato i de terminale, che esse si considerino come un onere per l'erede o il legatario. Il testatore può inoltre nominare un esecutore testamentario.

Da: joker1980	18/09/2013 15:57:50
già purtroppo il giuffrè tutto cio non lo riporta....sigh! per ecclesiastico il giuffrè è una mezza schifezza

Da: Candidata84	18/09/2013 15:59:48
Concordo sulla schifezza del Giuffrè, e ringrazio tutti per le preziose nozioni.

Da: Coffeeeee	18/09/2013 16:12:40
Intendete il giuffre manuale ?

Da: Azzex	23/09/2013 22:46:38
Scusate ragazzi ma voi delle fonti del Dir.eccle. imparate tutto? tutta la serie di elencazioni o andate per sommi capi?

Da: Candidata84	24/09/2013 10:47:57
Per tutte intendi tutte le intese? noooooooooooo :) Io credo sia fondamentale sapere come sono strutturate le fonti, ossia Costituzione, principi fondamentali, fonti bilaterali ed unilaterali e le caratteristiche di queste ultime (fonti atipiche). In più struttura dei Patti lateranensi e novità accordo villa madama. Credo sia sufficiente.

Da: Azzex	24/09/2013 11:17:59
perfetto! perchè il mio testo sviscera ogni singola fonte (es: gli artt. del cc o del cp) e anche le ipotesi di fonti regionali. A livello internazionale mi vengono riportati il trattato di pace del 47, la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, la carta dei diritti fondamentali dell'U.E. e il CEDU. voi queste le menzionate?

Da: Candidata84	24/09/2013 11:21:34
Beh menzionarle non fa male :) Del codice civile io menzionerei gli articoli relativi al matrimonio e l'art. 831 c.c. sugli edifici di culto (se non ricordo male)