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300 posti abruzzo
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Da: ORALE AIUTO! 13/01/2013 18:33:50
quella sull'abilitazione ha colpito pure me viste, sopratutto, tutte le continue domande sulla disciplina degli incarichi per le opere pubbliche. Mi sembra di ricordare che per gli incarichi sia stata abolita la richiesta di iscrizione all'albo ma non l'abilitazione. Vista l'apertura ai vari titoli di specializzazione mi sembra chiaro che nella migliore delle ipotesi si farà il RUP all'Aquila.
Rispondi

Da: newton79 13/01/2013 18:37:26
x inging,
fermo restando che quelli che hanno bandito sto concorso pensano solo alle leggi dei grandi numeri per fare quattrini, basta notare che tutti i tipi di ingegneri potevano partecipare a molte classi di concorso, il problema però è più articolato. Io ho lavorato in PA sia al Nord che al Sud e ti posso assicurare che l'ingegnere non è quello della libera professione. L'ingegnere della PA, nella stragrande maggioranza dei casi è chi sa leggere un computo metrico, un capitolato speciale, sa fare un PSC, sa richiedere un CUP o un CIG, ha le palle nel fare la DL o il RUP. MA per fare questo non serve sapere nel dettaglio come si fa il calcolo delle fondazioni o che le nuove NTC sono allo stato limite e non al tensioni ammissibili. Le amministrazioni pubbliche, inoltre, non hanno nemmeno i programmi per fare i calcoli strutturali, li fanno fare all'esterno. Quindi, il tuo discorso è corretto in generale, ma la PA non è la libera professione. Eppoi la stessa parola "Istruttore Direttivo" sta a significare che tu verifichi che le pratiche che ti arrivino contengano i documenti previsti dalle leggi e che non ci siano errori madornali nei contenuti. Il comune X della provincia dell'aquila non avrà mai il SAP di turno, e non ti chiederà mai di usarlo.......non so come spiegarti il discorso è molto complesso
Rispondi

Da: newton79 13/01/2013 18:40:11
x ORALE AIUTO!,
al Comune di Napoli il RUP lo faceva il funzionario di ruolo con qualifica almeno D3.......quindi se vinci TC7A manco quello puoi fare :)))) Possiamo, al massimo, istruire pratiche e cambiare la carta igienica nei bagni ; []
Rispondi

Da: newton79 13/01/2013 18:41:30
x ORALE AIUTO!,
però se vai in un comune sperduto dell'abruzzo, in cui, nonostante tu sia un D1, sei anche Responsabile dell'ufficio tecnico allora ti tocca fare il RUP perchè sei il più alto in grado
Rispondi

Da: uso cutaneo 13/01/2013 18:55:54
Si, farai anche il RUP, però dopo un pò ti tagli le vene!!!
Rispondi

Da: ORALE AIUTO! 13/01/2013 19:03:32
X Newton, all'aquila c'è talmente tanto da fare che il RUP lo fanno i precari con contratto da Geometra ;-)
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Da: newton79 13/01/2013 19:04:33
x ORALE AIUTO!,
come succedeva a Napoli, ora perso sono in causa gli amministratori locali :))).....Ogni mondo è paese
Rispondi

Da: ORALE AIUTO! 13/01/2013 19:26:01
X Newton, tu che hai già avuto con il fantastico mondo del Formez, ma la valutazione dei titoli, compresi gli aggiuntivi,non doveva essere comunicata prima dell'orale?
Rispondi

Da: architettocurioso 13/01/2013 19:47:29
Newton, volevo chiederti. Ho lavorato per una societá posseduta al 50 % da ente autonomo e al 50% da privati. Potevo considerare i mesi lavorativi o ho fatto bene a non considerarli? Non ci avevo proprio pensato, poichè lo scritto non era andato molto bene. Grazie.
Rispondi

Da: newton79 13/01/2013 20:04:49
x ORALE AIUTO!,
no se la calcolano a tavolino, prima di far uscire la graduatoria definitiva.................e che so scemi? prima si sputtanano :).
x architettocurioso,
Se il periodo era superiore ai 6 mesi, io li avrei inseriti. Non si può mai sapere. Tanto cosa ti cambiava? al max ti davano 0 punti
Rispondi

Da: Mavio76 13/01/2013 20:31:41
Ma se uno ha dimenticato di dichiarare alcuni titoli, li può dichiarare in sede di esame orale?
Rispondi

Da: molon labe 13/01/2013 20:56:44
C'E' QUALCUNO CHE HA ASSISTITO AGLI ORALI DI AG 7 A?. VENERDI' HO PARTECIPATO AGLI ORALI E HO RISPOSTO A DUE DOMANDE SUGLI APPALTI CITANDO NON SOLO I LIMITI DI IMPORTO MA DISQUISENDO SU FORME DI APPALTO IN ECONOMIA QUALI IL COTTIMO FIDUCIARIO E L'AFFIDAMENTO DIRETTO E NONOSTANTE CIO' HO PRESO UN VOTO INSPIEGABILMENTE BASSO! MAH....
Rispondi

Da: ORALE AIUTO! 13/01/2013 21:35:04
guarda mi è successo anche a me in un altra commissione. Purtroppo oltre la preparazione ci vuole un pò di chimica con la commissione. Con una per me ha funzionato mentre con l'altra no. Praticamente autovalutazione del tutto personale, tra le due performance 2,20 punti che credo siano stati persi così!
Rispondi

Da: acc 13/01/2013 22:00:43
si può parlare sottovoce o ti chiedono di alzarla?
Rispondi

Da: inging 13/01/2013 22:25:21
Newton lo so cosa fa un ingegegnere in una pubblica amministrazione, ma secondo te in una città come L'Aquila servono 150 ingegneri che fanno questo lavoro? o meglio secondo te questi posti servono per una gestione ordinaria? Assolutamente, no. Parte degli assunti andranno a sostituire i dipendenti di ReLuis (la maggiorparte sono dottori in ingegneria sismica) che attualmente si occupano del giudizio tecnico dei progetti di miglioramento sismico. Mi riferisco a questa situazione. In ordinaria amministrazione so benissimo che gli ingegneri nelle PA non progettano e fanno principalmente attività istruttoria. Mi riferisco a chi andrà a ricoprire questi posti.
Rispondi

Da: architettocurioso 13/01/2013 22:39:56
Grazie Newton, gentile come sempre.
Non ci avevo proprio pensato. Ormai é tardi, ma non credo che con un punto in pi�º avrei cambiato molto. La classifica di arc é troppo corta. In bocca a te x tutto.
Rispondi

Da: antomary 13/01/2013 22:55:42
ho letto che alcuni di voi hanno già fatto una graduatoria di coloro che fino ad ora hanno già sostenuto l'orale.... Parlo di TC7A.... il 75esimo che punteggio ha? e il 150 esimo?
Rispondi

Da: cer 14/01/2013 06:16:36
Il 75�° dovrebbe stare sui 92-virgola-qualcosa, mentre a 150 idonei non ci siamo ancora arrivati... ma, per curiosità, cosa te ne fai adesso di queste informazioni?

Cmq ho letto degli interventi abbastanza interessanti... però mi sembra vi fossilizziate troppo sul titolo, più che sulle proprie competenze... questa è stata sempre una cosa un po' tipica per gli ingegneri...
In pratica, una cosa che non ho voluto fin'ora mai dire per timore di urtare la suscettibilità di qualcuno, è questa... io non farei mai un concorso in cui sono richieste conoscenze informatiche molto più avanzate di quelle che sono ordinariamente richieste... NEANCHE se il bando me lo consentisse... figuriamoci questo qui che fin dall'inizio si sapeva che sarebbe durato complessivamente un paio di mesi, e quindi non avrebbe lasciato molto spazio per studiare...

Lasciatemelo dire, ma questo modo un po' "disperato" di voler partecipare ai concorsi, solo perché si ha il titolo, lo trovo poco dignitoso per degli ingegneri... lasciatele fare agli avvocati o agli architetti queste cose! :D :D
Rispondi

Da: bluettee 14/01/2013 08:08:54
cer come non darti ragione. La mia esperienza è stata pessima. Qui conta si la fortuna ma molto le competenze di base. Io ho una semplice triennale ed è il primo concorso da laureata. In così poco tempo le materie in elenco non le riesci a fare tutte e bene, in più sono state fatte domande davvero al di fuori di ogni previsione, quindi o le sapevi di tuo o niente. Ed è davvero umiliante non saper rispondere a cose che dovresti sapere di tuo ma che hai totalmente dimenticato o non le hai mai fatte!
Rispondi

Da: servitore di bluettee 14/01/2013 08:39:56
Sono al tuo servizio, per tutto ciò che vuoi
Rispondi

Da: Mah 14/01/2013 09:11:43
X cer
Poi mi spieghi il "lasciatelo fare agli avvocati e agli architetti"
Rispondi

Da: Sert 14/01/2013 09:14:04
Beh è tipico degli ingegneri non riuscire ad andare oltre all'evidenza...ragionano matematicamente...calcoli...direi che è più tipico vostro che degli avvocati o degli architetti...
Senza offesa per nessuno eh...;)
Rispondi

Da: uso cutaneo 14/01/2013 09:23:18
Comunque gli Architetti non hanno i titoli per partecipare al concorso ING7M e invece mi risulta che in molti hanno partecipato....alla fine verranno esclusi!!
Rispondi

Da: bluettee 14/01/2013 09:31:36
non ho capito la battuta

per gli architetti mi sa che erano ingegneria edile architettura
Rispondi

Da: Sert 14/01/2013 09:36:15
Io ad esempio classe di laurea architettura e ingegneria edile.una sentenza del TAR prevede che ai fini dei concorsi pubblici le lauree in ingegneria edile,architettura e ingegneria civile sono equipollenti.as ogni modo credo che sia molto più competente in materia di ingegneria per quanto riguarda questo concorso un architetto rispetto a un ingegnere elettronico o gestionale...
Io comunque punto più alla mia categoria e se verró escluso pazienza!anche perché finora la graduatoria ad arch è più stretta visti i voti.credo che l'augurio per tutti sia quello in qualche modo di rientrarci ma stare qui adesso a fare conti credo sia inutile...
Rispondi

Da: uso cutaneo 14/01/2013 09:39:02
Non era una battuta..............................
Per ING7M i requisiti del bando sono:

Diploma di Laurea o laurea (compresa quella cosiddetta "triennale"), in ingegneria civile e/o edile,
o in ingegneria dell'ambiente e del territorio, o in ingegneria industriale, o in ingegneria meccanica,
o in ingegneria dell'automazione, o in ingegneria chimica, o in ingegneria elettrica, o in ingegneria
energetica e nucleare, o in ingegneria dei materiali, o equipollenti

Cioè Ingegneria edile-Architettura non è compresa, quindi non potevano partecipare i laureati in "Ingegneria edile-Architettura" né gli Architetti
Rispondi

Da: bluettee 14/01/2013 09:42:23
mi riferivo a "servitore di bluettee"

per il discorso edile architettura non ne ho idea, la mia c'è quindi no problem ma cmq non sono tra i vincitori, devo sperare di essere almeno a metà graduatoria

ma secondo voi ci sono speranze che chiamino in futuro?

cmq ho guardato 2 minuti fa il piano di studi di ingegneria edile architettura, praticamente di urbanistica e lavori pubblici stanno messi benissimo!!!!!!! ci sono un sacco di esami!
Rispondi

Da: cer 14/01/2013 09:42:56
xSert
Apprezzo la battuta... naturalmente non mi metto neanche per gioco a tirar giù la solita sfilza di luoghi comuni per creare quel divertente contrasto tra categorie professionali... ovviamente ognuno è orgoglioso della propria...
Tuttavia mi limito a farti presente che non credo ci sia nulla di più evidente della matematica...
Rispondi

Da: TC6 AQ 14/01/2013 10:00:37
Credo che il non aver inserito ingegneria edile/architettura sia solo un "epic fail". Probabilmente hanno ritenuto di ricomprenderla citando solo ingegneria edile, pensando si trattasse dello stesso corso di laurea.
Rispondi

Da: Sert 14/01/2013 10:13:48
Certo cer!ma non ti sembra un po' prematuro fare calcoli senza calcolare le variabili relative a:voti complessivi,incidenza dei titoli,riserve,gente che sta più in una graduatoria e quindi può scomparire da una per andare nell'altra...etc etc
Questi più che calcoli sono supposizioni e la matematica seppur affascinante è solo uno strumento!prendi la facciata di Santa Maria in fiore,la sua bellezza è data dalle proporzioni matematiche ma senza la sapienza del disegno e del decoro sarebbe solo un rettangolo!
A parte gli scherzi...so quello che volevi dire.in effetti presentarsi senza preparazione di base è solo da kamikaze!ma qui secondo me si vede appunto l'errore dello scritto basato su una banca dati con la griglia data troppo presto!
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Da: ORALE AIUTO!	13/01/2013 18:33:50
quella sull'abilitazione ha colpito pure me viste, sopratutto, tutte le continue domande sulla disciplina degli incarichi per le opere pubbliche. Mi sembra di ricordare che per gli incarichi sia stata abolita la richiesta di iscrizione all'albo ma non l'abilitazione. Vista l'apertura ai vari titoli di specializzazione mi sembra chiaro che nella migliore delle ipotesi si farà il RUP all'Aquila.
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Da: newton79	13/01/2013 18:37:26
x inging, fermo restando che quelli che hanno bandito sto concorso pensano solo alle leggi dei grandi numeri per fare quattrini, basta notare che tutti i tipi di ingegneri potevano partecipare a molte classi di concorso, il problema però è più articolato. Io ho lavorato in PA sia al Nord che al Sud e ti posso assicurare che l'ingegnere non è quello della libera professione. L'ingegnere della PA, nella stragrande maggioranza dei casi è chi sa leggere un computo metrico, un capitolato speciale, sa fare un PSC, sa richiedere un CUP o un CIG, ha le palle nel fare la DL o il RUP. MA per fare questo non serve sapere nel dettaglio come si fa il calcolo delle fondazioni o che le nuove NTC sono allo stato limite e non al tensioni ammissibili. Le amministrazioni pubbliche, inoltre, non hanno nemmeno i programmi per fare i calcoli strutturali, li fanno fare all'esterno. Quindi, il tuo discorso è corretto in generale, ma la PA non è la libera professione. Eppoi la stessa parola "Istruttore Direttivo" sta a significare che tu verifichi che le pratiche che ti arrivino contengano i documenti previsti dalle leggi e che non ci siano errori madornali nei contenuti. Il comune X della provincia dell'aquila non avrà mai il SAP di turno, e non ti chiederà mai di usarlo.......non so come spiegarti il discorso è molto complesso
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Da: newton79	13/01/2013 18:40:11
x ORALE AIUTO!, al Comune di Napoli il RUP lo faceva il funzionario di ruolo con qualifica almeno D3.......quindi se vinci TC7A manco quello puoi fare :)))) Possiamo, al massimo, istruire pratiche e cambiare la carta igienica nei bagni ; []
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Da: newton79	13/01/2013 18:41:30
x ORALE AIUTO!, però se vai in un comune sperduto dell'abruzzo, in cui, nonostante tu sia un D1, sei anche Responsabile dell'ufficio tecnico allora ti tocca fare il RUP perchè sei il più alto in grado
Rispondi

Da: uso cutaneo	13/01/2013 18:55:54
Si, farai anche il RUP, però dopo un pò ti tagli le vene!!!
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Da: ORALE AIUTO!	13/01/2013 19:03:32
X Newton, all'aquila c'è talmente tanto da fare che il RUP lo fanno i precari con contratto da Geometra ;-)
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Da: newton79	13/01/2013 19:04:33
x ORALE AIUTO!, come succedeva a Napoli, ora perso sono in causa gli amministratori locali :))).....Ogni mondo è paese
Rispondi

Da: ORALE AIUTO!	13/01/2013 19:26:01
X Newton, tu che hai già avuto con il fantastico mondo del Formez, ma la valutazione dei titoli, compresi gli aggiuntivi,non doveva essere comunicata prima dell'orale?
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Da: architettocurioso	13/01/2013 19:47:29
Newton, volevo chiederti. Ho lavorato per una societá posseduta al 50 % da ente autonomo e al 50% da privati. Potevo considerare i mesi lavorativi o ho fatto bene a non considerarli? Non ci avevo proprio pensato, poichè lo scritto non era andato molto bene. Grazie.
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Da: newton79	13/01/2013 20:04:49
x ORALE AIUTO!, no se la calcolano a tavolino, prima di far uscire la graduatoria definitiva.................e che so scemi? prima si sputtanano :). x architettocurioso, Se il periodo era superiore ai 6 mesi, io li avrei inseriti. Non si può mai sapere. Tanto cosa ti cambiava? al max ti davano 0 punti
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Da: Mavio76	13/01/2013 20:31:41
Ma se uno ha dimenticato di dichiarare alcuni titoli, li può dichiarare in sede di esame orale?
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Da: molon labe	13/01/2013 20:56:44
C'E' QUALCUNO CHE HA ASSISTITO AGLI ORALI DI AG 7 A?. VENERDI' HO PARTECIPATO AGLI ORALI E HO RISPOSTO A DUE DOMANDE SUGLI APPALTI CITANDO NON SOLO I LIMITI DI IMPORTO MA DISQUISENDO SU FORME DI APPALTO IN ECONOMIA QUALI IL COTTIMO FIDUCIARIO E L'AFFIDAMENTO DIRETTO E NONOSTANTE CIO' HO PRESO UN VOTO INSPIEGABILMENTE BASSO! MAH....
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Da: ORALE AIUTO!	13/01/2013 21:35:04
guarda mi è successo anche a me in un altra commissione. Purtroppo oltre la preparazione ci vuole un pò di chimica con la commissione. Con una per me ha funzionato mentre con l'altra no. Praticamente autovalutazione del tutto personale, tra le due performance 2,20 punti che credo siano stati persi così!
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Da: acc	13/01/2013 22:00:43
si può parlare sottovoce o ti chiedono di alzarla?
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Da: inging	13/01/2013 22:25:21
Newton lo so cosa fa un ingegegnere in una pubblica amministrazione, ma secondo te in una città come L'Aquila servono 150 ingegneri che fanno questo lavoro? o meglio secondo te questi posti servono per una gestione ordinaria? Assolutamente, no. Parte degli assunti andranno a sostituire i dipendenti di ReLuis (la maggiorparte sono dottori in ingegneria sismica) che attualmente si occupano del giudizio tecnico dei progetti di miglioramento sismico. Mi riferisco a questa situazione. In ordinaria amministrazione so benissimo che gli ingegneri nelle PA non progettano e fanno principalmente attività istruttoria. Mi riferisco a chi andrà a ricoprire questi posti.
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Da: architettocurioso	13/01/2013 22:39:56
Grazie Newton, gentile come sempre. Non ci avevo proprio pensato. Ormai é tardi, ma non credo che con un punto in pi�º avrei cambiato molto. La classifica di arc é troppo corta. In bocca a te x tutto.
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Da: antomary	13/01/2013 22:55:42
ho letto che alcuni di voi hanno già fatto una graduatoria di coloro che fino ad ora hanno già sostenuto l'orale.... Parlo di TC7A.... il 75esimo che punteggio ha? e il 150 esimo?
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Da: cer	14/01/2013 06:16:36
Il 75�° dovrebbe stare sui 92-virgola-qualcosa, mentre a 150 idonei non ci siamo ancora arrivati... ma, per curiosità, cosa te ne fai adesso di queste informazioni? Cmq ho letto degli interventi abbastanza interessanti... però mi sembra vi fossilizziate troppo sul titolo, più che sulle proprie competenze... questa è stata sempre una cosa un po' tipica per gli ingegneri... In pratica, una cosa che non ho voluto fin'ora mai dire per timore di urtare la suscettibilità di qualcuno, è questa... io non farei mai un concorso in cui sono richieste conoscenze informatiche molto più avanzate di quelle che sono ordinariamente richieste... NEANCHE se il bando me lo consentisse... figuriamoci questo qui che fin dall'inizio si sapeva che sarebbe durato complessivamente un paio di mesi, e quindi non avrebbe lasciato molto spazio per studiare... Lasciatemelo dire, ma questo modo un po' "disperato" di voler partecipare ai concorsi, solo perché si ha il titolo, lo trovo poco dignitoso per degli ingegneri... lasciatele fare agli avvocati o agli architetti queste cose! :D :D
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Da: bluettee	14/01/2013 08:08:54
cer come non darti ragione. La mia esperienza è stata pessima. Qui conta si la fortuna ma molto le competenze di base. Io ho una semplice triennale ed è il primo concorso da laureata. In così poco tempo le materie in elenco non le riesci a fare tutte e bene, in più sono state fatte domande davvero al di fuori di ogni previsione, quindi o le sapevi di tuo o niente. Ed è davvero umiliante non saper rispondere a cose che dovresti sapere di tuo ma che hai totalmente dimenticato o non le hai mai fatte!
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Da: servitore di bluettee	14/01/2013 08:39:56
Sono al tuo servizio, per tutto ciò che vuoi
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Da: Mah	14/01/2013 09:11:43
X cer Poi mi spieghi il "lasciatelo fare agli avvocati e agli architetti"
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Da: Sert	14/01/2013 09:14:04
Beh è tipico degli ingegneri non riuscire ad andare oltre all'evidenza...ragionano matematicamente...calcoli...direi che è più tipico vostro che degli avvocati o degli architetti... Senza offesa per nessuno eh...;)
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Da: uso cutaneo	14/01/2013 09:23:18
Comunque gli Architetti non hanno i titoli per partecipare al concorso ING7M e invece mi risulta che in molti hanno partecipato....alla fine verranno esclusi!!
Rispondi

Da: bluettee	14/01/2013 09:31:36
non ho capito la battuta per gli architetti mi sa che erano ingegneria edile architettura
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Da: Sert	14/01/2013 09:36:15
Io ad esempio classe di laurea architettura e ingegneria edile.una sentenza del TAR prevede che ai fini dei concorsi pubblici le lauree in ingegneria edile,architettura e ingegneria civile sono equipollenti.as ogni modo credo che sia molto più competente in materia di ingegneria per quanto riguarda questo concorso un architetto rispetto a un ingegnere elettronico o gestionale... Io comunque punto più alla mia categoria e se verró escluso pazienza!anche perché finora la graduatoria ad arch è più stretta visti i voti.credo che l'augurio per tutti sia quello in qualche modo di rientrarci ma stare qui adesso a fare conti credo sia inutile...
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Da: uso cutaneo	14/01/2013 09:39:02
Non era una battuta.............................. Per ING7M i requisiti del bando sono: Diploma di Laurea o laurea (compresa quella cosiddetta "triennale"), in ingegneria civile e/o edile, o in ingegneria dell'ambiente e del territorio, o in ingegneria industriale, o in ingegneria meccanica, o in ingegneria dell'automazione, o in ingegneria chimica, o in ingegneria elettrica, o in ingegneria energetica e nucleare, o in ingegneria dei materiali, o equipollenti Cioè Ingegneria edile-Architettura non è compresa, quindi non potevano partecipare i laureati in "Ingegneria edile-Architettura" né gli Architetti
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Da: bluettee	14/01/2013 09:42:23
mi riferivo a "servitore di bluettee" per il discorso edile architettura non ne ho idea, la mia c'è quindi no problem ma cmq non sono tra i vincitori, devo sperare di essere almeno a metà graduatoria ma secondo voi ci sono speranze che chiamino in futuro? cmq ho guardato 2 minuti fa il piano di studi di ingegneria edile architettura, praticamente di urbanistica e lavori pubblici stanno messi benissimo!!!!!!! ci sono un sacco di esami!
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Da: cer	14/01/2013 09:42:56
xSert Apprezzo la battuta... naturalmente non mi metto neanche per gioco a tirar giù la solita sfilza di luoghi comuni per creare quel divertente contrasto tra categorie professionali... ovviamente ognuno è orgoglioso della propria... Tuttavia mi limito a farti presente che non credo ci sia nulla di più evidente della matematica...
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Da: TC6 AQ	14/01/2013 10:00:37
Credo che il non aver inserito ingegneria edile/architettura sia solo un "epic fail". Probabilmente hanno ritenuto di ricomprenderla citando solo ingegneria edile, pensando si trattasse dello stesso corso di laurea.
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Da: Sert	14/01/2013 10:13:48
Certo cer!ma non ti sembra un po' prematuro fare calcoli senza calcolare le variabili relative a:voti complessivi,incidenza dei titoli,riserve,gente che sta più in una graduatoria e quindi può scomparire da una per andare nell'altra...etc etc Questi più che calcoli sono supposizioni e la matematica seppur affascinante è solo uno strumento!prendi la facciata di Santa Maria in fiore,la sua bellezza è data dalle proporzioni matematiche ma senza la sapienza del disegno e del decoro sarebbe solo un rettangolo! A parte gli scherzi...so quello che volevi dire.in effetti presentarsi senza preparazione di base è solo da kamikaze!ma qui secondo me si vede appunto l'errore dello scritto basato su una banca dati con la griglia data troppo presto!
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