Mininterno.net FORUM - DIRIGENTI DOGANE: >60 <70 !!

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DIRIGENTI DOGANE: >60 <70 !!
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Da: eliminato 21/02/2008 14:13:37
vaiii

Da: eliminato 21/02/2008 14:20:53
dall'accesso dovremmo verificare innanzitutto se i commissari hanno motivato i voti (quanto meno le insufficienze, stando alla più recente giurisprudenza). poi sarebbe necessario confrontare gli elaborati insufficienti con quelli che hanno preso 70 e verificare se vi sono differenze sostanziali tali da giustificare la diversità di voto.
sarebbe utile anche accertare se tutti i temi di una stessa prova siano stati corretti dai medesimi commissari (come qualcuno ha scritto).

Da: vomito. 21/02/2008 15:06:11
controllate i criteri di correzione. controllate anche i tempi di correzione (meno di 4 minuti c'è giurisprudenza che sostiene che sia impossibile, ma talvolta sono così gonzi che non si accorgono che i verbali sono compilati male).

Da: mossad 21/02/2008 15:48:53
facedo istanza di accesso, ci si deve recare a Roma per la consultazione. Se molti di noi fanno istanza non c'è rischio di sovraffollamento con allungamento dei tempi per l'accesso, magari dopo gli orali?

Da: vomito 21/02/2008 16:05:34
l'accesso ha termini perentori. 30 giorni. devono organizzarsi loro. a meno che nel bando non ci sia stato scritto che differivano l'accesso al termine degli orali. ma non ho voglia di controllare.

Da: esterno 21/02/2008 16:11:20
non essendo passato per molto poco, sono interessato anche io ad approfondire la cosa e a fare ricorso, se saremo in tanti a farlo (condizione importante perchè non mi va di spenderci soprachissà quanto). come ci si mette in contatto in pvt?

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Da: eliminato 21/02/2008 16:41:25
ritengo comunque che, offuscati dal dimostrare a tutti la severità della commissione e l'assoluta assenza di qualsiasi pressione esterna (forse si sentivano troppo gli occhi addosso, magari anche leggendo il forum), i commiss. abbiano fatto un errore nel dare votazioni così prossime al minimo (parlo dei molti 68, 69 fino a 65).
in questi casi i ricorsi sono quasi scontati. dice il saggio: se vuoi fare il severo, boccia di brutto o ti becchi il ricorso...

Da: eliminato 21/02/2008 16:50:31
per l'accesso, pensavo di dare delega a qualche collega interno di ROMA, se ce n'è qualcuno interessato a questo forum, che ritiri le copie degli atti e faccia un fax o spedisca per posta; se no si fa un salto a Roma e magari si sceglie anche l'avvocato.
adesso non ho ancora fatto i conti di quanti potrebbero essere interessati in base al punteggio avuto: una sessantina?
con 150/200 euri dovremmo farcela per l'avv.

Da: irriducibile 21/02/2008 19:01:41
forse l'accesso può essere richiesto via mail all'urp?

Da: alex falco 21/02/2008 19:31:05
scusami per eliminato, sul punto della comparazione vi sono

caro altro materiale , ma sembra non possibile un giudizio di comparazione-

A norma degli artt. 12 e 16 del R.D. n.
1860/1925 e dell'art. 12 del D.P.R. 9 maggio 1994, n. 487, il giudizio sulle prove dei singoli
candidati deve in via diretta essere basato su criteri e parametri generali e non su criteri di
comparazione con le prove degli altri candidati, ma ciascuno deve essere valutato in relazione ad un astratto criterio di sufficienza stabilito dalla Commissione mediante la fissazione di criteri
di massima la cui predeterminazione, facoltativa in passato (R.D. 1860/1925), è divenuta
obbligatoria (D.P.R. 487/1994) per rendere trasparente la corrispondenza ad essi della singola
valutazione, soprattutto perché rappresentano il pres upposto che legittima e concretizza
l'operato della Commissione. Perciò il giudizio sarà annullabile per eccesso di potere, qualora
sia affetto da lacune, insufficiente o contraddittorio dal punto di vista logico o razionale, o in
contrasto con i criteri c oncretamente applicati nel caso di specie: è questa divergenza dai criteri,
con cui la Commissione autolimita la propria discrezionalità, che si converte, anch'essa, in
eccesso di potere.

Si deve riconoscere il diritto di accesso alla visione degli elaborati redatti da altri esaminandi, e corretti lo stesso giorno in cui è stato corretto l'elaborato dell'interessato, se il fine è mettere in luce evidenti disparità di giudizio operate dalla commissione (Cons. Stato, Sez. IV, 31 ottobre 1997, n. 1251; Parti in causa: Min. Giust. c. Santamaria; Riviste: Studium juris, 1998, 204; Rif. legislativi L 7 agosto 1990 n. 241, art. 22).

Ai sensi dell'articolo 22 della legge 7 agosto 1990 n. 241 sussiste il diritto di accesso del candidato ad una procedura concorsuale agli atti interni della stessa e dunque agli elaborati delle prove degli altri candidati positivamente giudicati nella stessa seduta, anche al fine di desumere elementi di convinzione circa l'utilizzo da parte della commissione d'esame di un medesimo criterio di valutazione di tutti i candidati che escluda macroscopiche incongruenze o palesi aberrazioni e dunque l'eventuale vizio di eccesso di potere (Cons. Stato, Sez. IV, 31 ottobre 1997, n. 1249; Parti in causa Min. giust. c. Trancanella; Riviste Foro Amm., 1997, 2708; Cons. Stato, 1997, I, 1376).

In una prova paraconcorsuale i candidati hanno interesse e titolo ad accedere sia ai verbali della commissione di esame che agli elaborati delle prove degli altri candidati e ciò, evidentemente, proprio al fine di valutare l'imparzialità di giudizio e la coerente ed uniforme applicazione di criteri generali di valutazione. Infatti il giudice amministrativo, pur non potendo sindacare nel merito la discrezionalità tecnica dell'amministrazione, ha tuttavia un "sindacato residuale" onde valutare l'esistenza o meno di illogicità manifesta nell'"iter" logico seguito dall'amministrazione stessa. Non c'è, tra l'altro, violazione del diritto alla riservatezza dei candidati, dal momento che gli elaborati possono essere letti prescindendo dalla conoscenza dei relativi autori (Tar Marche, 30 luglio 1998, n. 936; Parti in causa: Manciali c. Comm. abilitazione esercizio prof. forense).

tenze che non la prevedano

Da: alex falco 21/02/2008 19:53:04
a precisare, poiche' parliamno di disc.tecnica, la decisione non e' oggetto di giudizio sulla scelta , ma una valutazione mediante regole tecniche non giuridiche, in tal caso e' il criterio utilizzato dalla commissione lo strumento , il mezzo tecnico alla base della scelta.
e cioe' la valutazione circa l'opinabilita' della norma( tecnica) utilizzata , e cioe' il criterio potra' essere passibili di vizio e conseguente eccesso di potere solo quando esso presenti nella sua concreta applicazione sintomi di illogicita', e cioe', dei compiti valutati secondo un criterio ( esempio conoscenza materia, grammatica) ed altri sempre nel corso della valutazione complessiva valutati secondo altro crterio dalla commisssione( sinteticita' dell'elaborato, richiami di kleggi. etc) ma mai puo' attenersi ad un giudizio comparativo riguardante il voto attribuito ad un tema ed il voto ad un altro,
questo e' proprio dlla discrezionalita' tecnica che presuppone una valutazione senza una preventiva scelta , una comparazione di interessi , un giudizio insomma come e' caratteristico della discrezionalita' amministrativa.

Da: eliminato 22/02/2008 08:18:28
direi di avere in mano le copie dei temi e di conoscere i criteri generali fissati da commissione e poi ognuno trarrà le proprie considerazioni.
il problema è che già si parla di orali...

Da: intanto 22/02/2008 09:37:28
ho spedito la raccomandata

Da: mossad 22/02/2008 12:07:46
per non generar econfusione non conviere traslocare sul vecchio tread . evitiamo inutili diplicazioni. che ne pensate?

Da: esterno 22/02/2008 12:17:15
Alcune notizie:
1) la richiesta si può mandare da ora, anche per e mail o per fax
2) ho aperto una casella e mail per poter organizzare in privato un eventuale ricorso: ricorsodogane@hotmail.it
3) io mi sono regolato così: chiedo, oltre alle mie prove, prima e seconda prova scritta di tutti gli ammessi e anche le prove di chi era molto vicino al 70 (più o meno dal 65/66 in su: non tutti, ma solo alcuni)
Seguendo questo criterio è uscita fuori questa domanda:

Alla Agenzia delle Dogane
Area Centrale Personale e Organizzazione
Ufficio per il coordinamento dello stato giuridico e del reclutamento del personale
Via Mario Carucci, 71
00143 Roma
via fax 0650245141

OGGETTO: Istanza di accesso formale alle prove scritte del concorso a n. 70 posti di Dirigente bandito dall'Agenzia delle Dogane

Il sottoscritto , nato a il e residente in
chiede

in qualità di concorrente al concorso meglio specificato in oggetto di prendere visione ed estrarre copia, nei modi indicati dalle vigenti norme, della prima e della seconda prova scritta - comprensiva del giudizio numerico e sintetico espresso dalla Commissione di concorso, con riferimento anche del giorno in cui è stato espresso tale giudizio - svolta dal sottoscritto e dai seguenti candidati:

Amaddeo Vincenzo
Bernardi Maria Luisa
Campanella Anna Maria
Carbonara Antonio
Carlini Roberto
Carone Roberta
Casaburo Antonio
Cassarono Lucilla
Cassone Giovanni
Castellano Angelo Cosimo
Castelnuovo Alberto
Catalano Giuseppe
Cavuoto Ernestina
Cireddu Maria Giuseppina
Cosi Camilla
D'Amaro Daniela
D'Amore Rosita
De Benedictis Vito
Drozina Corrado
Esposito Sabrina
Grazioli Gennaro
Greco Vincenzo
Lombardi Eloisa
Maio Antonietta
Manno Antonio
Marchelli Andrea
Mariotti Marzia
Marongiu Maria Vittoria
Miggiano Davide
Morra Claudio
Murgia Pio
Napoli Alessandro
Napolitano Lucia
Orlandi Maria Grazia Matilde
Palacchino Taddeo
Santillo Maria Alessandra
Scioti Gianfranco
Spinarolli Cinzia
Spoto Enzo
Tallino Cosmo Domenico
Terzi Andrea
Zecchini Barbara

Il sottoscritto chiede, inoltre, di conoscere i criteri di valutazione prefissati dalla Commissione di concorso.

Il sottoscritto chiede tale documentazione ai fini della valutazione circa la proposizione di un eventuale ricorso contro la procedura concorsuale in oggetto.

Il sottoscritto è consapevole che la richiesta verrà notificata agli eventuali controinteressati, con le dovute limitazioni in ordine alla identificazione di dati ulteriori a quelli anagrafici, nel rispetto del proprio diritto alla riservatezza.
Si allega copia del documento d'identità.

Il sottoscritto è reperibile ai seguenti recapiti

Da: eliminato 22/02/2008 12:20:42
ok, prendo nota della nuova casella.
ma occorre fare presto

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Da: eliminato	21/02/2008 14:20:53
dall'accesso dovremmo verificare innanzitutto se i commissari hanno motivato i voti (quanto meno le insufficienze, stando alla più recente giurisprudenza). poi sarebbe necessario confrontare gli elaborati insufficienti con quelli che hanno preso 70 e verificare se vi sono differenze sostanziali tali da giustificare la diversità di voto. sarebbe utile anche accertare se tutti i temi di una stessa prova siano stati corretti dai medesimi commissari (come qualcuno ha scritto).

Da: vomito.	21/02/2008 15:06:11
controllate i criteri di correzione. controllate anche i tempi di correzione (meno di 4 minuti c'è giurisprudenza che sostiene che sia impossibile, ma talvolta sono così gonzi che non si accorgono che i verbali sono compilati male).

Da: mossad	21/02/2008 15:48:53
facedo istanza di accesso, ci si deve recare a Roma per la consultazione. Se molti di noi fanno istanza non c'è rischio di sovraffollamento con allungamento dei tempi per l'accesso, magari dopo gli orali?

Da: vomito	21/02/2008 16:05:34
l'accesso ha termini perentori. 30 giorni. devono organizzarsi loro. a meno che nel bando non ci sia stato scritto che differivano l'accesso al termine degli orali. ma non ho voglia di controllare.

Da: esterno	21/02/2008 16:11:20
non essendo passato per molto poco, sono interessato anche io ad approfondire la cosa e a fare ricorso, se saremo in tanti a farlo (condizione importante perchè non mi va di spenderci soprachissà quanto). come ci si mette in contatto in pvt?

Da: eliminato	21/02/2008 16:41:25
ritengo comunque che, offuscati dal dimostrare a tutti la severità della commissione e l'assoluta assenza di qualsiasi pressione esterna (forse si sentivano troppo gli occhi addosso, magari anche leggendo il forum), i commiss. abbiano fatto un errore nel dare votazioni così prossime al minimo (parlo dei molti 68, 69 fino a 65). in questi casi i ricorsi sono quasi scontati. dice il saggio: se vuoi fare il severo, boccia di brutto o ti becchi il ricorso...

Da: eliminato	21/02/2008 16:50:31
per l'accesso, pensavo di dare delega a qualche collega interno di ROMA, se ce n'è qualcuno interessato a questo forum, che ritiri le copie degli atti e faccia un fax o spedisca per posta; se no si fa un salto a Roma e magari si sceglie anche l'avvocato. adesso non ho ancora fatto i conti di quanti potrebbero essere interessati in base al punteggio avuto: una sessantina? con 150/200 euri dovremmo farcela per l'avv.

Da: irriducibile	21/02/2008 19:01:41
forse l'accesso può essere richiesto via mail all'urp?

Da: alex falco	21/02/2008 19:31:05
scusami per eliminato, sul punto della comparazione vi sono caro altro materiale , ma sembra non possibile un giudizio di comparazione- A norma degli artt. 12 e 16 del R.D. n. 1860/1925 e dell'art. 12 del D.P.R. 9 maggio 1994, n. 487, il giudizio sulle prove dei singoli candidati deve in via diretta essere basato su criteri e parametri generali e non su criteri di comparazione con le prove degli altri candidati, ma ciascuno deve essere valutato in relazione ad un astratto criterio di sufficienza stabilito dalla Commissione mediante la fissazione di criteri di massima la cui predeterminazione, facoltativa in passato (R.D. 1860/1925), è divenuta obbligatoria (D.P.R. 487/1994) per rendere trasparente la corrispondenza ad essi della singola valutazione, soprattutto perché rappresentano il pres upposto che legittima e concretizza l'operato della Commissione. Perciò il giudizio sarà annullabile per eccesso di potere, qualora sia affetto da lacune, insufficiente o contraddittorio dal punto di vista logico o razionale, o in contrasto con i criteri c oncretamente applicati nel caso di specie: è questa divergenza dai criteri, con cui la Commissione autolimita la propria discrezionalità, che si converte, anch'essa, in eccesso di potere. Si deve riconoscere il diritto di accesso alla visione degli elaborati redatti da altri esaminandi, e corretti lo stesso giorno in cui è stato corretto l'elaborato dell'interessato, se il fine è mettere in luce evidenti disparità di giudizio operate dalla commissione (Cons. Stato, Sez. IV, 31 ottobre 1997, n. 1251; Parti in causa: Min. Giust. c. Santamaria; Riviste: Studium juris, 1998, 204; Rif. legislativi L 7 agosto 1990 n. 241, art. 22). Ai sensi dell'articolo 22 della legge 7 agosto 1990 n. 241 sussiste il diritto di accesso del candidato ad una procedura concorsuale agli atti interni della stessa e dunque agli elaborati delle prove degli altri candidati positivamente giudicati nella stessa seduta, anche al fine di desumere elementi di convinzione circa l'utilizzo da parte della commissione d'esame di un medesimo criterio di valutazione di tutti i candidati che escluda macroscopiche incongruenze o palesi aberrazioni e dunque l'eventuale vizio di eccesso di potere (Cons. Stato, Sez. IV, 31 ottobre 1997, n. 1249; Parti in causa Min. giust. c. Trancanella; Riviste Foro Amm., 1997, 2708; Cons. Stato, 1997, I, 1376). In una prova paraconcorsuale i candidati hanno interesse e titolo ad accedere sia ai verbali della commissione di esame che agli elaborati delle prove degli altri candidati e ciò, evidentemente, proprio al fine di valutare l'imparzialità di giudizio e la coerente ed uniforme applicazione di criteri generali di valutazione. Infatti il giudice amministrativo, pur non potendo sindacare nel merito la discrezionalità tecnica dell'amministrazione, ha tuttavia un "sindacato residuale" onde valutare l'esistenza o meno di illogicità manifesta nell'"iter" logico seguito dall'amministrazione stessa. Non c'è, tra l'altro, violazione del diritto alla riservatezza dei candidati, dal momento che gli elaborati possono essere letti prescindendo dalla conoscenza dei relativi autori (Tar Marche, 30 luglio 1998, n. 936; Parti in causa: Manciali c. Comm. abilitazione esercizio prof. forense). tenze che non la prevedano

Da: alex falco	21/02/2008 19:53:04
a precisare, poiche' parliamno di disc.tecnica, la decisione non e' oggetto di giudizio sulla scelta , ma una valutazione mediante regole tecniche non giuridiche, in tal caso e' il criterio utilizzato dalla commissione lo strumento , il mezzo tecnico alla base della scelta. e cioe' la valutazione circa l'opinabilita' della norma( tecnica) utilizzata , e cioe' il criterio potra' essere passibili di vizio e conseguente eccesso di potere solo quando esso presenti nella sua concreta applicazione sintomi di illogicita', e cioe', dei compiti valutati secondo un criterio ( esempio conoscenza materia, grammatica) ed altri sempre nel corso della valutazione complessiva valutati secondo altro crterio dalla commisssione( sinteticita' dell'elaborato, richiami di kleggi. etc) ma mai puo' attenersi ad un giudizio comparativo riguardante il voto attribuito ad un tema ed il voto ad un altro, questo e' proprio dlla discrezionalita' tecnica che presuppone una valutazione senza una preventiva scelta , una comparazione di interessi , un giudizio insomma come e' caratteristico della discrezionalita' amministrativa.

Da: eliminato	22/02/2008 08:18:28
direi di avere in mano le copie dei temi e di conoscere i criteri generali fissati da commissione e poi ognuno trarrà le proprie considerazioni. il problema è che già si parla di orali...

Da: intanto	22/02/2008 09:37:28
ho spedito la raccomandata

Da: mossad	22/02/2008 12:07:46
per non generar econfusione non conviere traslocare sul vecchio tread . evitiamo inutili diplicazioni. che ne pensate?

Da: esterno	22/02/2008 12:17:15
Alcune notizie: 1) la richiesta si può mandare da ora, anche per e mail o per fax 2) ho aperto una casella e mail per poter organizzare in privato un eventuale ricorso: ricorsodogane@hotmail.it 3) io mi sono regolato così: chiedo, oltre alle mie prove, prima e seconda prova scritta di tutti gli ammessi e anche le prove di chi era molto vicino al 70 (più o meno dal 65/66 in su: non tutti, ma solo alcuni) Seguendo questo criterio è uscita fuori questa domanda: Alla Agenzia delle Dogane Area Centrale Personale e Organizzazione Ufficio per il coordinamento dello stato giuridico e del reclutamento del personale Via Mario Carucci, 71 00143 Roma via fax 0650245141 OGGETTO: Istanza di accesso formale alle prove scritte del concorso a n. 70 posti di Dirigente bandito dall'Agenzia delle Dogane Il sottoscritto , nato a il e residente in chiede in qualità di concorrente al concorso meglio specificato in oggetto di prendere visione ed estrarre copia, nei modi indicati dalle vigenti norme, della prima e della seconda prova scritta - comprensiva del giudizio numerico e sintetico espresso dalla Commissione di concorso, con riferimento anche del giorno in cui è stato espresso tale giudizio - svolta dal sottoscritto e dai seguenti candidati: Amaddeo Vincenzo Bernardi Maria Luisa Campanella Anna Maria Carbonara Antonio Carlini Roberto Carone Roberta Casaburo Antonio Cassarono Lucilla Cassone Giovanni Castellano Angelo Cosimo Castelnuovo Alberto Catalano Giuseppe Cavuoto Ernestina Cireddu Maria Giuseppina Cosi Camilla D'Amaro Daniela D'Amore Rosita De Benedictis Vito Drozina Corrado Esposito Sabrina Grazioli Gennaro Greco Vincenzo Lombardi Eloisa Maio Antonietta Manno Antonio Marchelli Andrea Mariotti Marzia Marongiu Maria Vittoria Miggiano Davide Morra Claudio Murgia Pio Napoli Alessandro Napolitano Lucia Orlandi Maria Grazia Matilde Palacchino Taddeo Santillo Maria Alessandra Scioti Gianfranco Spinarolli Cinzia Spoto Enzo Tallino Cosmo Domenico Terzi Andrea Zecchini Barbara Il sottoscritto chiede, inoltre, di conoscere i criteri di valutazione prefissati dalla Commissione di concorso. Il sottoscritto chiede tale documentazione ai fini della valutazione circa la proposizione di un eventuale ricorso contro la procedura concorsuale in oggetto. Il sottoscritto è consapevole che la richiesta verrà notificata agli eventuali controinteressati, con le dovute limitazioni in ordine alla identificazione di dati ulteriori a quelli anagrafici, nel rispetto del proprio diritto alla riservatezza. Si allega copia del documento d'identità. Il sottoscritto è reperibile ai seguenti recapiti

Da: eliminato	22/02/2008 12:20:42
ok, prendo nota della nuova casella. ma occorre fare presto