Mininterno.net FORUM - MILANO, RIMPROVERANO CHI HA ALLEGATO IL PRELIMINARE nell'atto di civile

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MILANO, RIMPROVERANO CHI HA ALLEGATO IL PRELIMINARE nell'atto di civile
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Da: Cdamila 21/10/2012 18:23:34
Vi sembra giusto?

Da: jebel 21/10/2012 18:27:03
perché no? una delle ricostruzioni possibili era che il documento non fosse nella disponibilità dei convenuti.
personalmente io ho optato per allegarlo ma se mi avessero fatto l'obiezione in sede d'esame, ne sarebbe nata una civile discussione, senza gridare allo scandalo come una mezza sega qualunque

Da: Grommi 21/10/2012 18:31:04
Peccato che non ti fanno discutere! Anzi se ci provi si alterano e rispondono anche in malo modo....

Da: Boromir 21/10/2012 18:40:16
1000euro e ricorso al TAR se l'esame orale si è svolto in clima di forte ostilità
Non ho altri consigli da darti se non augurare ai simpatici commissari un attacco di diarrea acuto mentre parlano dei compiti

Da: X Cdamila 21/10/2012 19:52:54
La valutazione degli elaborati non compete alla Commissione d'esame orale, che può esprimere solo opinioni da cui può scaturire una (pacifica) discussione. Se vi è un clima di forte ostilità, conviene assecondarli (in altri termini, prenderli per il culo), cercando di evitare di far prevalere a tutti i costi la propria tesi. Per la cronaca, anch'io ho allegato il preliminare, in quanto la traccia non ne escludeva l'esistenza (dovrebbero piuttosto prendersela con chi redige i pareri, spesso lacunosi e soggetti a mille interpretazioni).

Da: nodai 21/10/2012 23:48:47
se una persona è stata già giudicata sullo scritto ed è passata, che cazzo vogliono loro? scusate....
è un'ingiustizia! ribellatevi!

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Da: Secondo me 22/10/2012 15:27:40
Secondo me però i commissari hanno ragione: se c'era un primo preliminare scritto dove veniva indicato il prezzo reale e i successivi due simulati allora bastava allegare quello per vincere la causa, tuttavia è ovvio che quell'atto non sussisteva e che si trattava di un accordo verbale. Già era arduo argomentare nel senso di ritenere sussistente la prova testimoniale (vista la costante giurisprudenza contraria degli ultimi 20 anni tipo..) se poi ammettevate la sussistenza di una prova scritta ciao, non era più possibile chiedere i testi, no?
Detto questo non è giusto se ciò penalizza chi ha passato lo scritto, se la vedano con chi ha corretto e, soprattutto, con chi ha chiesto di sostenere una posizione contraria alla costante giurisprudenza della Cassazione.
Non fraintendete il mio intervento, sono d'accordo con voi, tuttavia la posizione dei commissari, parlando di diritto, non è errata.

Da: faramir 22/10/2012 15:47:28
ma che fosse così ovvia l'inesistenza del primo preliminare mi pare alquanto discutibile.

Da: nodai 22/10/2012 17:50:39
infatti.....
io ho lavorato in uno studio notarile e i COMPROMESSI sono una costante. ma giuridicamente sono dei preliminari a tutti gli effetti. così come quello che si sottoscrive dal mediatore.
fanno il preliminare e il definitivo con atto notarile per via della TAIC con i costruttori.
ovviamente la traccia non diceva che il prezzo era stato omesso perchè non si trattava di discutere se l'atto fosse in frode al fisco o alla legge.

era una traccia stronza. bisognava aderire all'orientamento minoritario perchè comunque bisognava sviluppare una linea difensiva. ed è per questo che è ASSURDO contestare l'allegazione come stessero contestando che 2+2 fa 4. non si tratta di applicare teoremi matematici.
il diritto non è certo.
quindi il loro accanimento è incomprensibile e inaccettabile.
io dico che dovete scrivere a STRISCIA LA NOTIZIA

Da: nodai 22/10/2012 17:51:22
..."OMESSO PER ELUDERE IL FISCO"

Da: x Cdamila 22/10/2012 18:01:05
Con la produzione del precedente preliminare non si vinceva affatto la causa. Quello che bisognava dimostrare era la simulazione parziale relativa del prezzo, non l'esistenza del precedente preliminare !!!! I Commissari possono pensarla diversamente, ma il loro ragionamento non è il verbo di Dio.

Da: Cavallo342 22/10/2012 21:54:04
Ma come siete precisini a Milano...

Da: Però 22/10/2012 21:58:24
Però se tu allegavi questo preliminare scritto non potevi più salvare in alcun modo la richiesta della prova testimoniale. Dalla traccia era evidente che non avevi a disposizione una copia scritta di questo fantomatico atto!

Da: Cavallo342 22/10/2012 22:04:38
Ma poi xke non avete fatto l'atto di penale...

Da: Per Cavallo 22/10/2012 22:45:21
Cavallo ma non puoi sparire da questo forum? Hai rotto.

Da: Cavallo342 22/10/2012 22:55:14
Dicevo solo che il terzo giorno penale era palesemente più facile. È potendo scegliere mi sembrava logico scegliere penale.

Da: x Però 22/10/2012 23:02:54
La traccia dice "esistenza di un precedente preliminare", senza altro specificare (alcuni avvocati suggerivano persino di sostenere che il documento era andato perduto!!?). Non è assolutamente evidente che la società convenuta non avesse a disposizione tale copia, in quanto la traccia non lo escludeva affatto. Il problema che si poneva non era tanto l'esistenza o inesistenza del preliminare, ma la prova della simulazione (art. 1417 c.c.). Se i Commissari non hanno capito questa differenza, allora sono dei somari.

Da: Sole23 22/10/2012 23:20:46
Ovvio che bisognava allegare il primo preliminare... Il prOblema era che piu era stato stipulato un secOndo preliminare che prevaleva sul primo cOme patto aggiuntivo... Per provare l'accordo verbale di simulazione del prezzo, quindi, si doveva allegare il primo preliminare che di certo di per se' non prevaleva sul secondo ma costituiva un principio di prova scritta sula cui base chiedere poi la prova per testi in merito alla simulazione

Da: X sole 22/10/2012 23:58:23
Purtroppo se a milano gli dici quello che hai scritto tu ti bocciano all'orale... :(

Da: Sole23 23/10/2012 10:35:42
Allora bocciassero anche quelli di altalex e del sole 24 ire che hanno dato le stesse soluzioni... Quanta presunzione a Milano!

Da: X sole 23/10/2012 10:40:52
Infatti!!!

Da: X sole 23/10/2012 10:42:15
Ma sai com'é, noi giovani siamo schizzinosi .... -_-

Da: x Per 23/10/2012 14:56:32
Sull'atto di civile si riscontra tanta confusione, l'art. 1417 c.c. dispone testualmente che " la prova per testimoni della simulazione è ammissibile senza limiti, se la domanda è proposta da creditori o da terzi e, QUALORA SIA DIRETTA A FAR VALERE L'ILLICEITA' DEL CONTRATTO DISSIMULATO, ANCHE SE E' PROPOSTA DALLE PARTI.
Pertanto, anche se la società convenuta possedeva la copia del contratto preliminare (negozio giuridico dissimulato) non poteva fornire la prova testimoniale della simulazione. L'empasse, dunque, poteva essere superato solo la tesi giurisprudenziale contraria alle S.U.

Da: Sole23 23/10/2012 14:58:15
Ehhh???

Da: il primo preliminare non è l''accordo simulatorio 23/10/2012 15:13:03
Forse state facendo tutti un po' di confusione....
Il primo preliminare, la cui disponibilità non può essere messa in dubbio, sarebbe stato, in ogni caso, superato dal secondo preliminare, che riportava un prezzo più basso.
Ciò che non era nella disponibilità dell'impresa era l'accordo simulatorio, della cui esistenza è chiamata a fornire la prova.
Pertanto, il primo preliminare, unitamente alla dichiarazione degli attori con cui, nell'atto di citazione, hanno ammesso di aver versato il prezzo pieno, costituiscono il principio di prova scritta che, ai sensi dell'art. 2724 n. 1 c.c., rende ammissibile la prova per testimoni.

Da: Cavallo342 23/10/2012 15:15:55
Dovevate fare penale...

Da: Sole23 23/10/2012 15:18:46
Esattamente!! E' il ragionamento che ho fatto io! Loro Nn hanno capito che la prova testimoniale riguardava la simulazione non il'elemento (prezzo) del contratto

Da: il primo preliminare non laccordo simulatorio 23/10/2012 15:20:11
Ti dirò Cavallo...ho preso 40....non penso che la mia scelta sia stata poi così sbagliata...

Da: x Per 23/10/2012 15:21:57
Siamo nel campo del diritto, quindi i Commissari dovrebbero darsi una calmata, atteso che da una semplice discussione sono sorte diverse divergenze. Ciò detto, rispondo alla tua obiezione, senza la pretesa di avere la soluzione corretta in tasca. Bene, il candidato avrebbe potuto pensare, cioè, che la presenza di un documento scritto (il precedente preliminare) potesse valere a rendere ammissibile quella prova testimoniale generalmente vietata dalla diffusa e consolidata interpretazione giurisprudenziale.
E' noto, infatti, che l'art. 2724 c.c. pone tre eccezioni al divieto di prova testimoniale e, anzitutto, nel caso di principio di prova per iscritto, ...costituito da qualsiasi scritto, proveniente dalla persona contro la quale è diretta la domanda o dal suo rappresentante, che faccia apparire verosimile il fatto allegato (n. 1).
Invero, una simile interpretazione si rivela - rispetto alla soluzione del caso di specie - un equivoco, poiché il successivo art. 2725 c.c. chiarisce che, quando la forma scritta è richiesta a pena di nullità (come nel caso di preliminare immobiliare) la prova per testimoni è ammessa soltanto nel caso indicato dal n. 3 (e non già dal n. 1) dell'art. 2724 c.c.
La correttezza di tale conclusione è confermata dalla giurisprudenza della Suprema Corte (Cass., sez. II, 4 maggio 2007 n. 10240), la quale ha testualmente sancito che:
In tema di simulazione di un contratto di compravendita immobiliare, la prova per testi soggiace a limitazioni diverse a seconda che si tratti di simulazione assoluta o relativa. Nel primo caso, l'accordo simulatorio, pur essendo riconducibile tra i patti per i quali opera il divieto di cui all'art. 2722 cod. civ., non rientra tra gli atti per i quali è richiesta la forma scritta "ad substantiam" o "ad probationem", menzionati dall'art. 2725 cod. civ., avendo natura ricognitiva dell'inesistenza del contratto apparentemente stipulato, sicché la prova testimoniale è ammissibile in tutte e tre le ipotesi contemplate dal precedente art. 2724 cod. civ..
Nel secondo caso, occorre distinguere, in quanto
v se la domanda è proposta da creditori o da terzi - che, essendo estranei al negozio, non sono in grado di procurarsi le controdichiarazioni scritte - la prova per testi o per presunzioni non può subire alcun limite;
v qualora, invece [come nel caso descritto dalla traccia], la domanda venga proposta dalle parti o dagli eredi, la prova per testi, essendo diretta a dimostrare l'esistenza del negozio dissimulato, del quale quello apparente deve rivestire il necessario requisito di forma, è ammessa soltanto nell'ipotesi di cui al n. 3 dell'art. 2724 citato, cioè quando il contraente ha senza colpa perduto il documento, ovvero quando la prova è diretta fare valere l'illiceità del negozio. Come vedi, la tua tesi può essere confutata, come del resto la mia e quella dei Commissari.

Da: Cavallo342 23/10/2012 16:26:45
Beh allora potevi prendere almeno 40 in penale...era facile

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Da: jebel	21/10/2012 18:27:03
perché no? una delle ricostruzioni possibili era che il documento non fosse nella disponibilità dei convenuti. personalmente io ho optato per allegarlo ma se mi avessero fatto l'obiezione in sede d'esame, ne sarebbe nata una civile discussione, senza gridare allo scandalo come una mezza sega qualunque

Da: Grommi	21/10/2012 18:31:04
Peccato che non ti fanno discutere! Anzi se ci provi si alterano e rispondono anche in malo modo....

Da: Boromir	21/10/2012 18:40:16
1000euro e ricorso al TAR se l'esame orale si è svolto in clima di forte ostilità Non ho altri consigli da darti se non augurare ai simpatici commissari un attacco di diarrea acuto mentre parlano dei compiti

Da: X Cdamila	21/10/2012 19:52:54
La valutazione degli elaborati non compete alla Commissione d'esame orale, che può esprimere solo opinioni da cui può scaturire una (pacifica) discussione. Se vi è un clima di forte ostilità, conviene assecondarli (in altri termini, prenderli per il culo), cercando di evitare di far prevalere a tutti i costi la propria tesi. Per la cronaca, anch'io ho allegato il preliminare, in quanto la traccia non ne escludeva l'esistenza (dovrebbero piuttosto prendersela con chi redige i pareri, spesso lacunosi e soggetti a mille interpretazioni).

Da: nodai	21/10/2012 23:48:47
se una persona è stata già giudicata sullo scritto ed è passata, che cazzo vogliono loro? scusate.... è un'ingiustizia! ribellatevi!

Da: Secondo me	22/10/2012 15:27:40
Secondo me però i commissari hanno ragione: se c'era un primo preliminare scritto dove veniva indicato il prezzo reale e i successivi due simulati allora bastava allegare quello per vincere la causa, tuttavia è ovvio che quell'atto non sussisteva e che si trattava di un accordo verbale. Già era arduo argomentare nel senso di ritenere sussistente la prova testimoniale (vista la costante giurisprudenza contraria degli ultimi 20 anni tipo..) se poi ammettevate la sussistenza di una prova scritta ciao, non era più possibile chiedere i testi, no? Detto questo non è giusto se ciò penalizza chi ha passato lo scritto, se la vedano con chi ha corretto e, soprattutto, con chi ha chiesto di sostenere una posizione contraria alla costante giurisprudenza della Cassazione. Non fraintendete il mio intervento, sono d'accordo con voi, tuttavia la posizione dei commissari, parlando di diritto, non è errata.

Da: faramir	22/10/2012 15:47:28
ma che fosse così ovvia l'inesistenza del primo preliminare mi pare alquanto discutibile.

Da: nodai	22/10/2012 17:50:39
infatti..... io ho lavorato in uno studio notarile e i COMPROMESSI sono una costante. ma giuridicamente sono dei preliminari a tutti gli effetti. così come quello che si sottoscrive dal mediatore. fanno il preliminare e il definitivo con atto notarile per via della TAIC con i costruttori. ovviamente la traccia non diceva che il prezzo era stato omesso perchè non si trattava di discutere se l'atto fosse in frode al fisco o alla legge. era una traccia stronza. bisognava aderire all'orientamento minoritario perchè comunque bisognava sviluppare una linea difensiva. ed è per questo che è ASSURDO contestare l'allegazione come stessero contestando che 2+2 fa 4. non si tratta di applicare teoremi matematici. il diritto non è certo. quindi il loro accanimento è incomprensibile e inaccettabile. io dico che dovete scrivere a STRISCIA LA NOTIZIA

Da: nodai	22/10/2012 17:51:22
..."OMESSO PER ELUDERE IL FISCO"

Da: x Cdamila	22/10/2012 18:01:05
Con la produzione del precedente preliminare non si vinceva affatto la causa. Quello che bisognava dimostrare era la simulazione parziale relativa del prezzo, non l'esistenza del precedente preliminare !!!! I Commissari possono pensarla diversamente, ma il loro ragionamento non è il verbo di Dio.

Da: Cavallo342	22/10/2012 21:54:04
Ma come siete precisini a Milano...

Da: Però	22/10/2012 21:58:24
Però se tu allegavi questo preliminare scritto non potevi più salvare in alcun modo la richiesta della prova testimoniale. Dalla traccia era evidente che non avevi a disposizione una copia scritta di questo fantomatico atto!

Da: Cavallo342	22/10/2012 22:04:38
Ma poi xke non avete fatto l'atto di penale...

Da: Per Cavallo	22/10/2012 22:45:21
Cavallo ma non puoi sparire da questo forum? Hai rotto.

Da: Cavallo342	22/10/2012 22:55:14
Dicevo solo che il terzo giorno penale era palesemente più facile. È potendo scegliere mi sembrava logico scegliere penale.

Da: x Però	22/10/2012 23:02:54
La traccia dice "esistenza di un precedente preliminare", senza altro specificare (alcuni avvocati suggerivano persino di sostenere che il documento era andato perduto!!?). Non è assolutamente evidente che la società convenuta non avesse a disposizione tale copia, in quanto la traccia non lo escludeva affatto. Il problema che si poneva non era tanto l'esistenza o inesistenza del preliminare, ma la prova della simulazione (art. 1417 c.c.). Se i Commissari non hanno capito questa differenza, allora sono dei somari.

Da: Sole23	22/10/2012 23:20:46
Ovvio che bisognava allegare il primo preliminare... Il prOblema era che piu era stato stipulato un secOndo preliminare che prevaleva sul primo cOme patto aggiuntivo... Per provare l'accordo verbale di simulazione del prezzo, quindi, si doveva allegare il primo preliminare che di certo di per se' non prevaleva sul secondo ma costituiva un principio di prova scritta sula cui base chiedere poi la prova per testi in merito alla simulazione

Da: X sole	22/10/2012 23:58:23
Purtroppo se a milano gli dici quello che hai scritto tu ti bocciano all'orale... :(

Da: Sole23	23/10/2012 10:35:42
Allora bocciassero anche quelli di altalex e del sole 24 ire che hanno dato le stesse soluzioni... Quanta presunzione a Milano!

Da: X sole	23/10/2012 10:42:15
Ma sai com'é, noi giovani siamo schizzinosi .... -_-

Da: x Per	23/10/2012 14:56:32
Sull'atto di civile si riscontra tanta confusione, l'art. 1417 c.c. dispone testualmente che " la prova per testimoni della simulazione è ammissibile senza limiti, se la domanda è proposta da creditori o da terzi e, QUALORA SIA DIRETTA A FAR VALERE L'ILLICEITA' DEL CONTRATTO DISSIMULATO, ANCHE SE E' PROPOSTA DALLE PARTI. Pertanto, anche se la società convenuta possedeva la copia del contratto preliminare (negozio giuridico dissimulato) non poteva fornire la prova testimoniale della simulazione. L'empasse, dunque, poteva essere superato solo la tesi giurisprudenziale contraria alle S.U.

Da: il primo preliminare non è l''accordo simulatorio	23/10/2012 15:13:03
Forse state facendo tutti un po' di confusione.... Il primo preliminare, la cui disponibilità non può essere messa in dubbio, sarebbe stato, in ogni caso, superato dal secondo preliminare, che riportava un prezzo più basso. Ciò che non era nella disponibilità dell'impresa era l'accordo simulatorio, della cui esistenza è chiamata a fornire la prova. Pertanto, il primo preliminare, unitamente alla dichiarazione degli attori con cui, nell'atto di citazione, hanno ammesso di aver versato il prezzo pieno, costituiscono il principio di prova scritta che, ai sensi dell'art. 2724 n. 1 c.c., rende ammissibile la prova per testimoni.

Da: Cavallo342	23/10/2012 15:15:55
Dovevate fare penale...

Da: Sole23	23/10/2012 15:18:46
Esattamente!! E' il ragionamento che ho fatto io! Loro Nn hanno capito che la prova testimoniale riguardava la simulazione non il'elemento (prezzo) del contratto

Da: il primo preliminare non laccordo simulatorio	23/10/2012 15:20:11
Ti dirò Cavallo...ho preso 40....non penso che la mia scelta sia stata poi così sbagliata...

Da: x Per	23/10/2012 15:21:57
Siamo nel campo del diritto, quindi i Commissari dovrebbero darsi una calmata, atteso che da una semplice discussione sono sorte diverse divergenze. Ciò detto, rispondo alla tua obiezione, senza la pretesa di avere la soluzione corretta in tasca. Bene, il candidato avrebbe potuto pensare, cioè, che la presenza di un documento scritto (il precedente preliminare) potesse valere a rendere ammissibile quella prova testimoniale generalmente vietata dalla diffusa e consolidata interpretazione giurisprudenziale. E' noto, infatti, che l'art. 2724 c.c. pone tre eccezioni al divieto di prova testimoniale e, anzitutto, nel caso di principio di prova per iscritto, ...costituito da qualsiasi scritto, proveniente dalla persona contro la quale è diretta la domanda o dal suo rappresentante, che faccia apparire verosimile il fatto allegato (n. 1). Invero, una simile interpretazione si rivela - rispetto alla soluzione del caso di specie - un equivoco, poiché il successivo art. 2725 c.c. chiarisce che, quando la forma scritta è richiesta a pena di nullità (come nel caso di preliminare immobiliare) la prova per testimoni è ammessa soltanto nel caso indicato dal n. 3 (e non già dal n. 1) dell'art. 2724 c.c. La correttezza di tale conclusione è confermata dalla giurisprudenza della Suprema Corte (Cass., sez. II, 4 maggio 2007 n. 10240), la quale ha testualmente sancito che: In tema di simulazione di un contratto di compravendita immobiliare, la prova per testi soggiace a limitazioni diverse a seconda che si tratti di simulazione assoluta o relativa. Nel primo caso, l'accordo simulatorio, pur essendo riconducibile tra i patti per i quali opera il divieto di cui all'art. 2722 cod. civ., non rientra tra gli atti per i quali è richiesta la forma scritta "ad substantiam" o "ad probationem", menzionati dall'art. 2725 cod. civ., avendo natura ricognitiva dell'inesistenza del contratto apparentemente stipulato, sicché la prova testimoniale è ammissibile in tutte e tre le ipotesi contemplate dal precedente art. 2724 cod. civ.. Nel secondo caso, occorre distinguere, in quanto v se la domanda è proposta da creditori o da terzi - che, essendo estranei al negozio, non sono in grado di procurarsi le controdichiarazioni scritte - la prova per testi o per presunzioni non può subire alcun limite; v qualora, invece [come nel caso descritto dalla traccia], la domanda venga proposta dalle parti o dagli eredi, la prova per testi, essendo diretta a dimostrare l'esistenza del negozio dissimulato, del quale quello apparente deve rivestire il necessario requisito di forma, è ammessa soltanto nell'ipotesi di cui al n. 3 dell'art. 2724 citato, cioè quando il contraente ha senza colpa perduto il documento, ovvero quando la prova è diretta fare valere l'illiceità del negozio. Come vedi, la tua tesi può essere confutata, come del resto la mia e quella dei Commissari.

Da: Cavallo342	23/10/2012 16:26:45
Beh allora potevi prendere almeno 40 in penale...era facile