Mininterno.net FORUM - D.I.P. IMPORTANTE 4*4 & Co.

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D.I.P. IMPORTANTE 4*4 & Co.
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Da: fg 29/09/2012 10:31:08
2 domande...molto ptobabilmente banali x voi che siete così ferrati in materia !
1- tra la norma comunitaria e quella convenzionale di diritto materiale uniforme quale prevale?
2- mi dite in due parole la differenza tra ordine pubblico internazionale e interno?
grazie...

Da: 4x4 29/09/2012 10:52:31
1) scusa, quali casi di conflitto conosci fra norme UE e norme di diritto materiale uniforme? te lo chiedo perché i conflitti fra norme UE e convenzioni internazionali sono risolti perlopiù con soluzioni ad hoc (clausole di subordinazione etc.), per cui bisognerebbe vedere caso per caso;
2) ordine pubblico INTERNO: quello di cui parla, ad esempio, il 1343 cc: non ha nulla a che fare col DIP; ordine pubblico INTERNAZIONALE: l'insieme dei principi che, in un dato momento storico, un certo ordinamento giuridico reputa irrinunciabili, al punto da sacrificare in nome di essi la apertura ai valori giuridici stranieri propiziata dalle norme di conflitto e dalle norme sul riconoscimento delle decisioni e degli atti stranieri; 3) ordine pubblico c.d. REALMENTE INTERNAZIONALE: l'espressione designa una porzione dei principi che formano l'ordine pubblico internazionale: se infatti, tradizionalmente, i principi dell'op internazionale venivano ricavati per astrazione dalle norme interne (Costituzione etc.), oggi si tende a guardare anche a principi desumibili da norme internazionali (come la CEDU o la Conv. delle NU contro la discriminaz. nei confronti delle donne, o la Conv. delle NU sui dir delle persone con disabilità etc.). I principi che se ne ricavano - principi di op "realmente internazionale" - sono visti come irrinunciabili da una pluralità di paesi.

Da: fg 29/09/2012 11:06:34
ok grazie!per la prima domanda facevo riferimento alla convenz di vienna sulla vendita internazionale.prevale certamente sul nostro dip, ma se la vendita avviene tra paesi europei applico roma 1 o convenz di vienna?

Da: 4x4 29/09/2012 11:23:03
La Conv. di Vienna sulla vendita contiene norme MATERIALI, non norme di conflitto (come Roma I). Già questo segnala che i due strumenti, più che confliggere, esigono di essere coordinati. Ora, l'idea che prospetti, secondo cui Roma I andrebbe applicato quando la vendita avviene fra parti stabilite in paesi membri è sbagliata per due ragioni: 1) perché Roma I è di applicazione universale, e dunque si applica, negli Stati membri, anche se il venditore è Pakistano e il compratore è Cileno; 2) perché IN ITALIA, ai sensi dell'art. 25 di Roma I, i conflitti di leggi in materia di vendita di beni mobili sono disciplinati dalla Conv. dell'Aja del 1955, non da Roma I.
Nei fatti, in Italia, di fronte a una vendita internazionale di beni mobili: 1) occorre partire verificando se nella specie è applicabile Vienna 1980 (le norme materiali uniformi, per la loro funzione, precedono logicamente le norme di conflitto: se operano le prime, le seconde non hanno più ragione di applicarsi, perché il conflitto è già risolto); 2) questa verifica va fatta guardando all'art. 1 di Vienna 1980 e alle due opzioni ivi previste (la seconda "transita" attraverso Aja 1955); 3) se Vienna si applica, le norme di conflitto hanno rilievo solo per regolare questioni non disciplinate da Vienna (ad es. la validità del contratto); 4) se Vienna non si applica, allora passo direttamente alle norme di conflitto e determino per il loro tramite la legge (nazionale) applicabile al contratto.

Da: ... x ele 29/09/2012 12:00:43

Da: x 4x4 29/09/2012 12:02:11
ma xè sarebbe morto e sepolto il bruxelles II??
io ho capito che il bruxelles II bis si applica solo in materia matrimoniale e di resp genitoriale. x cui in tutto il resto delle decisioni in materia civile e commerc il bruxelles II non continua a applicarsi???

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Da: 4x4 29/09/2012 13:19:29
Bruxelles I = reg. 44/2001, in vigore, disciplina la "materia civile e commerciale" esclusa la materia familiare e altre. Bruxelles II = reg. 1347/2000, abrogato, disciplinava materia matrimoniale e resp genitoriale. Bruxelles II bis = reg. 2201/2003, in vigore, disciplina materia matrimoniale e resp genitoriale.

Da: fg 29/09/2012 14:19:28
che gran casino che ho in testa .. A dieci gg dall'esame dove voglio andare!!!! :-(

Da: x 4x4 29/09/2012 19:19:29
io ho sempre pensato che il reg 44/2001 fosse Bruxelles II
andiamo bene

Da: fg 30/09/2012 00:24:11
Infatti nel Simone lo chiama così...

Da: 4x4 30/09/2012 01:50:42
Non dubito. Personalmente, davanti alla commissione, userò per quei regolamenti la stessa denominazione usata dalla dottrina e dalla Corte di giustizia (basta fare una ricerca su http://curia.europa.eu o su Eur-Lex): cioè, lo ripeto, Bruxelles I per il reg. 44/2001 e Bruxelles II bis per il reg. 2201/2003. Dopo essere stato segato l'anno scorso per aver studiato sui compendi, ho deciso che le informazioni me le vado a prendere alla fonte.

Da: kio roboat venuto dal cielo 30/09/2012 03:24:39
buonanotte asini

Da: miLANO TRIBUNALE 30/09/2012 11:37:05
4x4 scusami.
Se ti dovessere chiedere cosa intendi per carattere universali come argomenti la risposta?
Grazie

Da: 4x4 30/09/2012 12:14:02
Le norme di conflitto uniformi, quelle cioè contenute in convenzioni o regolamenti, possono, in astratto, essere formulate in due modi: come norme applicabili inter partes o come norme applicabili erga omnes (o universali). Nel primo caso, si applicano solo se richiamano la legge di uno Stato da esse vincolato; nel secondo, sono applicabili anche quando conducono alla designazione della legge di uno Stato terzo. La tecnica dell'applicabilità inter partes è in disuso. Alla tecnica dell'applicabilità universale si richiama, fra gli altri, il regolamento "Roma I": quest'ultimo, per fare un esempio, è dunque applicabile (tramite il suo art. 3) sia all'accordo delle parti volto a designare la legge tedesca o austriaca come legge regolatrice del contratto, sia all'accordo che richiami agli stessi fini la legge giapponese o quella svizzera.

Da: fg 30/09/2012 15:11:54
4x4....un giorno ci dirai chi sei veramente!!!

Da: kio robot 30/09/2012 15:24:58
l asino sarai tu

Da: 4x4 30/09/2012 16:07:50
?!

Da: waiting for... 30/09/2012 17:49:16
ed io che mi sentivo preparato perchè ricordavo i criteri di collegamento dei diritti reali...

Da: capitonamazza 01/10/2012 14:54:33
scusatemi, ma ste teorie dove le avete lette? posso avere riferimenti?

Da: miLANO TRIBUNALE 01/10/2012 14:57:27
Quali teorie?
Di teorie qui ne vedo ben poche.

Da: capitonamazza 01/10/2012 15:12:47
leggendo il forum ho capito che voi vogliate applicare regolamenti e convenzioni a stati che non sono parte :|
e di conseguenza ho capito na mazza

Da: miLANO TRIBUNALE 01/10/2012 15:17:43
leggi anche l'altro thread sul DIP così comprendi tutti i ragionamenti che abbiamo fatto per arrivare a tale conclusione.
I Regolamenti e le convenzioni le applichiamo perchè sostanzialmente, nelle materie disciplinate, hanno sostituito la legge 218.

Da: capitonamazza 01/10/2012 15:20:32
puoi mettere il link, please?

sostituire? e la clausola dell'art.2?

Da: miLANO TRIBUNALE 01/10/2012 16:35:42
4x4 hanno fatto questa domanda
La Convenzione di Lugano e suoi rapporti con la Convenzione di Bruxelles
io la convenzione di Lugano nemmeno la conosco...
Ma quella di Bruxelles del 68 non è superata da Bruxelles I, ovvero 44/2001?

Da: capitonamazza 01/10/2012 17:00:11
continuo a non capire:
come puoi dire che bruxelles 68 è superata da 44/2001?
in una controversia tra un italiano e un sudafricano, mica applichi bruxelles I ...

Da: miLANO TRIBUNALE 01/10/2012 17:07:44
non capisco più un cazzo...comunque hai ragione, bruxelles I ha superato bruxelles 68 per gli stati membri.
Per il resto vige bruxelles 68.
Ma cosa cambia tra i due? E cosa centra lugano?

Da: 4x4 01/10/2012 17:17:12
Lasciamo stare le teorie e guardiamo al testo delle norme. Esistono strumenti normativi, come Roma I o Roma III, che sono di applicazione universale: la loro applicazione (negli Stati membri) prescinde dal fatto che la fattispecie da disciplinare sia collegata, sotto il profilo soggettivo o oggettivo, a uno Stato membro. Esistono poi altri regolamenti, come Bruxelles, la cui applicabilità è circoscritta a fattispecie che presentino determinati collegamenti con lo spazio giudiziario europeo: in particolare, le norme sulla GIURISDIZIONE di Bruxelles I si applicano quando il convenuto è domiciliato in uno Stato membro (salvo eccezioni: art. 22, 23 etc.), mentre le norme sul RICONOSCIMENTO si applicano quando si tratta di far valere in uno Stato membro gli effetti di una decisione resa in un altro Stato membro.

Da: miLANO TRIBUNALE 01/10/2012 17:20:17
4x4 cosa c'è da dire sui rapporti tra lugano e bruxelles?

Da: 4x4 01/10/2012 17:24:31
Quanto a Lugano: la Conv. di Lugano del 1988 era la copia della Conv. di Bruxelles del 1968; l'unica differenza fra le due era che la prima era in vigore fra i soli Stati membri dell'UE, mentre la seconda riguardava un più ampio gruppo di Stati (Svizzera etc.). In questo modo, NEI FATTI, il trattamento, in Italia, di un convenuto domiciliato in uno Stato "Lugano" era equiparato, quanto alla giurisdizione, a quello riservato, in forza della Conv, di Bruxelles, ai convenuti domiciliati in uno Stato membro dell'UE; inoltre, per quanto riguarda la circolazione delle sentenze, le sentenze italiane circolavano negli Stati "Lugano" alle stesse condizioni in cui circolavano negli Stati "Bruxelles", cioè nell'UE. Poi, nel 2000, la Conv. di Bruxelles è stata sostituita dal reg. Bruxelles I e nel passaggio varie norme sono state cambiate. Per ristabilire il parallelismo tra "Bruxelles" e "Lugano" occorreva, dunque, modificare la Conv. di Lugano del 1988, azzerando le differenze con Bruxelles I. Questa operazione è stata fatta con la COnv. di Lugano del 2007, che ha sostituito quella del 1988.

Da: miLANO TRIBUNALE 01/10/2012 17:28:10
grazie mille...quando passi da milano fai un fischio. Come minimo ti offro un aperitivo

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Da: fg	29/09/2012 10:31:08
2 domande...molto ptobabilmente banali x voi che siete così ferrati in materia ! 1- tra la norma comunitaria e quella convenzionale di diritto materiale uniforme quale prevale? 2- mi dite in due parole la differenza tra ordine pubblico internazionale e interno? grazie...

Da: 4x4	29/09/2012 10:52:31
1) scusa, quali casi di conflitto conosci fra norme UE e norme di diritto materiale uniforme? te lo chiedo perché i conflitti fra norme UE e convenzioni internazionali sono risolti perlopiù con soluzioni ad hoc (clausole di subordinazione etc.), per cui bisognerebbe vedere caso per caso; 2) ordine pubblico INTERNO: quello di cui parla, ad esempio, il 1343 cc: non ha nulla a che fare col DIP; ordine pubblico INTERNAZIONALE: l'insieme dei principi che, in un dato momento storico, un certo ordinamento giuridico reputa irrinunciabili, al punto da sacrificare in nome di essi la apertura ai valori giuridici stranieri propiziata dalle norme di conflitto e dalle norme sul riconoscimento delle decisioni e degli atti stranieri; 3) ordine pubblico c.d. REALMENTE INTERNAZIONALE: l'espressione designa una porzione dei principi che formano l'ordine pubblico internazionale: se infatti, tradizionalmente, i principi dell'op internazionale venivano ricavati per astrazione dalle norme interne (Costituzione etc.), oggi si tende a guardare anche a principi desumibili da norme internazionali (come la CEDU o la Conv. delle NU contro la discriminaz. nei confronti delle donne, o la Conv. delle NU sui dir delle persone con disabilità etc.). I principi che se ne ricavano - principi di op "realmente internazionale" - sono visti come irrinunciabili da una pluralità di paesi.

Da: fg	29/09/2012 11:06:34
ok grazie!per la prima domanda facevo riferimento alla convenz di vienna sulla vendita internazionale.prevale certamente sul nostro dip, ma se la vendita avviene tra paesi europei applico roma 1 o convenz di vienna?

Da: 4x4	29/09/2012 11:23:03
La Conv. di Vienna sulla vendita contiene norme MATERIALI, non norme di conflitto (come Roma I). Già questo segnala che i due strumenti, più che confliggere, esigono di essere coordinati. Ora, l'idea che prospetti, secondo cui Roma I andrebbe applicato quando la vendita avviene fra parti stabilite in paesi membri è sbagliata per due ragioni: 1) perché Roma I è di applicazione universale, e dunque si applica, negli Stati membri, anche se il venditore è Pakistano e il compratore è Cileno; 2) perché IN ITALIA, ai sensi dell'art. 25 di Roma I, i conflitti di leggi in materia di vendita di beni mobili sono disciplinati dalla Conv. dell'Aja del 1955, non da Roma I. Nei fatti, in Italia, di fronte a una vendita internazionale di beni mobili: 1) occorre partire verificando se nella specie è applicabile Vienna 1980 (le norme materiali uniformi, per la loro funzione, precedono logicamente le norme di conflitto: se operano le prime, le seconde non hanno più ragione di applicarsi, perché il conflitto è già risolto); 2) questa verifica va fatta guardando all'art. 1 di Vienna 1980 e alle due opzioni ivi previste (la seconda "transita" attraverso Aja 1955); 3) se Vienna si applica, le norme di conflitto hanno rilievo solo per regolare questioni non disciplinate da Vienna (ad es. la validità del contratto); 4) se Vienna non si applica, allora passo direttamente alle norme di conflitto e determino per il loro tramite la legge (nazionale) applicabile al contratto.

Da: x 4x4	29/09/2012 12:02:11
ma xè sarebbe morto e sepolto il bruxelles II?? io ho capito che il bruxelles II bis si applica solo in materia matrimoniale e di resp genitoriale. x cui in tutto il resto delle decisioni in materia civile e commerc il bruxelles II non continua a applicarsi???

Da: 4x4	29/09/2012 13:19:29
Bruxelles I = reg. 44/2001, in vigore, disciplina la "materia civile e commerciale" esclusa la materia familiare e altre. Bruxelles II = reg. 1347/2000, abrogato, disciplinava materia matrimoniale e resp genitoriale. Bruxelles II bis = reg. 2201/2003, in vigore, disciplina materia matrimoniale e resp genitoriale.

Da: fg	29/09/2012 14:19:28
che gran casino che ho in testa .. A dieci gg dall'esame dove voglio andare!!!! :-(

Da: x 4x4	29/09/2012 19:19:29
io ho sempre pensato che il reg 44/2001 fosse Bruxelles II andiamo bene

Da: fg	30/09/2012 00:24:11
Infatti nel Simone lo chiama così...

Da: 4x4	30/09/2012 01:50:42
Non dubito. Personalmente, davanti alla commissione, userò per quei regolamenti la stessa denominazione usata dalla dottrina e dalla Corte di giustizia (basta fare una ricerca su http://curia.europa.eu o su Eur-Lex): cioè, lo ripeto, Bruxelles I per il reg. 44/2001 e Bruxelles II bis per il reg. 2201/2003. Dopo essere stato segato l'anno scorso per aver studiato sui compendi, ho deciso che le informazioni me le vado a prendere alla fonte.

Da: kio roboat venuto dal cielo	30/09/2012 03:24:39
buonanotte asini

Da: miLANO TRIBUNALE	30/09/2012 11:37:05
4x4 scusami. Se ti dovessere chiedere cosa intendi per carattere universali come argomenti la risposta? Grazie

Da: 4x4	30/09/2012 12:14:02
Le norme di conflitto uniformi, quelle cioè contenute in convenzioni o regolamenti, possono, in astratto, essere formulate in due modi: come norme applicabili inter partes o come norme applicabili erga omnes (o universali). Nel primo caso, si applicano solo se richiamano la legge di uno Stato da esse vincolato; nel secondo, sono applicabili anche quando conducono alla designazione della legge di uno Stato terzo. La tecnica dell'applicabilità inter partes è in disuso. Alla tecnica dell'applicabilità universale si richiama, fra gli altri, il regolamento "Roma I": quest'ultimo, per fare un esempio, è dunque applicabile (tramite il suo art. 3) sia all'accordo delle parti volto a designare la legge tedesca o austriaca come legge regolatrice del contratto, sia all'accordo che richiami agli stessi fini la legge giapponese o quella svizzera.

Da: fg	30/09/2012 15:11:54
4x4....un giorno ci dirai chi sei veramente!!!

Da: waiting for...	30/09/2012 17:49:16
ed io che mi sentivo preparato perchè ricordavo i criteri di collegamento dei diritti reali...

Da: capitonamazza	01/10/2012 14:54:33
scusatemi, ma ste teorie dove le avete lette? posso avere riferimenti?

Da: miLANO TRIBUNALE	01/10/2012 14:57:27
Quali teorie? Di teorie qui ne vedo ben poche.

Da: capitonamazza	01/10/2012 15:12:47
leggendo il forum ho capito che voi vogliate applicare regolamenti e convenzioni a stati che non sono parte :\| e di conseguenza ho capito na mazza

Da: miLANO TRIBUNALE	01/10/2012 15:17:43
leggi anche l'altro thread sul DIP così comprendi tutti i ragionamenti che abbiamo fatto per arrivare a tale conclusione. I Regolamenti e le convenzioni le applichiamo perchè sostanzialmente, nelle materie disciplinate, hanno sostituito la legge 218.

Da: capitonamazza	01/10/2012 15:20:32
puoi mettere il link, please? sostituire? e la clausola dell'art.2?

Da: miLANO TRIBUNALE	01/10/2012 16:35:42
4x4 hanno fatto questa domanda La Convenzione di Lugano e suoi rapporti con la Convenzione di Bruxelles io la convenzione di Lugano nemmeno la conosco... Ma quella di Bruxelles del 68 non è superata da Bruxelles I, ovvero 44/2001?

Da: capitonamazza	01/10/2012 17:00:11
continuo a non capire: come puoi dire che bruxelles 68 è superata da 44/2001? in una controversia tra un italiano e un sudafricano, mica applichi bruxelles I ...

Da: miLANO TRIBUNALE	01/10/2012 17:07:44
non capisco più un cazzo...comunque hai ragione, bruxelles I ha superato bruxelles 68 per gli stati membri. Per il resto vige bruxelles 68. Ma cosa cambia tra i due? E cosa centra lugano?

Da: 4x4	01/10/2012 17:17:12
Lasciamo stare le teorie e guardiamo al testo delle norme. Esistono strumenti normativi, come Roma I o Roma III, che sono di applicazione universale: la loro applicazione (negli Stati membri) prescinde dal fatto che la fattispecie da disciplinare sia collegata, sotto il profilo soggettivo o oggettivo, a uno Stato membro. Esistono poi altri regolamenti, come Bruxelles, la cui applicabilità è circoscritta a fattispecie che presentino determinati collegamenti con lo spazio giudiziario europeo: in particolare, le norme sulla GIURISDIZIONE di Bruxelles I si applicano quando il convenuto è domiciliato in uno Stato membro (salvo eccezioni: art. 22, 23 etc.), mentre le norme sul RICONOSCIMENTO si applicano quando si tratta di far valere in uno Stato membro gli effetti di una decisione resa in un altro Stato membro.

Da: miLANO TRIBUNALE	01/10/2012 17:20:17
4x4 cosa c'è da dire sui rapporti tra lugano e bruxelles?

Da: 4x4	01/10/2012 17:24:31
Quanto a Lugano: la Conv. di Lugano del 1988 era la copia della Conv. di Bruxelles del 1968; l'unica differenza fra le due era che la prima era in vigore fra i soli Stati membri dell'UE, mentre la seconda riguardava un più ampio gruppo di Stati (Svizzera etc.). In questo modo, NEI FATTI, il trattamento, in Italia, di un convenuto domiciliato in uno Stato "Lugano" era equiparato, quanto alla giurisdizione, a quello riservato, in forza della Conv, di Bruxelles, ai convenuti domiciliati in uno Stato membro dell'UE; inoltre, per quanto riguarda la circolazione delle sentenze, le sentenze italiane circolavano negli Stati "Lugano" alle stesse condizioni in cui circolavano negli Stati "Bruxelles", cioè nell'UE. Poi, nel 2000, la Conv. di Bruxelles è stata sostituita dal reg. Bruxelles I e nel passaggio varie norme sono state cambiate. Per ristabilire il parallelismo tra "Bruxelles" e "Lugano" occorreva, dunque, modificare la Conv. di Lugano del 1988, azzerando le differenze con Bruxelles I. Questa operazione è stata fatta con la COnv. di Lugano del 2007, che ha sostituito quella del 1988.

Da: miLANO TRIBUNALE	01/10/2012 17:28:10
grazie mille...quando passi da milano fai un fischio. Come minimo ti offro un aperitivo