Mininterno.net FORUM - ESAME AVVOCATO

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ESAME AVVOCATO - SESSIONE 2012
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Da: Q2 18/10/2012 09:57:07
A me vennero anche prima dell'orale, figurati. Temevo di esprimermi come un burino.
Comunque sì, il problema è che quando sale la tensione hai sempre dubbi su cose banalissime, come gli apostrofi, gli accenti... inoltre a volte ti rendi conto che hai usato cinque volte la stessa parola nella stessa frase. E la frase è lunga righe e righe.

Quindi periodi brevi e, quando ci si accorge di aver ripetuto lo stesso termine più volte, a meno che non sia un termine tecnico, giretto nel vocabolario dei sinonimi e contrari e passa la paura.

Da: A 18/10/2012 12:22:34
Bravo Q2, esatto.

Da: i decreto che bandisce l''esame Avvoc è illegittimo 18/10/2012 22:07:03
il decreto che ha bandito l'esame di avvocato sessione 2012 sarà annullato xchè è illegittimo.

Da: Q2 18/10/2012 22:46:02
Non credo proprio. Il concorso si terrà e, almeno per quest'anno, seguirà le stesse regole degli anni passati. Calmini... il bando è lì e non scappa ;)

Da: lii03 18/10/2012 23:12:29
Vorrei fare un osservazione sul processo telematico, oggi anche se non vi è certezza, tanti legali fanno notifiche di documenti, di atti con la pec, anche se fanno seguire alla posta elettronica, la posta cartecea con notificazione in proprio o tramite l'ufficiale giudiziario, in attesa di una deliberazione, statuizione degli effetti di tale notificazione elettronica, quindi il futuro dovrebbe essere che si lavora dove si può, senza essere vincolati al foro territoriale a cui i vecchi baroni sono affezionati. Il mondo cambia e cambia in fretta. Speriamo bene.!!!Percui certe deliberazioni saranno sorpassate dagli eventi giuridici in movimento, come il diritto vivente.

Io penso che in Italia il grosso problema sia la corruzione, ma pare che si stia aprendo gli occhi su questo problema, anche su questo punto speriamo bene!!! ( troppa commistione)

Ciao common, ti trovo sempre in forma, sai la trasmissione fax per la richiesta di riconoscimento è andata a buon fine, nel senso che alla prima convocazione dei servizi si valuterà la mia domanda in quanto completa, devo solo portare neccessariamente 2 marche da bollo di 14,62, ci mancherebbe...

Da: bohhhhhhhhhh 18/10/2012 23:32:03
codici nel diritto sono validi come i cedam?

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Da: Italien 19/10/2012 08:31:50
http://www.altalex.com/index.php?idnot=19398

Copiare all'esame di Stato? Si può fare!
Consiglio di Stato , sez. VI, sentenza 12.09.2012 n�° 4834 (Alessandro Ferretti)

Con la sentenza 12 settembre 2012, n. 4834 il Consiglio di Stato è intervenuto in materia di esami di stato, sorprendendo la platea degli operatori con una decisione apparentemente audace. In realtà, il ragionamento seguito dai giudici di Palazzo Spada appare frutto di una decisione ben motivata e, per certi aspetti, ben comprensibile. Il Supremo Collegio, infatti, pone l'accento sulla insufficienza di motivazione che necessariamente doveva accompagnare l'esclusione di una studentessa dagli esami di stato per aver copiato durante la prova scritta.

L'esclusione dall'esame - come riportato nel verbale - era stata determinata dall'applicazione, da parte dei commissari d'esame, dell'art. 12 comma 5 dell'O.M. n. 41/2012, in quanto la ragazza era stata sorpresa a copiare da un telefono palmare cellulare. Nella sentenza di primo grado, con cui il TAR per la Campania aveva respinto il ricorso presentato dalla candidata, si legge tra l'altro l'affermazione dell'applicabilità agli esami di stato delle sanzioni previste per i pubblici concorsi, in caso di violazione delle regole di svolgimento della prova, con particolare riguardo all'art. 13 del D.P.R. n. 323/1998, con il conseguente carattere vincolato del provvedimento assunto dalla Commissione d'esame, senza poter invocare alcuna carenza di istruttoria, in presenza di una situazione non contestata in fatto ed anche in assenza di puntuale annotazione nei verbali di formale avviso ai candidati, circa le conseguenze di condotte come quella sopra descritta. La ragazza propone ricorso al Consiglio di Stato proprio con riferimento al carattere non vincolante della sanzione in questione e, soprattutto, alla esigenza che la condotta sanzionabile non avesse trovato una più approfondita valutazione in rapporto alle circostanze di fatto ed all'intero curriculum scolastico della candidata.

E' questo il passaggio che risulta essenziale ai fini della decisione assunta dai giudici del Consiglio di Stato. Infatti, ai sensi dell'art. 13, comma 1 del D.P.R. 23.07.1998, n. 323, il superamento degli esami di stato costituisce attestazione delle competenze, conoscenze e capacità anche professionali conseguite, tenuto conto dei cosiddetti crediti formativi, acquisiti nel corso degli studi. Secondo Palazzo Spada, il richiamo operato dal giudice di primo grado ad una norma riferita ai concorsi per l'assunzione nei pubblici impieghi - dove si richiede in primo luogo la necessaria condizione di parità tra concorrenti - non esclude che anche per gli esami di stato possa prevedersi la sanzione espulsiva per i candidati che incorrano in condotte fraudolente. Ciò tuttavia non esclude, come ben stabilito dall'art. 12, comma 5 dell'O.M. n. 41/2012, che la sanzione debba essere applicata motivatamente, non prescindendo dal contesto valutativo dell'intera personalità e del percorso scolastico dello studente, secondo i principi che regolando il c.d. esame di maturità, che è diretto ad accertare "le competenze e le conoscenze acquisite.. .in relazione agli obiettivi generali e specifici propri di ciascun indirizzo e delle basi culturali generali, nonché delle capacità critiche del candidato".

Nel caso di specie - chiosano i giudici - non potevano ignorarsi il brillante curriculum scolastico della candidata né le particolari circostanze che caratterizzavano la contestazione - svolgimento di una delle tracce previste per la prova di italiano e solo al termine di questa prova inizio di un nuovo elaborato, con l'ausilio di un palmare, per lo stato d'ansia probabilmente riconducibile anche a problemi scolastici così come si può ricavare da una nota in cui si descrive il profilo della studentessa, rilasciata del dirigente scolastico a seguito della conclusione delle prove d'esame a cui la ragazza in ogni caso era stata ammessa con riserva dopo lo spiacevole episodio. Da qui l'accoglimento dell'appello da parte del Supremo Collegio che, in definitiva, tanta sorpresa non suscita visto il corretto ragionamento logico giuridico seguito dai consiglieri.

Da: Madrigale 19/10/2012 14:21:43
Interessante ma non credo che l'esame di abilitazione alla professione si possa paragonare all'esame di maturità delle scuole superiori.

Da: Q2 19/10/2012 17:35:03
Infatti. Presupposti e ratio sono diversi. La motivazione di che parla? Dichiara che vi è un difetto di motivazione, ritenendo la mera motivazione del "Ha usato uno strumento per copiare, ergo ha copiato, ergo è espulsa" inattuabile.

Insomma, manca la prova che la ragazza abbia effettivamente copiato l'elaborato dal palmare, e gli unici elementi "gravi, precisi e concordanti" presenti nella fattispecie (vedi le presunzioni semplici) erano il fatto che siamo di fronte ad una studentessa che fino a quel momento era stata brava, brillante e senza grilli per la testa che a seguito di una serie di schiaffi morali era caduta in tentazione.

Se in sede di sanzione e in sede di TAR controparte avesse dimostrato che il possesso illecito del palmare si era concretato nella copia, sarebbe stato game over per la ragazzina. La prova è mancata, intelligentemente il procuratore della ragazza ha rilevato che la giovinetta era comunque abbastanza brava da cavarsela anche senza e che nessuno aveva dimostrato che uso era stato fatto del palmare, e questo ha pesato.

Del resto, io non l'ho visto fare, la maturità al classico significa, ad esempio, che la versione di latino o greco o la sai fare o non la sai fare, sul tema prendi il saggio breve e ti attieni alla documentazione fornita, ma non si vocifera insistentemente, ogni singolo anno, dei modi più elaborati e svariati per "prepararsi le cartuccere"? Quanti degli studenti armati di bigliettini infilati in ogni singola parte della loro anatomia, scritte a matita nei dizionari in punti strategici, amici che ti passano il suggerimento.... alla fine decidono che ce la fanno da soli e lasciano i loro mezzucci intoccati?

Inoltre nell'esame di abilitazione... non esiste una condotta anteatta da usare come costellazione di indizi gravi, precisi e concordanti.

Hai fatto pratica legale e scritto pareri per fatti tuoi, raramente sei andato alla Scuola Forense, e se ci sei andato il docente non doveva certo controllare la tua diligenza, probità ed impegno.

Da: Italien 19/10/2012 18:56:24
Non avete capito un cazzo

Da: Boromir 20/10/2012 16:59:52
Ma invece di queste cavolate perchè non parliamo un po' di argomenti papabile per i temi da svolgere??

Da: Q2 21/10/2012 00:28:26
Boromir, per quello ci sono i forum di riferimento dei vari manuali di studio e preparazione per gli esami, prendi i Simone, anche se di solito i papabili sono in numero tale da inertizzare la scelta. L'unica cosa da fare è comprare un buon manuale di pareri svolti e cominciare sin da ora ad esercitarsi (sempre se non hai iniziato prima: io iniziai già a settembre a svolgere pareri, dopo aver letto pareri per tutto agosto).

La pratica rende perfetti anche perché devi curare il linguaggio e l'esposizione oltre che il parere in sé. Aggiungo che per l'atto invece, questo dipende da quanto approfondita sia stata la tua pratica. Io ho avuto la fortuna di un dominus che mi ha fatto redigere atti su atti per correggerli, emendarli ed indicarmi gli errori (inevitabili i primi tempi), e mi sono abilitato da praticante alla prima occasione, quindi, nonostante di appelli ne avessi visti pochini, cassazioni zero, 702bis l'anno scorso erano "freschi di conio", bene o male avevo già affrontato ogni altra singola tipologia di atto.

Ma se provieni da una pratica "caffè e fotocopie", oppure da un dominus che preferisce dedicarsi alla stesura di atti in proprio lasciandoti il solo lavoro di ricerca, conviene anche alternare ai pareri l'atto, una tipologia diversa ogni volta, alternando atti e pareri a seconda del tempo che hai.

Da: dixi 21/10/2012 08:52:08
infatti io cercai di fare pareri ed atti il più possibile..proprio perché, nonostante due anni di pratica fatta realmente, dalla mattina alla sera,atti pochini e attivita' anche...quindi studiai tantissimo e non fu un problema redigere l'atto di civle(comparsa di costituzione su simulazione e prova testimoniale) perché l'argomento lo avevo approfondito bene per la redazione di un parere..e la struttura dell'atto ovviamente l'avevo studiata ...per i pareri, invece, ritengo che , pur avendo fatto una buona pratica, si deve cmq conoscere anche teoricamente l' istituto.. ma, anche se ad esempio l'argomento e' a voi sconosciuto, con la sentenza riuscirete a ricostruire il tutto.. rimango sempre della stessa idea: studiare la teoria ed imparare a redigere i pareri significa riuscire a districarsi durante l'esame!! se poi Avete la fortuna di conoscere la sentenza ancora meglio..io ad es studiai le più importanti degli ultimi due anni.. pero' al parere ne usci' una del 2008.. avendo studiato condominio e comunione, obbl solidali e parziarie, girando la sentenza dopo un'ora..ecco che riuscii a redigere il parere..

Da: Q2 21/10/2012 16:16:26
Allora abbiamo scelto la stessa traccia. Comunque, la mia differenza è che in due anni di pratica fatta mattina e sera avevo anche affrontato molti atti... incidentalmente, almeno un paio di azioni di simulazione nel semestre precedente, che quindi avevo ben fresca.
Il titolare, comprensivo, nell'ultimo mese di pratica prima di ogni tornata (orale e scritto) mi lasciava spazio libero per la redazione di pareri, e da due mesi prima cominciavo a studiare iure proprio.

Avendo fatto poco penale in studio (pratica da un Civilista, ed ahimé, avevo negletto di informarmi altrove) diciamo che ho cominciato a studiare il Compendio Simone di Penale non a Maggio-Giugno, ma direttamente dal Settembre prima, ed anche così ho ringraziato i numi celesti perché il Parere di Penale sull'Appropriazione Indebita ti chiedeva, tutto sommato, di parte generale solamente la coscienza del Reato Circostanziato e sulla parte del termine per querela potevi giocartela accennando agli indirizzi possibili e poi decidendo per la loro irrilevanza.

Se non avessi recuperato gli istituti principali di Penale studiandoli, non so come me la sarei vista.

Comunque sì, una volta inquadrate le sentenze puoi districare tutto.

L'idea è che mentre per gli Orali bisogna sapere tutto a livello almeno medio, essendo impossibile se non ai geni sapere tutto a livello eccellente, per lo scritto è bene conoscere la parte generale di Civile e Penale per fare un buon parere, e la parte speciale di Penale bene o male la approfondisci e la incontri facendo molti, molti pareri, e quindi incontrando applicazioni concrete delle fattispecie di reato che potrebbero capitarti.

Non è quindi vitale arrivare lì col "parere papabile già fatto", anche perché quello non ti aiuta, ad esempio, con la redazione dell'atto.

Quanto alle sentenze datate, i migliori manuali di preparazione ne comprendono sempre almeno un paio... proprio per questo.

Da: jebel 21/10/2012 17:36:55
Q2 ma come cazzo scrivi? "studiare iure proprio".....eh???
ma non è che niente niente ti senti già cicerone per aver passato l'altro ieri l'esame??
...a parte che il parere di penale si poteva benissimo scrivere senza sapere un fico secco della materia, tanto era facile la questione proposta...

Da: Q2 21/10/2012 18:01:35
No, no, scrivevo così anche per i fatti miei, pure al liceo, non mi sento affatto diverso dal solito. Anzi, ancora devo riprendermi che vado ancora a mezzi cilindri dall'orale.

Comunque, facile e difficile non sono cose scritte nella sabbia, ci sono solo cose che ti vengono meglio di altre.

Una lettura alla parte generale non è che poi la butti, quindi va fatta. Poi ci sono anche persone che in studio di penale ne hanno visto pochino se non niente: non è che le tiriamo nello scarico per questo. Personalmente, ad esempio, ho trovato semplice scrivere l'atto di civile. Altri mi hanno detto che per loro non era così ed io gli ho creduto sulla parola senza insistere.

Da: dixi@jebel 21/10/2012 21:28:52
ti posso assicurare che la terminologia fa molto.. anzi..consiglio di usarla nei pareri..e poi non e' vero che il parere di penale si poteva fare senza aver studiato nulla... soprattutto era difficile argomentarlo...sempre secondo me... ovviamente.. e comunque li ci vuole una notevole concentrazione..

Da: Q2 22/10/2012 00:09:18
Guarda dixi, il problema è che tutti tendiamo a dare per assolute cose che sono relative. Il difficile nel dare consigli è che noi che ci siamo passati non sappiamo, in fondo, niente della persona che chiede consiglio su come prepararsi.

Per il praticante che ha fatto due anni di pratica in uno studio penale affermato, o in Corti di Appello dove si fanno molti processi e rilevanti, il parere di penale è, oggettivamente, più facile. Ha respirato ed è venuto a contatto, frequentando con assiduità, con concetti tecnici e con le basi del diritto penale. Ha assimilato tutti gli istituti e sarebbe in grado di applicarli con linguaggio e proprietà in ogni condizione.

Per il praticante che ha fatto solo pratica civile invece è l'esatto opposto. Non ha problemi, di sua conoscenza, a dirimere, per fare un esempio, la questione del condominio tra solidarietà e parziarietà, magari in studio gliene sono passati _a pacchi_ di condomini col decreto ingiuntivo notificato per spese relative al condominio ed ha già affrontato la questione. Avrà visto negozi giuridici affetti da simulazione di ogni tipo fino a sapere ogni singolo dettaglio sull'istituto, avrà visto ogni genere di permutazione e risoluzione del rapporto obbligatorio anche senza aver studiato l'istituto ma essendosi trovato, chessò, il moroso che chiede "Se si può fare una lettera che magari pago tanto al mese e poi mi tolgono la mora ma pago tutto che non ho soldi..." gli sarà capitata una possessoria... insomma saprà come muoversi.

Quindi, a seconda della prevalenze, a parità di esame, un candidato dirà "Il parere di penale era facilissimo, quello di civile mi ha dato da pensare", e l'altro replicherà dicendo "Ma stai scherzando? Quello di civile era facilissimo e penale era da spararsi".

E nessuno dei due può asserire che l'altro ha torto. Semplicemente, in base alle loro esperienze didattiche personali, per uno penale era più abbordabile di civile e viceversa.

Però... c'è sempre un però.

Per passare lo scritto devi avere almeno due sufficienze. Ed il 90 in tutto. Vale a dire che non puoi fare eccessivamente schifo nella materia che hai praticato meno. E se sarai sempre portato a fare l'atto nella materia "vincente", perché non sei un suicida, ti resta sempre il parere opposto. A meno che non sia uno di quei fortunati che praticano in grandi studi dove si fa tutto e bene.

Inoltre, il parere non è esattamente "scrivere il punto di diritto di un atto". Il parere deve essere comprensibile, essenziale e redatto in un linguaggio tecnico e scorrevole che dimostri conoscenza e competenza. Mentre nel punto di diritto di un atto devi mettere solo ciò che ti è direttamente utile, sennò fai felice la controparte che trae "ispirazione" e solleciti le bestemmie del giudice adito, in un parere devi fare sfoggio di competenze analizzando anche gli istituti apparentemente marginali ma che la traccia ti chiede ("Soffermandosi su....") e, in presenza di forti contrasti della Giurisprudenza, dirimerli brevemente dimostrare al correttore che non hai "tirato la monetina" o scelto la massima che qualche suggeritore benevolo ti ha imbeccato, ma dimostrare la tua concreta attitudine alla soluzione di un problema concreto.

Esempio, nel parere di civile dell'anno scorso, dirimere brevemente il contrasto tra solidarietà e parziarietà prima di proseguire.

Quindi tutti coloro che si preparano all'esame dovrebbero quantomeno esercitarsi nel redigere pareri studiando l'immancabile parte introduttiva del manuale che spiega la scaletta ideale da seguire.

Poi, chi ha fatto una pratica "parziale", ovvero solo civile o solo penale, bene farebbe a colmare le lacune rimastegli integrando con lo studio ciò che non ha visto durante la pratica.

Infine resta il caso, purtroppo presente o almeno visibile da una lettura dei vari forum, del ragazzo o della ragazza la cui pratica si è limitata a fare fotocopie o fare su e giù dallo studio alle cancellerie a depositare memorie e copiare ordinanze. In questo caso è evidente che il danno che viene fatto al ragazzo negandogli una pratica vissuta pesa. E' inutile piangere sul latte versato, ma bene farebbe il candidato a questo punto, non potendo per mille ragioni spostarsi dai tanti domini in grado e con la voglia di dargli una pratica approfondita, a studiare almeno di volontà propria.

Da: dixi 22/10/2012 08:23:45
io purtroppo rientro in uno di quei casi.. cancelleria, deposito memorie ecc, attese in udienze.. giusto un paio di atti fatti da me e corretti dal dominus, giusto un paio di udienze fatte in sostituzione di.. con già scritto quello che dovevo fare e dire.. ma mi sono messa seriamente a studiare, ovviamente ritirandomi dallo studio per farlo e sentendomi dire che non ne valeva la pena ecc.. e posso dire di aver fatto tutto da sola.. anche all'orale, fatto a settembre, tante soddisfazioni studiando cmq in soli due mesi( risultati usciti a fine giugno) . per questo mi innervosisco quando sento dire che fare questi pareri e questi atti e' una cazzata. non voglio dire Che e' impossible farlo eh.. per carita, non voglio fare Alcun terrorismo psicologico.. pero, secondo me, studiare non e' inutile.. anche se e' stata fatta una buona pratica..

Da: plus dixit quam voluit 22/10/2012 11:56:04
Ahahahah "studiare iure proprio"! Ma riprendetevi!

Da: Q2 22/10/2012 14:48:57
Guarda dixi, hai fatto bene. Anzi, tranne i casi di pratica perfetta bisognerebbe agire così. Io ho avuto una pratica fortunata, eppure il mio dominus, a venti giorni dallo scritto si è premurato di dirmi "Ora tu resti a casa e ti metti a fare i pareri", e per l'orale una volta finita la pausa estiva ho rarefatto la mia presenza in studio di molto.

Figurarsi gli altri casi. Che poi ti può sempre capitare il parere su qualcosa che hai già visto e fatto, ed allora sì, lo puoi chiamare "una cazzata", sai già cosa c'è dentro, il giochino l'hai smontato mille volte, sei, se vieni da una pratica fatta bene sei in vantaggio enorme su chi ha fatto solo fotocopie... ma comunque nessuno ti regala niente nella vita.

Non è terrorismo psicologico, è logica. Così come è strutturato l'esame ha sia una componente di fortuna da tenere in conto (pensiamo al "totoabbinamenti" ed al "totocommissioni" che esistono da quando esiste il sistema di abbinamenti attuale) che una componente di impegno.

L'unico appunto che posso farti è che... aspettare luglio per cominciare a studiare sei materie in totale significa letteralmente passare luglio ed agosto con le palpitazioni, dimenticandoti di avere una famiglia e degli amici e facendo vita da eremita.

Bene sarebbe anticipare di qualche mese almeno la procedura, che se fai pratica seria in uno studio (e per pratica seria si intende anche il dominus che ti fa fare diversi atti, te li corregge e ti fa notare se hai fatto qualche cappellata grossa a costo di darti dell'imbecille) ti serve comunque e, se li hai scelti, penale o civile.

Anche perché la procedura, e qui non faccio terrorismo, per molte commissioni pesa (anche perché è con la procedura che ti guadagni il pane in pratica: se ti sfugge un istituto prendi il massimario ed il codice e la memoria ti torna, se fai cappellate in un atto o vai in udienza come uno stordito ti becchi l'impossibile) e ci sono commissioni dove se prendi un'insufficienza grossa alla procedura ti tirano addosso sulle altre materie finché o non fai un recupero brillante tale da far pensare che "E' stata l'emozione" o ti schiantano.

Da: Armando788 22/10/2012 16:35:52
Ragazzi non studiate per lo scritto. Siate sereni. Portate fotocopie in tasca e uscitele al momento giusto e copiate.

Da: boromir 22/10/2012 17:20:46
Bel consiglio Armando poi spiegalo tu a quei disgraziati che allo scritto si ritroveranno a dover scrivere "brevi cenni" su un istituto di cui non ricordanno o non sanno una benemerita "H"

P.S. per Tutti quelli che vanno a dicembre: Il codice commentato non contiene definizioni generali

Da: ... 22/10/2012 18:46:48
E' molto più difficile per un penalista riguardarsi diritto civile che per un civilista ristudiare penale per il parere.

Da: Gladiatore82 22/10/2012 19:14:32
è la prima volta che devo sostenere l'esame scritto a Napoli...
per chi già ha esperienza, come è possibile copiare ?
Devo fare riferimento esclusivamente ai codici, farmi passare il parere dal vicino di banco o da casa ?

Da: dixi@ q2 22/10/2012 19:31:41
lo so Che non avrei dovuto iniziare a luglio..ma praticamente da gennaio ho ricominciato ad andare in studio.. e non avevo tempo per studiare.. perche la mattina intera in trib, il Pom in studio.. poi io sono una persona Che non riesce a studiare senza concentrazioine..anche perche l'avv mi chiamava in continuazione,,ma Ce l'ho fatta lo stesso..chiudendomi in casa per un'estate interact..ma I sacrifici sono stati ripagati..anche se dal mio dominus non sono tornata piu!!!!

Da: Cavallo342 22/10/2012 21:13:26
X boromir...ma ancora non hai capito che l esame si fa con fotocie in tasca e si copia

Da: bungabunga 23/10/2012 00:22:42
Chi vuole condivedere tracce del proprio corso, così ci esercitiamo di più? Io ho st.iu. e Zi (bo).

Da: tilt 23/10/2012 08:35:13
per bunga bunga.
sono d'accordo.

Da: Gladiatore82 23/10/2012 09:24:23
Quali fotocopie bisogna prepararsi ?

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Da: Q2	18/10/2012 09:57:07
A me vennero anche prima dell'orale, figurati. Temevo di esprimermi come un burino. Comunque sì, il problema è che quando sale la tensione hai sempre dubbi su cose banalissime, come gli apostrofi, gli accenti... inoltre a volte ti rendi conto che hai usato cinque volte la stessa parola nella stessa frase. E la frase è lunga righe e righe. Quindi periodi brevi e, quando ci si accorge di aver ripetuto lo stesso termine più volte, a meno che non sia un termine tecnico, giretto nel vocabolario dei sinonimi e contrari e passa la paura.

Da: i decreto che bandisce l''esame Avvoc è illegittimo	18/10/2012 22:07:03
il decreto che ha bandito l'esame di avvocato sessione 2012 sarà annullato xchè è illegittimo.

Da: Q2	18/10/2012 22:46:02
Non credo proprio. Il concorso si terrà e, almeno per quest'anno, seguirà le stesse regole degli anni passati. Calmini... il bando è lì e non scappa ;)

Da: lii03	18/10/2012 23:12:29
Vorrei fare un osservazione sul processo telematico, oggi anche se non vi è certezza, tanti legali fanno notifiche di documenti, di atti con la pec, anche se fanno seguire alla posta elettronica, la posta cartecea con notificazione in proprio o tramite l'ufficiale giudiziario, in attesa di una deliberazione, statuizione degli effetti di tale notificazione elettronica, quindi il futuro dovrebbe essere che si lavora dove si può, senza essere vincolati al foro territoriale a cui i vecchi baroni sono affezionati. Il mondo cambia e cambia in fretta. Speriamo bene.!!!Percui certe deliberazioni saranno sorpassate dagli eventi giuridici in movimento, come il diritto vivente. Io penso che in Italia il grosso problema sia la corruzione, ma pare che si stia aprendo gli occhi su questo problema, anche su questo punto speriamo bene!!! ( troppa commistione) Ciao common, ti trovo sempre in forma, sai la trasmissione fax per la richiesta di riconoscimento è andata a buon fine, nel senso che alla prima convocazione dei servizi si valuterà la mia domanda in quanto completa, devo solo portare neccessariamente 2 marche da bollo di 14,62, ci mancherebbe...

Da: bohhhhhhhhhh	18/10/2012 23:32:03
codici nel diritto sono validi come i cedam?

Da: Italien	19/10/2012 08:31:50
http://www.altalex.com/index.php?idnot=19398 Copiare all'esame di Stato? Si può fare! Consiglio di Stato , sez. VI, sentenza 12.09.2012 n�° 4834 (Alessandro Ferretti) Con la sentenza 12 settembre 2012, n. 4834 il Consiglio di Stato è intervenuto in materia di esami di stato, sorprendendo la platea degli operatori con una decisione apparentemente audace. In realtà, il ragionamento seguito dai giudici di Palazzo Spada appare frutto di una decisione ben motivata e, per certi aspetti, ben comprensibile. Il Supremo Collegio, infatti, pone l'accento sulla insufficienza di motivazione che necessariamente doveva accompagnare l'esclusione di una studentessa dagli esami di stato per aver copiato durante la prova scritta. L'esclusione dall'esame - come riportato nel verbale - era stata determinata dall'applicazione, da parte dei commissari d'esame, dell'art. 12 comma 5 dell'O.M. n. 41/2012, in quanto la ragazza era stata sorpresa a copiare da un telefono palmare cellulare. Nella sentenza di primo grado, con cui il TAR per la Campania aveva respinto il ricorso presentato dalla candidata, si legge tra l'altro l'affermazione dell'applicabilità agli esami di stato delle sanzioni previste per i pubblici concorsi, in caso di violazione delle regole di svolgimento della prova, con particolare riguardo all'art. 13 del D.P.R. n. 323/1998, con il conseguente carattere vincolato del provvedimento assunto dalla Commissione d'esame, senza poter invocare alcuna carenza di istruttoria, in presenza di una situazione non contestata in fatto ed anche in assenza di puntuale annotazione nei verbali di formale avviso ai candidati, circa le conseguenze di condotte come quella sopra descritta. La ragazza propone ricorso al Consiglio di Stato proprio con riferimento al carattere non vincolante della sanzione in questione e, soprattutto, alla esigenza che la condotta sanzionabile non avesse trovato una più approfondita valutazione in rapporto alle circostanze di fatto ed all'intero curriculum scolastico della candidata. E' questo il passaggio che risulta essenziale ai fini della decisione assunta dai giudici del Consiglio di Stato. Infatti, ai sensi dell'art. 13, comma 1 del D.P.R. 23.07.1998, n. 323, il superamento degli esami di stato costituisce attestazione delle competenze, conoscenze e capacità anche professionali conseguite, tenuto conto dei cosiddetti crediti formativi, acquisiti nel corso degli studi. Secondo Palazzo Spada, il richiamo operato dal giudice di primo grado ad una norma riferita ai concorsi per l'assunzione nei pubblici impieghi - dove si richiede in primo luogo la necessaria condizione di parità tra concorrenti - non esclude che anche per gli esami di stato possa prevedersi la sanzione espulsiva per i candidati che incorrano in condotte fraudolente. Ciò tuttavia non esclude, come ben stabilito dall'art. 12, comma 5 dell'O.M. n. 41/2012, che la sanzione debba essere applicata motivatamente, non prescindendo dal contesto valutativo dell'intera personalità e del percorso scolastico dello studente, secondo i principi che regolando il c.d. esame di maturità, che è diretto ad accertare "le competenze e le conoscenze acquisite.. .in relazione agli obiettivi generali e specifici propri di ciascun indirizzo e delle basi culturali generali, nonché delle capacità critiche del candidato". Nel caso di specie - chiosano i giudici - non potevano ignorarsi il brillante curriculum scolastico della candidata né le particolari circostanze che caratterizzavano la contestazione - svolgimento di una delle tracce previste per la prova di italiano e solo al termine di questa prova inizio di un nuovo elaborato, con l'ausilio di un palmare, per lo stato d'ansia probabilmente riconducibile anche a problemi scolastici così come si può ricavare da una nota in cui si descrive il profilo della studentessa, rilasciata del dirigente scolastico a seguito della conclusione delle prove d'esame a cui la ragazza in ogni caso era stata ammessa con riserva dopo lo spiacevole episodio. Da qui l'accoglimento dell'appello da parte del Supremo Collegio che, in definitiva, tanta sorpresa non suscita visto il corretto ragionamento logico giuridico seguito dai consiglieri.

Da: Madrigale	19/10/2012 14:21:43
Interessante ma non credo che l'esame di abilitazione alla professione si possa paragonare all'esame di maturità delle scuole superiori.

Da: Q2	19/10/2012 17:35:03
Infatti. Presupposti e ratio sono diversi. La motivazione di che parla? Dichiara che vi è un difetto di motivazione, ritenendo la mera motivazione del "Ha usato uno strumento per copiare, ergo ha copiato, ergo è espulsa" inattuabile. Insomma, manca la prova che la ragazza abbia effettivamente copiato l'elaborato dal palmare, e gli unici elementi "gravi, precisi e concordanti" presenti nella fattispecie (vedi le presunzioni semplici) erano il fatto che siamo di fronte ad una studentessa che fino a quel momento era stata brava, brillante e senza grilli per la testa che a seguito di una serie di schiaffi morali era caduta in tentazione. Se in sede di sanzione e in sede di TAR controparte avesse dimostrato che il possesso illecito del palmare si era concretato nella copia, sarebbe stato game over per la ragazzina. La prova è mancata, intelligentemente il procuratore della ragazza ha rilevato che la giovinetta era comunque abbastanza brava da cavarsela anche senza e che nessuno aveva dimostrato che uso era stato fatto del palmare, e questo ha pesato. Del resto, io non l'ho visto fare, la maturità al classico significa, ad esempio, che la versione di latino o greco o la sai fare o non la sai fare, sul tema prendi il saggio breve e ti attieni alla documentazione fornita, ma non si vocifera insistentemente, ogni singolo anno, dei modi più elaborati e svariati per "prepararsi le cartuccere"? Quanti degli studenti armati di bigliettini infilati in ogni singola parte della loro anatomia, scritte a matita nei dizionari in punti strategici, amici che ti passano il suggerimento.... alla fine decidono che ce la fanno da soli e lasciano i loro mezzucci intoccati? Inoltre nell'esame di abilitazione... non esiste una condotta anteatta da usare come costellazione di indizi gravi, precisi e concordanti. Hai fatto pratica legale e scritto pareri per fatti tuoi, raramente sei andato alla Scuola Forense, e se ci sei andato il docente non doveva certo controllare la tua diligenza, probità ed impegno.

Da: Boromir	20/10/2012 16:59:52
Ma invece di queste cavolate perchè non parliamo un po' di argomenti papabile per i temi da svolgere??

Da: Q2	21/10/2012 00:28:26
Boromir, per quello ci sono i forum di riferimento dei vari manuali di studio e preparazione per gli esami, prendi i Simone, anche se di solito i papabili sono in numero tale da inertizzare la scelta. L'unica cosa da fare è comprare un buon manuale di pareri svolti e cominciare sin da ora ad esercitarsi (sempre se non hai iniziato prima: io iniziai già a settembre a svolgere pareri, dopo aver letto pareri per tutto agosto). La pratica rende perfetti anche perché devi curare il linguaggio e l'esposizione oltre che il parere in sé. Aggiungo che per l'atto invece, questo dipende da quanto approfondita sia stata la tua pratica. Io ho avuto la fortuna di un dominus che mi ha fatto redigere atti su atti per correggerli, emendarli ed indicarmi gli errori (inevitabili i primi tempi), e mi sono abilitato da praticante alla prima occasione, quindi, nonostante di appelli ne avessi visti pochini, cassazioni zero, 702bis l'anno scorso erano "freschi di conio", bene o male avevo già affrontato ogni altra singola tipologia di atto. Ma se provieni da una pratica "caffè e fotocopie", oppure da un dominus che preferisce dedicarsi alla stesura di atti in proprio lasciandoti il solo lavoro di ricerca, conviene anche alternare ai pareri l'atto, una tipologia diversa ogni volta, alternando atti e pareri a seconda del tempo che hai.

Da: dixi	21/10/2012 08:52:08
infatti io cercai di fare pareri ed atti il più possibile..proprio perché, nonostante due anni di pratica fatta realmente, dalla mattina alla sera,atti pochini e attivita' anche...quindi studiai tantissimo e non fu un problema redigere l'atto di civle(comparsa di costituzione su simulazione e prova testimoniale) perché l'argomento lo avevo approfondito bene per la redazione di un parere..e la struttura dell'atto ovviamente l'avevo studiata ...per i pareri, invece, ritengo che , pur avendo fatto una buona pratica, si deve cmq conoscere anche teoricamente l' istituto.. ma, anche se ad esempio l'argomento e' a voi sconosciuto, con la sentenza riuscirete a ricostruire il tutto.. rimango sempre della stessa idea: studiare la teoria ed imparare a redigere i pareri significa riuscire a districarsi durante l'esame!! se poi Avete la fortuna di conoscere la sentenza ancora meglio..io ad es studiai le più importanti degli ultimi due anni.. pero' al parere ne usci' una del 2008.. avendo studiato condominio e comunione, obbl solidali e parziarie, girando la sentenza dopo un'ora..ecco che riuscii a redigere il parere..

Da: Q2	21/10/2012 16:16:26
Allora abbiamo scelto la stessa traccia. Comunque, la mia differenza è che in due anni di pratica fatta mattina e sera avevo anche affrontato molti atti... incidentalmente, almeno un paio di azioni di simulazione nel semestre precedente, che quindi avevo ben fresca. Il titolare, comprensivo, nell'ultimo mese di pratica prima di ogni tornata (orale e scritto) mi lasciava spazio libero per la redazione di pareri, e da due mesi prima cominciavo a studiare iure proprio. Avendo fatto poco penale in studio (pratica da un Civilista, ed ahimé, avevo negletto di informarmi altrove) diciamo che ho cominciato a studiare il Compendio Simone di Penale non a Maggio-Giugno, ma direttamente dal Settembre prima, ed anche così ho ringraziato i numi celesti perché il Parere di Penale sull'Appropriazione Indebita ti chiedeva, tutto sommato, di parte generale solamente la coscienza del Reato Circostanziato e sulla parte del termine per querela potevi giocartela accennando agli indirizzi possibili e poi decidendo per la loro irrilevanza. Se non avessi recuperato gli istituti principali di Penale studiandoli, non so come me la sarei vista. Comunque sì, una volta inquadrate le sentenze puoi districare tutto. L'idea è che mentre per gli Orali bisogna sapere tutto a livello almeno medio, essendo impossibile se non ai geni sapere tutto a livello eccellente, per lo scritto è bene conoscere la parte generale di Civile e Penale per fare un buon parere, e la parte speciale di Penale bene o male la approfondisci e la incontri facendo molti, molti pareri, e quindi incontrando applicazioni concrete delle fattispecie di reato che potrebbero capitarti. Non è quindi vitale arrivare lì col "parere papabile già fatto", anche perché quello non ti aiuta, ad esempio, con la redazione dell'atto. Quanto alle sentenze datate, i migliori manuali di preparazione ne comprendono sempre almeno un paio... proprio per questo.

Da: jebel	21/10/2012 17:36:55
Q2 ma come cazzo scrivi? "studiare iure proprio".....eh??? ma non è che niente niente ti senti già cicerone per aver passato l'altro ieri l'esame?? ...a parte che il parere di penale si poteva benissimo scrivere senza sapere un fico secco della materia, tanto era facile la questione proposta...

Da: Q2	21/10/2012 18:01:35
No, no, scrivevo così anche per i fatti miei, pure al liceo, non mi sento affatto diverso dal solito. Anzi, ancora devo riprendermi che vado ancora a mezzi cilindri dall'orale. Comunque, facile e difficile non sono cose scritte nella sabbia, ci sono solo cose che ti vengono meglio di altre. Una lettura alla parte generale non è che poi la butti, quindi va fatta. Poi ci sono anche persone che in studio di penale ne hanno visto pochino se non niente: non è che le tiriamo nello scarico per questo. Personalmente, ad esempio, ho trovato semplice scrivere l'atto di civile. Altri mi hanno detto che per loro non era così ed io gli ho creduto sulla parola senza insistere.

Da: dixi@jebel	21/10/2012 21:28:52
ti posso assicurare che la terminologia fa molto.. anzi..consiglio di usarla nei pareri..e poi non e' vero che il parere di penale si poteva fare senza aver studiato nulla... soprattutto era difficile argomentarlo...sempre secondo me... ovviamente.. e comunque li ci vuole una notevole concentrazione..

Da: Q2	22/10/2012 00:09:18
Guarda dixi, il problema è che tutti tendiamo a dare per assolute cose che sono relative. Il difficile nel dare consigli è che noi che ci siamo passati non sappiamo, in fondo, niente della persona che chiede consiglio su come prepararsi. Per il praticante che ha fatto due anni di pratica in uno studio penale affermato, o in Corti di Appello dove si fanno molti processi e rilevanti, il parere di penale è, oggettivamente, più facile. Ha respirato ed è venuto a contatto, frequentando con assiduità, con concetti tecnici e con le basi del diritto penale. Ha assimilato tutti gli istituti e sarebbe in grado di applicarli con linguaggio e proprietà in ogni condizione. Per il praticante che ha fatto solo pratica civile invece è l'esatto opposto. Non ha problemi, di sua conoscenza, a dirimere, per fare un esempio, la questione del condominio tra solidarietà e parziarietà, magari in studio gliene sono passati _a pacchi_ di condomini col decreto ingiuntivo notificato per spese relative al condominio ed ha già affrontato la questione. Avrà visto negozi giuridici affetti da simulazione di ogni tipo fino a sapere ogni singolo dettaglio sull'istituto, avrà visto ogni genere di permutazione e risoluzione del rapporto obbligatorio anche senza aver studiato l'istituto ma essendosi trovato, chessò, il moroso che chiede "Se si può fare una lettera che magari pago tanto al mese e poi mi tolgono la mora ma pago tutto che non ho soldi..." gli sarà capitata una possessoria... insomma saprà come muoversi. Quindi, a seconda della prevalenze, a parità di esame, un candidato dirà "Il parere di penale era facilissimo, quello di civile mi ha dato da pensare", e l'altro replicherà dicendo "Ma stai scherzando? Quello di civile era facilissimo e penale era da spararsi". E nessuno dei due può asserire che l'altro ha torto. Semplicemente, in base alle loro esperienze didattiche personali, per uno penale era più abbordabile di civile e viceversa. Però... c'è sempre un però. Per passare lo scritto devi avere almeno due sufficienze. Ed il 90 in tutto. Vale a dire che non puoi fare eccessivamente schifo nella materia che hai praticato meno. E se sarai sempre portato a fare l'atto nella materia "vincente", perché non sei un suicida, ti resta sempre il parere opposto. A meno che non sia uno di quei fortunati che praticano in grandi studi dove si fa tutto e bene. Inoltre, il parere non è esattamente "scrivere il punto di diritto di un atto". Il parere deve essere comprensibile, essenziale e redatto in un linguaggio tecnico e scorrevole che dimostri conoscenza e competenza. Mentre nel punto di diritto di un atto devi mettere solo ciò che ti è direttamente utile, sennò fai felice la controparte che trae "ispirazione" e solleciti le bestemmie del giudice adito, in un parere devi fare sfoggio di competenze analizzando anche gli istituti apparentemente marginali ma che la traccia ti chiede ("Soffermandosi su....") e, in presenza di forti contrasti della Giurisprudenza, dirimerli brevemente dimostrare al correttore che non hai "tirato la monetina" o scelto la massima che qualche suggeritore benevolo ti ha imbeccato, ma dimostrare la tua concreta attitudine alla soluzione di un problema concreto. Esempio, nel parere di civile dell'anno scorso, dirimere brevemente il contrasto tra solidarietà e parziarietà prima di proseguire. Quindi tutti coloro che si preparano all'esame dovrebbero quantomeno esercitarsi nel redigere pareri studiando l'immancabile parte introduttiva del manuale che spiega la scaletta ideale da seguire. Poi, chi ha fatto una pratica "parziale", ovvero solo civile o solo penale, bene farebbe a colmare le lacune rimastegli integrando con lo studio ciò che non ha visto durante la pratica. Infine resta il caso, purtroppo presente o almeno visibile da una lettura dei vari forum, del ragazzo o della ragazza la cui pratica si è limitata a fare fotocopie o fare su e giù dallo studio alle cancellerie a depositare memorie e copiare ordinanze. In questo caso è evidente che il danno che viene fatto al ragazzo negandogli una pratica vissuta pesa. E' inutile piangere sul latte versato, ma bene farebbe il candidato a questo punto, non potendo per mille ragioni spostarsi dai tanti domini in grado e con la voglia di dargli una pratica approfondita, a studiare almeno di volontà propria.

Da: dixi	22/10/2012 08:23:45
io purtroppo rientro in uno di quei casi.. cancelleria, deposito memorie ecc, attese in udienze.. giusto un paio di atti fatti da me e corretti dal dominus, giusto un paio di udienze fatte in sostituzione di.. con già scritto quello che dovevo fare e dire.. ma mi sono messa seriamente a studiare, ovviamente ritirandomi dallo studio per farlo e sentendomi dire che non ne valeva la pena ecc.. e posso dire di aver fatto tutto da sola.. anche all'orale, fatto a settembre, tante soddisfazioni studiando cmq in soli due mesi( risultati usciti a fine giugno) . per questo mi innervosisco quando sento dire che fare questi pareri e questi atti e' una cazzata. non voglio dire Che e' impossible farlo eh.. per carita, non voglio fare Alcun terrorismo psicologico.. pero, secondo me, studiare non e' inutile.. anche se e' stata fatta una buona pratica..

Da: plus dixit quam voluit	22/10/2012 11:56:04
Ahahahah "studiare iure proprio"! Ma riprendetevi!

Da: Q2	22/10/2012 14:48:57
Guarda dixi, hai fatto bene. Anzi, tranne i casi di pratica perfetta bisognerebbe agire così. Io ho avuto una pratica fortunata, eppure il mio dominus, a venti giorni dallo scritto si è premurato di dirmi "Ora tu resti a casa e ti metti a fare i pareri", e per l'orale una volta finita la pausa estiva ho rarefatto la mia presenza in studio di molto. Figurarsi gli altri casi. Che poi ti può sempre capitare il parere su qualcosa che hai già visto e fatto, ed allora sì, lo puoi chiamare "una cazzata", sai già cosa c'è dentro, il giochino l'hai smontato mille volte, sei, se vieni da una pratica fatta bene sei in vantaggio enorme su chi ha fatto solo fotocopie... ma comunque nessuno ti regala niente nella vita. Non è terrorismo psicologico, è logica. Così come è strutturato l'esame ha sia una componente di fortuna da tenere in conto (pensiamo al "totoabbinamenti" ed al "totocommissioni" che esistono da quando esiste il sistema di abbinamenti attuale) che una componente di impegno. L'unico appunto che posso farti è che... aspettare luglio per cominciare a studiare sei materie in totale significa letteralmente passare luglio ed agosto con le palpitazioni, dimenticandoti di avere una famiglia e degli amici e facendo vita da eremita. Bene sarebbe anticipare di qualche mese almeno la procedura, che se fai pratica seria in uno studio (e per pratica seria si intende anche il dominus che ti fa fare diversi atti, te li corregge e ti fa notare se hai fatto qualche cappellata grossa a costo di darti dell'imbecille) ti serve comunque e, se li hai scelti, penale o civile. Anche perché la procedura, e qui non faccio terrorismo, per molte commissioni pesa (anche perché è con la procedura che ti guadagni il pane in pratica: se ti sfugge un istituto prendi il massimario ed il codice e la memoria ti torna, se fai cappellate in un atto o vai in udienza come uno stordito ti becchi l'impossibile) e ci sono commissioni dove se prendi un'insufficienza grossa alla procedura ti tirano addosso sulle altre materie finché o non fai un recupero brillante tale da far pensare che "E' stata l'emozione" o ti schiantano.

Da: Armando788	22/10/2012 16:35:52
Ragazzi non studiate per lo scritto. Siate sereni. Portate fotocopie in tasca e uscitele al momento giusto e copiate.

Da: boromir	22/10/2012 17:20:46
Bel consiglio Armando poi spiegalo tu a quei disgraziati che allo scritto si ritroveranno a dover scrivere "brevi cenni" su un istituto di cui non ricordanno o non sanno una benemerita "H" P.S. per Tutti quelli che vanno a dicembre: Il codice commentato non contiene definizioni generali

Da: ...	22/10/2012 18:46:48
E' molto più difficile per un penalista riguardarsi diritto civile che per un civilista ristudiare penale per il parere.

Da: Gladiatore82	22/10/2012 19:14:32
è la prima volta che devo sostenere l'esame scritto a Napoli... per chi già ha esperienza, come è possibile copiare ? Devo fare riferimento esclusivamente ai codici, farmi passare il parere dal vicino di banco o da casa ?

Da: dixi@ q2	22/10/2012 19:31:41
lo so Che non avrei dovuto iniziare a luglio..ma praticamente da gennaio ho ricominciato ad andare in studio.. e non avevo tempo per studiare.. perche la mattina intera in trib, il Pom in studio.. poi io sono una persona Che non riesce a studiare senza concentrazioine..anche perche l'avv mi chiamava in continuazione,,ma Ce l'ho fatta lo stesso..chiudendomi in casa per un'estate interact..ma I sacrifici sono stati ripagati..anche se dal mio dominus non sono tornata piu!!!!

Da: Cavallo342	22/10/2012 21:13:26
X boromir...ma ancora non hai capito che l esame si fa con fotocie in tasca e si copia

Da: bungabunga	23/10/2012 00:22:42
Chi vuole condivedere tracce del proprio corso, così ci esercitiamo di più? Io ho st.iu. e Zi (bo).

Da: tilt	23/10/2012 08:35:13
per bunga bunga. sono d'accordo.

Da: Gladiatore82	23/10/2012 09:24:23
Quali fotocopie bisogna prepararsi ?