Mininterno.net FORUM - Pratica forense 1 anno e mezzo?

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Pratica forense 1 anno e mezzo?
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Da: Auld lang syne 04/07/2012 13:38:12
Letto l'articolo, e preso atto che per la scrivente quello non era un "parere", ma un'opinione (non è che ci sia tutta questa differenza...), rimane pur sempre il fatto che tale "opinione", se non la volgiamo chiamare parere, è stata trasmessa ufficialmente al CNF, il quale a tutt'oggi, nella home page del suo sito:

http://www.consiglionazionaleforense.it/site/home.html

continua a mostrare, in bella evidenza, "Pratica forense, le nuove norme previste dal decreto Cresci-Italia si applicano ai tirocini iniziati a partire dal 24 gennaio 2012. Parere del Ministero della Giustizia".

Aggiungo che la stessa leader dell'ANF ha di recente scritto al Ministro, e non al funzionario in questione, chiedendole di mutare il parere dalla stessa inviato dal CNF. Evidentemente, per l'ANF, così come per il CNF, si tratta del parere ministeriale...

Ad ogni modo, a breve conosceremo il bando e sapremo definitivamente qual è il parere del Ministero su questa faccenda

Da: Ok, ma... 04/07/2012 13:42:54
Il ministro non ha disconosciuto il parere, anzi l'ha fatto proprio apponendo la sua sottoscrizione alla lettera indirizzata al CNF. Non ha nessuna rilevanza se chi ha espresso "l'opinione" ha poi sottolineato che non si trattava di un parere perchè la firma del Ministro attribuisce all'opinione personale valore di parere ministeriale.
Secondo me, bisogna attendere l'uscita del bando, prima di allora sono solo chiacchiere e tensione inutile che si diffonde ogni volta che si parla del tema dei 18 mesi.

Da: x mcscevola 04/07/2012 14:10:41
io non capisco dove starebbe l'incostituzionalità.
Se avessero aumentato i termini a 36 mesi non si sarebbe minimamente posto il problema della retroattività eppure anche in quel caso ci sarebbe stata disparità di trattamento e non venirmi a dire che la retroattività si applica solo se in meius perchè dimostreresti solo di non conoscere nulla di diritto, soprattutto di quello civile.
La retroattività porterebbe a una disparità di trattamento tra chi si è laureato nel marzo 2010 che farebbe l'esame con chi si è laureato nel marzo 2011, cioè a ben un anno di distanza!
Come la mettiamo con questa situazione? Dovremmo dire addio ancora una volta alla meritocrazia!
Chi si è iscritto alla pratica da dicembre 2011 fino al 23 gennaio non segue gli iter legislativi perchè il dl era già in cantiere prima dell'iscrizione, sarebbe bastato attendere il 24 gennaio! Ha comunque la possibilità di chiedere all'ordine di appartenenza di spostare la sua iscrizione al 24 gennaio ottenendo così serenamente i benefici dei 18 mesi.
Sinceramente poi il mio ordine in quel periodo sottolineava che c'era in corso il progetto di riduzione e di conseguenza suggeriva di attendere, fermo restando che è nostra competenza verificare se ci sono delle modifiche che ci riguardano.
Nel laurearsi si sapeva perfettamente quando si sarebbe sostenuto l'esame, se volevate farlo quest'anno avreste dovuto darvi da fare prima.
Comunque sia se il Ministro darà l'opportunità di fare l'esame anche con i 18 mesi ben venga, diversamente non ci sarebbe proprio nulla da recriminare.

Da: Auld lang syne 04/07/2012 14:33:53
QUOTO DAL GRUPPO FB "TIROCINIO 18MESI" (gruppo chiuso)

Si trasmette la risposta, interlocutoria, del Ministero della Giustizia, all'interrogazione dell'On. Mario Cavallaro relativa all'ambito applicativo temporale della riduzione a 18 mesi del tirocinio.

"RISPOSTA DEL MINISTERO DELLA GIUSTIZIA
On. Cavallaro, nella riunione del Consiglio dei Ministri del 20 gennaio scorso è stato approvato un pacchetto di riforme strutturali, finalizzate a rimuovere due grandi vincoli, che in passato hanno limitato il potenziale di crescita dell'Italia: l'insufficiente concorrenza dei mercati e l'inadeguatezza delle infrastrutture.
Il decreto legge 24 gennaio 2012 n.1, rinominato dal Presidente del Consiglio Monti "Cresci Italia", individua, invero, le finalità della crescita e dell'equità e, per perseguirle entrambe, interviene "normativamente" eliminando alcuni vincoli burocratici e favorendo una maggiore semplificazione nelle professioni.
Con specifico riguardo alle professioni regolamentate dalla legge, la promozione della crescita viene affiancata dall'innovazione, attraverso l'introduzione di norme che facilitano l'ingresso dei giovani sul mercato del lavoro e che consentono loro di svolgere, tra l'altro, tirocini finalizzati all'iscrizione negli albi professionali, anche durante l'ultimo biennio di studi e prima del conseguimento della laurea specialistica o magistrale.
Ebbene, la citata disposizione di cui all'articolo 9 comma 6 del predetto decreto - che rientra tra le previsioni di favore inserite a sostegno dell'impiego giovanile - ha ingenerato alcuni problemi interpretativi, derivanti dal necessario coordinamento tra vecchia e nuova normativa.
Così come evidenziato dall'Onorevole interrogante, si è immediatamente provveduto a fornire una prima interpretazione dell'ambito operativo della nuova previsione, rimettendo all'Ufficio Legislativo del Ministero della Giustizia le prime determinazioni esplicative, contenute in un parere.
Il 20 giugno u.s., nel corso di una riunione interdipartimentale, è stato concordato un intervento esplicativo da parte del Dipartimento per gli Affari di giustizia, il quale provvederà a predisporre una circolare interpretativa, che chiarisca l'ambito applicativo-temporale dell'articolo 9, comma 6, del decreto legge n.1/2012.
Tengo a precisare che l'adozione della circolare interpretativa da parte del predetto Dipartimento è prossima."

Da: Auld lang syne 04/07/2012 14:38:39
Tradotto in italiano:

Le prime determinazioni esplicative contenute nel "PARERE" (caro F24, noterai che stranamente il Ministero continua a chiamarlo "PARERE"!!!) saranno a breve confermate e meglio enucleate nella circolare interpretativa di cui è prossima la pubblicazione.

Aggiungo che conosco già il contenuto di tale circolare, ma per ovvie ragioni non posso postarvelo. Entro la fine della settimana potrete leggerla anche4 voi.

Saluti dal Vostro affezionatissimo

P.S. Il link al gruppo chiuso "Tirocinio 18mesi" è il seguente:

http://www.facebook.com/groups/396412027077259/permalink/418025064915955/

Da: @ Auld lang syne 04/07/2012 14:56:13
se conosci già il contenuto della circolare, perché non ne hai fatto riferimento prima? non mi sembra una questione di poco conto.

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Da: Auld lang syne 04/07/2012 14:56:25
Ammetto di essere stato poco onesto, con voi, perché certe cose le conoscevo prima che venissero postate e rese pubbliche.

Tuttavia, i forum e l'anonimato servono anche a questo, o no?

Da: F_24 04/07/2012 15:00:52
Esattamente.
Vedremo a breve la circolare interpretativa.
Ribadisco il fatto che aver qualificato il proprio parere come "personale", la dice lunga sul fatto che tale contenuto non sarà e non può essere riproposto su un piano giuridico di rango superiore.
Così come fanno fede i bandi già pubblicati in Gazzetta Ufficiale; non è infatti ammissibile un trattamento difforme per medesime fattispecie.
A brevissimo, ribadisco, sarà promulgata una interpretazione autentica che, Costituzione e buon senso alla mano, metterà fine alla vicenda.

Da: @ Auld lang syne 04/07/2012 15:02:49
che dire, beato te che conosci le informazioni prima che escano dalle "segrete stanze".
In ogni caso, non c'era assolutamente bisogno di aver preso visione della circolare per predirne il contenuto; la risposta del ministro contiene già la soluzione: 18 mesi dopo il 24 gennaio e stop.

Da: Auld lang syne 04/07/2012 15:06:45
Tecnicamente non si tratta di un'interpretazione "autentica", come la chiami tu. Il concetto di interpretazione "autentica" fa riferimento all'interpretazione dello stesso organo che ha emanato l'atto da interpretare, e quindi l'unico organo costituzionale che potrebbe dare un'interpretazione "autentica" vincolante sarebbe il Parlamento 8che ha approvato il CrescItalia convertendo il D.Legge).
La circolare del Ministero non ha alcun valore vincolante, e se te lo dico io ci puoi credere. Si tratta solo di una circolare che chiarisce il punto di vista del Ministero, peraltro già esplicitato nel famoso "parere" dell'Ufficio Legislativo.
Per vostra informazione, detta circolare, quando sarà pubblicata, non sarà autonomamente impugnabile, perché è un atto interno della P.A. insuscettibile si incidere sulle vostre situazioni soggettive (so di cosa sto parlando, tanto per cambiare).

Per i ricorsi dovrete attendere il bando, e non la circolare, perché è solo il bando che inciderà (legittimamente, a mio avviso, ma questa è un'opinione) sulle vostre situazioni soggettive.

Che poi convenga impugnarlo, beh, questo è un altro discorso...

Da: @Auld lang syne 04/07/2012 15:07:24
Buffone.
Questo signore ha appena scritto su "Tirocinio 18 mesi" dicendo che qualcuno ha riferito di conoscere il contenuto della circolare e spacciandosi qui in forma anonima.

Da: Auld lang syne 04/07/2012 15:08:18
Beh, diciamo che non potevo mica far riferimento alla circolare prima che venisse pubblicata la risposta all'interrogazione dell'on. Cavallaro!

E poi, permettimi, c'è ancora chi è convinto che il Ministero abbia cambiato avviso (il nostro amico F24,l ad esempio...).

Da: Auld lang syne 04/07/2012 15:10:47
A tutela del collega che ha scritto su "Tirocinio18", posso rassicurarvi sul fatto che non sono così idiota da scrivere informazioni riservate prima che vengano pubblicate, né talmente idiota da scrivere sui gruppi con la mia vera identità.

Da: insomma 04/07/2012 15:10:50
ma perchè 'sto gruppo in fb è chiuso?

Da: @Auld lang syne 04/07/2012 15:15:28
Ma ci faccia il piacere, buffone.
E solo in questo modo può essere definito chi riferisce di conoscere il contenuto di una circolare che deve essere ancora redatta e soprattutto, per la quale, da indiscrezioni (io almeno le qualifico nel modo più approriato e con coscienza intellettuale) risulta che ci saranno cambiamenti sostanziali.
Soprattutto perchè, così come scritto nella Risposta parlamentare, si rende necessario un documento INTERPRETATIVO, nonostante il parere già espresso.

Da: Auld lang syne 04/07/2012 15:21:21
Ovvio che si tratta di una circolare interpretativa. Contestavo solo l'uso dell'aggettivo "autentica" (interpretazione "autentica" fatta sopra dal nostro collega F24), perché, come dicevo, tecnicamente potrebbe essere solo il Parlamento a fornire un'interpretazione "autentica".

La risposta del Ministro fa riferimento al parere già emanato dell'ufficio legislativo (se volesse sconfessarlo, non vi farebbe riferimento, non credete?). La circolare serve solo a dare una veste giuridica formale a un parere chiesto dal CNF e fornitogli con lettera personale del Ministro.

Credete pure quel che vi pare. A giorni ne riparliamo... :-)

Da: @Auld lang syne 04/07/2012 15:24:08
Esattamente, a brevissimo ne riparliamo.

Da: io mi rivolgo a questo buffone 04/07/2012 15:25:30
senti comediavolotichiami,
cambi nick ogni due per tre, sei patetico, inutile e francamente imbarazzante.

segnalo che la mia città, TORINO, ha convocato i praticanti e confermato il tirocinio a 18 mesi per tutti.

io non capisco, davvero, che tipo di problema tu abbia.

possibile mai che con tutti i tuoi contatti ti sia ritrovato ad emigrare nella perfida albione? io mi auguro che tu possa imparare davvero qualcosa - sempre che sia vero - da questa esperienza all'estero e che, in caso contrario, tu possa trovare la tua strada lì.

devi avere una vita davvero triste se ti piace così tanto infierire su persone che, come te, sperano in un mestiere infame.

TORINO

Da: Auld lang syne 04/07/2012 15:29:56
Difendo legittimamente i miei interessi. Io appartengo alla schiera di coloro che non hanno interesse a che vi sia un afflusso di concorrenti, perché mi sta bene lo status quo.

Avrò o no il diritto di difendere e tutelare i miei interessi?!

Esattamente come ce l'hai tu, il diritto a tutelare i tuoi.

Sappiamo entrambi che l'interpretazione di questa norma dipende dagli interessi in gioco, e che c'è un minimo di malafede in chi sostiene che vi siano due tipi di tirocinio.
Ma il mestiere dell'avvocato è anche questo: mentire, nelle arringhe e nelle comparse, per tutelare gli interessi del cliente. O no?

Da: Auld lang syne 04/07/2012 15:31:05
(tecnicamente non sono "emigrato". Sono in "soggiorno di studio", ufficialmente. Ufficiosamente, beh, è come immaginate voi... ;-)

Da: bravo 04/07/2012 15:55:03
Bravo, Tu sì che sarai un ottimo avvocato: hai certamente trovato il luogo adatto per "difendere legittimamente i Tuoi interessi".

Apprezzo il fatto che finalmente Tu abbia scoperto le Tue carte: fa tanto come nei migliori film americani in cui il giovane (di giorno raccattamonnezza nel cestino del capo pur di vedere come è fatto un atto/di sera cameriere in un fast food puzzone) diventa principe del Foro in barba ai cattivoni, grazie alla buona fede ed alla sincerità delle sue affermazioni.

Grazie, la mia giornata è più serena ora che so che domani avrò un Collega così nobile d'animo.

Inutile cercare di dissuaderTi, convinto come sei che il male di questa professione sia la concorrenza.

Repetita iuvant.

Io non ho la presunzione di dire che vincerò, né di "sfidare" gli altri (disperati come me) all'uscita del bando.

Fossi in Te non canterei vittoria, perché se un giorno toccherà a Te, Ti toglieranno un sogno, te lo posteciperanno, te lo ruberanno ingiustamente, forse non avrai la forza che abbiamo noi, che purtuttavia ci crediamo ancora.

Da: @Auld lang syne 04/07/2012 15:56:43
Questo personaggio sta intasando discussioni su facebook con osservazioni che definire "ridicole" è dir poco.
Diffidiamolo dal continuare, tanto sappiamo tutti chi sei.

Da: Auld lang syne 04/07/2012 16:02:25
Non sono il solo a credere che il male dell'avvocatura sia nei numeri che la affliggono. Mi permetto di fati notare che tale lamentela (troppi avvocati) è ripetuta ogni anno, ogni santo anno, dal 90% dei procuratori generali alle inaugurazioni degli anni giudiziari.

Non sfido nessuno.

Manifesto semplicemente le mie opinioni, motivandole giuridicamente o cercando di farlo.

Quanto alla "giustizia" e all'ingiustizia, un giorno, da avvocati, anche voi perseguirete l'ingiustizia ogniqualvolta vincerete una causa per un cliente che ha torto.

P.S. Noterai che io non ho insultato nessuno, ma vengo ripetutamente insultato.

Da: @Auld lang syne 04/07/2012 16:09:27
Non intasare discussioni "serie" (mi riferisco a quella su FB) con commenti, come tu stesso ammetti influenzati da interessi personali e senza alcun fondamento (sul piano normativo e logico).
Oltretutto evita di fornire informazioni false con proclami del tipo: "conosco il testo della circolare".
Ripeto: "Ma ci faccia il piacere!"

Da: Auld lang syne 04/07/2012 16:12:50
Beh, il fatto che le mie opinioni siano influenzate da interessi personali non significa che siano poco serie. Avrai notato infatti che sono sempre motivate.

Quanto alla circolare, abbi un paio di giorni di pazienza e ne riparliamo, su questo sito e su Facebook, ok? :-)

Da: @Auld lang syne 04/07/2012 16:14:14
Ragazzi, invito tutti a sostenere le ragioni di legge di fronte a questo personaggio.

Da: Auld lang syne 04/07/2012 17:45:35
Aveva ragione F_24 e io torto:

Circolare 4 luglio 2012 - Durata del tirocinio previsto per l'accesso alle professioni regolamentate. Interpretazione dell'art 9, comma 6, del d.l. 24 gennaio 2012, convertito con modificazioni dalla l. 24 marzo 2012 n. 27
4 luglio 2012

Dipartimento per gli Affari di Giustizia
Direzione generale della giustizia civile

Oggetto: Durata del tirocinio previsto per l'accesso alle professioni regolamentate. Interpretazione dell'art 9, comma 6, del D.L. 24/1/2012, convertito con modificazioni dalla L.24/3/2012 N.27

L'art. 9 comma 6 del D.L. 24.1.2012, conv. con modificazioni dalla legge 24.3.2012, n. 27, stabilisce che "la durata del tirocinio previsto per l'accesso alle professioni regolamentate non può essere superiore a diciotto mesi".

Questo Ministero è stato investito, da privati e da Ordini professionali, della richiesta di parere in merito alla applicabilità della suddetta disposizione anche a coloro i quali abbiano iniziato il tirocinio anteriormente alla data di entrata in vigore della nuova legge (24.1.2012).

Invero, né il decreto legge né la legge di conversione contengono disposizioni transitorie volte a regolare i casi di tirocinio professionale iniziato prima dell'entrata in vigore del decreto-legge.

Occorre pertanto fare riferimento ai principi generali in materia di successione di leggi nel tempo, tenuto conto della peculiarità della fattispecie.

Secondo l'art. 11 delle disposizioni prel. cod. civ. la legge dispone per l'avvenire. Occorre tuttavia considerare, in linea generale, che nei rapporti di durata - quale quello che attiene allo svolgimento della pratica professionale - la nuova legge può applicarsi agli effetti non esauriti di un rapporto giuridico sorto anteriormente quando sia diretta a regolare questi effetti indipendentemente dall'atto o dal fatto giuridico che li generò; quando invece essa, per regolare gli effetti, agisce sul fatto o sull'atto generatore del rapporto, la legge nuova, salve espresse disposizioni, non estende la sua portata a quegli effetti.

Nel caso di specie, deve ritenersi che la norma sia applicabile immediatamente, ovvero anche ai casi di tirocinio iniziato in precedenza, peraltro con le precisazioni che seguono.

Si evidenzia, al riguardo, che la volontà del legislatore è chiaramente improntata ad ampliare fin dall'immediato la possibilità di accesso dei giovani al mondo del lavoro, in armonia con il più generale disegno di liberalizzazioni delle professioni.

Peraltro, ove si accedesse alla contraria interpretazione, si verificherebbero situazioni di palese disparità di trattamento nell'accesso alla professione in relazione alla data di inizio del tirocinio, nel senso di penalizzare fortemente coloro che abbiano iniziato la pratica professionale immediatamente prima dell'entrata in vigore della norma, e ciò in violazione del principio costituzionale di uguaglianza consacrato nell'art.3 Cost.

Si rileva, altresì, che in sede di conversione il legislatore ha usato - per riferirsi alla durata del tirocinio - il tempo presente in sostituzione del tempo futuro previsto nel decreto.

D'altra parte, si ritiene che l'esame di abilitazione opererà la verifica necessaria in ordine all'idoneità allo svolgimento della professione, rispetto alla quale la fase preparatoria rappresenta un mero requisito di ammissione.

Occorre peraltro affrontare in questa sede le modalità di svolgimento della pratica, alla luce della circostanza che la nuova norma prevede che "per i primi sei mesi, il tirocinio può essere svolto, in presenza di un'apposita convenzione quadro stipulata tra i consigli nazionali degli ordini e il Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, in concomitanza con il corso di studio per il conseguimento della laurea di primo livello o della laurea magistrale o specialistica". Tanto significa che, secondo la nuova disposizione normativa, ai fini del compimento della pratica professionale è necessario che un periodo di dodici mesi, non surrogabile con altra forma di tirocinio, sia svolto con la frequentazione effettiva di uno studio professionale.

La riforma in questione assume di conseguenza valenza generale e va a disciplinare tutti i tirocini previsti per l'accesso alle professioni regolamentate, dovendosi ritenere non più applicabili le disposizioni con essa incompatibili.

Al fine di darne la più ampia diffusione, si dispone la pubblicazione di quanto sopra sul sito istituzionale del Ministero.

Roma, 4 luglio 2012

IL CAPO DIPARTIMENTO
Eugenio Selvaggi

IL DIRETTORE GENERALE
Maria Teresa Saragnano

Struttura di riferimento
Direzione generale della giustizia civile
Accessibilità

Da: io quoto Auld lang syne 04/07/2012 17:52:25
Mi sembra che tra tutti sia uno dei pochi che abbia motivato le sue ragioni, ho posto alcuni quesiti che sono stati ripetutamente ignorati forse perchè avete esaurito gli argomenti del ANF per argomentare le vostre posizioni.
Nonostante i vostri tentativi di metterlo in cattiva luce credo che stiate dimostrando solo di sapere alzare la voce e non altro.
Mi sembra che gli insulti stiano degenerando, si dovrebbe dare spazio alla discussione che è sicuramente più interessante di leggere voi che non sapete fare altro che dare del buffone solo perchè non sapete come rispondere.

Da: Auld lang syne 04/07/2012 17:56:35
Grazie mille della difesa, carissimo collega. In realtà, mi sono un po' divertito a giocare la parte del "provocatore" (motivando comunque le mie asserzioni).

In effetti, ciò che penso realmente di questa faccenda l'ho scritto varie volte nei giorni scorsi, ed era di tutt'altro tenore.

La Severino è un mito, e il Governo Monti meriterebbe una statua!!!

Da: F_24 04/07/2012 18:02:34
Onore delle armi collega. Ti auguro il meglio per il tuo futuro professionale.

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Da: Auld lang syne	04/07/2012 13:38:12
Letto l'articolo, e preso atto che per la scrivente quello non era un "parere", ma un'opinione (non è che ci sia tutta questa differenza...), rimane pur sempre il fatto che tale "opinione", se non la volgiamo chiamare parere, è stata trasmessa ufficialmente al CNF, il quale a tutt'oggi, nella home page del suo sito: http://www.consiglionazionaleforense.it/site/home.html continua a mostrare, in bella evidenza, "Pratica forense, le nuove norme previste dal decreto Cresci-Italia si applicano ai tirocini iniziati a partire dal 24 gennaio 2012. Parere del Ministero della Giustizia". Aggiungo che la stessa leader dell'ANF ha di recente scritto al Ministro, e non al funzionario in questione, chiedendole di mutare il parere dalla stessa inviato dal CNF. Evidentemente, per l'ANF, così come per il CNF, si tratta del parere ministeriale... Ad ogni modo, a breve conosceremo il bando e sapremo definitivamente qual è il parere del Ministero su questa faccenda

Da: Ok, ma...	04/07/2012 13:42:54
Il ministro non ha disconosciuto il parere, anzi l'ha fatto proprio apponendo la sua sottoscrizione alla lettera indirizzata al CNF. Non ha nessuna rilevanza se chi ha espresso "l'opinione" ha poi sottolineato che non si trattava di un parere perchè la firma del Ministro attribuisce all'opinione personale valore di parere ministeriale. Secondo me, bisogna attendere l'uscita del bando, prima di allora sono solo chiacchiere e tensione inutile che si diffonde ogni volta che si parla del tema dei 18 mesi.

Da: x mcscevola	04/07/2012 14:10:41
io non capisco dove starebbe l'incostituzionalità. Se avessero aumentato i termini a 36 mesi non si sarebbe minimamente posto il problema della retroattività eppure anche in quel caso ci sarebbe stata disparità di trattamento e non venirmi a dire che la retroattività si applica solo se in meius perchè dimostreresti solo di non conoscere nulla di diritto, soprattutto di quello civile. La retroattività porterebbe a una disparità di trattamento tra chi si è laureato nel marzo 2010 che farebbe l'esame con chi si è laureato nel marzo 2011, cioè a ben un anno di distanza! Come la mettiamo con questa situazione? Dovremmo dire addio ancora una volta alla meritocrazia! Chi si è iscritto alla pratica da dicembre 2011 fino al 23 gennaio non segue gli iter legislativi perchè il dl era già in cantiere prima dell'iscrizione, sarebbe bastato attendere il 24 gennaio! Ha comunque la possibilità di chiedere all'ordine di appartenenza di spostare la sua iscrizione al 24 gennaio ottenendo così serenamente i benefici dei 18 mesi. Sinceramente poi il mio ordine in quel periodo sottolineava che c'era in corso il progetto di riduzione e di conseguenza suggeriva di attendere, fermo restando che è nostra competenza verificare se ci sono delle modifiche che ci riguardano. Nel laurearsi si sapeva perfettamente quando si sarebbe sostenuto l'esame, se volevate farlo quest'anno avreste dovuto darvi da fare prima. Comunque sia se il Ministro darà l'opportunità di fare l'esame anche con i 18 mesi ben venga, diversamente non ci sarebbe proprio nulla da recriminare.

Da: Auld lang syne	04/07/2012 14:33:53
QUOTO DAL GRUPPO FB "TIROCINIO 18MESI" (gruppo chiuso) Si trasmette la risposta, interlocutoria, del Ministero della Giustizia, all'interrogazione dell'On. Mario Cavallaro relativa all'ambito applicativo temporale della riduzione a 18 mesi del tirocinio. "RISPOSTA DEL MINISTERO DELLA GIUSTIZIA On. Cavallaro, nella riunione del Consiglio dei Ministri del 20 gennaio scorso è stato approvato un pacchetto di riforme strutturali, finalizzate a rimuovere due grandi vincoli, che in passato hanno limitato il potenziale di crescita dell'Italia: l'insufficiente concorrenza dei mercati e l'inadeguatezza delle infrastrutture. Il decreto legge 24 gennaio 2012 n.1, rinominato dal Presidente del Consiglio Monti "Cresci Italia", individua, invero, le finalità della crescita e dell'equità e, per perseguirle entrambe, interviene "normativamente" eliminando alcuni vincoli burocratici e favorendo una maggiore semplificazione nelle professioni. Con specifico riguardo alle professioni regolamentate dalla legge, la promozione della crescita viene affiancata dall'innovazione, attraverso l'introduzione di norme che facilitano l'ingresso dei giovani sul mercato del lavoro e che consentono loro di svolgere, tra l'altro, tirocini finalizzati all'iscrizione negli albi professionali, anche durante l'ultimo biennio di studi e prima del conseguimento della laurea specialistica o magistrale. Ebbene, la citata disposizione di cui all'articolo 9 comma 6 del predetto decreto - che rientra tra le previsioni di favore inserite a sostegno dell'impiego giovanile - ha ingenerato alcuni problemi interpretativi, derivanti dal necessario coordinamento tra vecchia e nuova normativa. Così come evidenziato dall'Onorevole interrogante, si è immediatamente provveduto a fornire una prima interpretazione dell'ambito operativo della nuova previsione, rimettendo all'Ufficio Legislativo del Ministero della Giustizia le prime determinazioni esplicative, contenute in un parere. Il 20 giugno u.s., nel corso di una riunione interdipartimentale, è stato concordato un intervento esplicativo da parte del Dipartimento per gli Affari di giustizia, il quale provvederà a predisporre una circolare interpretativa, che chiarisca l'ambito applicativo-temporale dell'articolo 9, comma 6, del decreto legge n.1/2012. Tengo a precisare che l'adozione della circolare interpretativa da parte del predetto Dipartimento è prossima."

Da: Auld lang syne	04/07/2012 14:38:39
Tradotto in italiano: Le prime determinazioni esplicative contenute nel "PARERE" (caro F24, noterai che stranamente il Ministero continua a chiamarlo "PARERE"!!!) saranno a breve confermate e meglio enucleate nella circolare interpretativa di cui è prossima la pubblicazione. Aggiungo che conosco già il contenuto di tale circolare, ma per ovvie ragioni non posso postarvelo. Entro la fine della settimana potrete leggerla anche4 voi. Saluti dal Vostro affezionatissimo P.S. Il link al gruppo chiuso "Tirocinio 18mesi" è il seguente: http://www.facebook.com/groups/396412027077259/permalink/418025064915955/

Da: @ Auld lang syne	04/07/2012 14:56:13
se conosci già il contenuto della circolare, perché non ne hai fatto riferimento prima? non mi sembra una questione di poco conto.

Da: Auld lang syne	04/07/2012 14:56:25
Ammetto di essere stato poco onesto, con voi, perché certe cose le conoscevo prima che venissero postate e rese pubbliche. Tuttavia, i forum e l'anonimato servono anche a questo, o no?

Da: F_24	04/07/2012 15:00:52
Esattamente. Vedremo a breve la circolare interpretativa. Ribadisco il fatto che aver qualificato il proprio parere come "personale", la dice lunga sul fatto che tale contenuto non sarà e non può essere riproposto su un piano giuridico di rango superiore. Così come fanno fede i bandi già pubblicati in Gazzetta Ufficiale; non è infatti ammissibile un trattamento difforme per medesime fattispecie. A brevissimo, ribadisco, sarà promulgata una interpretazione autentica che, Costituzione e buon senso alla mano, metterà fine alla vicenda.

Da: @ Auld lang syne	04/07/2012 15:02:49
che dire, beato te che conosci le informazioni prima che escano dalle "segrete stanze". In ogni caso, non c'era assolutamente bisogno di aver preso visione della circolare per predirne il contenuto; la risposta del ministro contiene già la soluzione: 18 mesi dopo il 24 gennaio e stop.

Da: Auld lang syne	04/07/2012 15:06:45
Tecnicamente non si tratta di un'interpretazione "autentica", come la chiami tu. Il concetto di interpretazione "autentica" fa riferimento all'interpretazione dello stesso organo che ha emanato l'atto da interpretare, e quindi l'unico organo costituzionale che potrebbe dare un'interpretazione "autentica" vincolante sarebbe il Parlamento 8che ha approvato il CrescItalia convertendo il D.Legge). La circolare del Ministero non ha alcun valore vincolante, e se te lo dico io ci puoi credere. Si tratta solo di una circolare che chiarisce il punto di vista del Ministero, peraltro già esplicitato nel famoso "parere" dell'Ufficio Legislativo. Per vostra informazione, detta circolare, quando sarà pubblicata, non sarà autonomamente impugnabile, perché è un atto interno della P.A. insuscettibile si incidere sulle vostre situazioni soggettive (so di cosa sto parlando, tanto per cambiare). Per i ricorsi dovrete attendere il bando, e non la circolare, perché è solo il bando che inciderà (legittimamente, a mio avviso, ma questa è un'opinione) sulle vostre situazioni soggettive. Che poi convenga impugnarlo, beh, questo è un altro discorso...

Da: @Auld lang syne	04/07/2012 15:07:24
Buffone. Questo signore ha appena scritto su "Tirocinio 18 mesi" dicendo che qualcuno ha riferito di conoscere il contenuto della circolare e spacciandosi qui in forma anonima.

Da: Auld lang syne	04/07/2012 15:08:18
Beh, diciamo che non potevo mica far riferimento alla circolare prima che venisse pubblicata la risposta all'interrogazione dell'on. Cavallaro! E poi, permettimi, c'è ancora chi è convinto che il Ministero abbia cambiato avviso (il nostro amico F24,l ad esempio...).

Da: Auld lang syne	04/07/2012 15:10:47
A tutela del collega che ha scritto su "Tirocinio18", posso rassicurarvi sul fatto che non sono così idiota da scrivere informazioni riservate prima che vengano pubblicate, né talmente idiota da scrivere sui gruppi con la mia vera identità.

Da: insomma	04/07/2012 15:10:50
ma perchè 'sto gruppo in fb è chiuso?

Da: @Auld lang syne	04/07/2012 15:15:28
Ma ci faccia il piacere, buffone. E solo in questo modo può essere definito chi riferisce di conoscere il contenuto di una circolare che deve essere ancora redatta e soprattutto, per la quale, da indiscrezioni (io almeno le qualifico nel modo più approriato e con coscienza intellettuale) risulta che ci saranno cambiamenti sostanziali. Soprattutto perchè, così come scritto nella Risposta parlamentare, si rende necessario un documento INTERPRETATIVO, nonostante il parere già espresso.

Da: Auld lang syne	04/07/2012 15:21:21
Ovvio che si tratta di una circolare interpretativa. Contestavo solo l'uso dell'aggettivo "autentica" (interpretazione "autentica" fatta sopra dal nostro collega F24), perché, come dicevo, tecnicamente potrebbe essere solo il Parlamento a fornire un'interpretazione "autentica". La risposta del Ministro fa riferimento al parere già emanato dell'ufficio legislativo (se volesse sconfessarlo, non vi farebbe riferimento, non credete?). La circolare serve solo a dare una veste giuridica formale a un parere chiesto dal CNF e fornitogli con lettera personale del Ministro. Credete pure quel che vi pare. A giorni ne riparliamo... :-)

Da: @Auld lang syne	04/07/2012 15:24:08
Esattamente, a brevissimo ne riparliamo.

Da: io mi rivolgo a questo buffone	04/07/2012 15:25:30
senti comediavolotichiami, cambi nick ogni due per tre, sei patetico, inutile e francamente imbarazzante. segnalo che la mia città, TORINO, ha convocato i praticanti e confermato il tirocinio a 18 mesi per tutti. io non capisco, davvero, che tipo di problema tu abbia. possibile mai che con tutti i tuoi contatti ti sia ritrovato ad emigrare nella perfida albione? io mi auguro che tu possa imparare davvero qualcosa - sempre che sia vero - da questa esperienza all'estero e che, in caso contrario, tu possa trovare la tua strada lì. devi avere una vita davvero triste se ti piace così tanto infierire su persone che, come te, sperano in un mestiere infame. TORINO

Da: Auld lang syne	04/07/2012 15:29:56
Difendo legittimamente i miei interessi. Io appartengo alla schiera di coloro che non hanno interesse a che vi sia un afflusso di concorrenti, perché mi sta bene lo status quo. Avrò o no il diritto di difendere e tutelare i miei interessi?! Esattamente come ce l'hai tu, il diritto a tutelare i tuoi. Sappiamo entrambi che l'interpretazione di questa norma dipende dagli interessi in gioco, e che c'è un minimo di malafede in chi sostiene che vi siano due tipi di tirocinio. Ma il mestiere dell'avvocato è anche questo: mentire, nelle arringhe e nelle comparse, per tutelare gli interessi del cliente. O no?

Da: Auld lang syne	04/07/2012 15:31:05
(tecnicamente non sono "emigrato". Sono in "soggiorno di studio", ufficialmente. Ufficiosamente, beh, è come immaginate voi... ;-)

Da: bravo	04/07/2012 15:55:03
Bravo, Tu sì che sarai un ottimo avvocato: hai certamente trovato il luogo adatto per "difendere legittimamente i Tuoi interessi". Apprezzo il fatto che finalmente Tu abbia scoperto le Tue carte: fa tanto come nei migliori film americani in cui il giovane (di giorno raccattamonnezza nel cestino del capo pur di vedere come è fatto un atto/di sera cameriere in un fast food puzzone) diventa principe del Foro in barba ai cattivoni, grazie alla buona fede ed alla sincerità delle sue affermazioni. Grazie, la mia giornata è più serena ora che so che domani avrò un Collega così nobile d'animo. Inutile cercare di dissuaderTi, convinto come sei che il male di questa professione sia la concorrenza. Repetita iuvant. Io non ho la presunzione di dire che vincerò, né di "sfidare" gli altri (disperati come me) all'uscita del bando. Fossi in Te non canterei vittoria, perché se un giorno toccherà a Te, Ti toglieranno un sogno, te lo posteciperanno, te lo ruberanno ingiustamente, forse non avrai la forza che abbiamo noi, che purtuttavia ci crediamo ancora.

Da: @Auld lang syne	04/07/2012 15:56:43
Questo personaggio sta intasando discussioni su facebook con osservazioni che definire "ridicole" è dir poco. Diffidiamolo dal continuare, tanto sappiamo tutti chi sei.

Da: Auld lang syne	04/07/2012 16:02:25
Non sono il solo a credere che il male dell'avvocatura sia nei numeri che la affliggono. Mi permetto di fati notare che tale lamentela (troppi avvocati) è ripetuta ogni anno, ogni santo anno, dal 90% dei procuratori generali alle inaugurazioni degli anni giudiziari. Non sfido nessuno. Manifesto semplicemente le mie opinioni, motivandole giuridicamente o cercando di farlo. Quanto alla "giustizia" e all'ingiustizia, un giorno, da avvocati, anche voi perseguirete l'ingiustizia ogniqualvolta vincerete una causa per un cliente che ha torto. P.S. Noterai che io non ho insultato nessuno, ma vengo ripetutamente insultato.

Da: @Auld lang syne	04/07/2012 16:09:27
Non intasare discussioni "serie" (mi riferisco a quella su FB) con commenti, come tu stesso ammetti influenzati da interessi personali e senza alcun fondamento (sul piano normativo e logico). Oltretutto evita di fornire informazioni false con proclami del tipo: "conosco il testo della circolare". Ripeto: "Ma ci faccia il piacere!"

Da: Auld lang syne	04/07/2012 16:12:50
Beh, il fatto che le mie opinioni siano influenzate da interessi personali non significa che siano poco serie. Avrai notato infatti che sono sempre motivate. Quanto alla circolare, abbi un paio di giorni di pazienza e ne riparliamo, su questo sito e su Facebook, ok? :-)

Da: @Auld lang syne	04/07/2012 16:14:14
Ragazzi, invito tutti a sostenere le ragioni di legge di fronte a questo personaggio.

Da: Auld lang syne	04/07/2012 17:45:35
Aveva ragione F_24 e io torto: Circolare 4 luglio 2012 - Durata del tirocinio previsto per l'accesso alle professioni regolamentate. Interpretazione dell'art 9, comma 6, del d.l. 24 gennaio 2012, convertito con modificazioni dalla l. 24 marzo 2012 n. 27 4 luglio 2012 Dipartimento per gli Affari di Giustizia Direzione generale della giustizia civile Oggetto: Durata del tirocinio previsto per l'accesso alle professioni regolamentate. Interpretazione dell'art 9, comma 6, del D.L. 24/1/2012, convertito con modificazioni dalla L.24/3/2012 N.27 L'art. 9 comma 6 del D.L. 24.1.2012, conv. con modificazioni dalla legge 24.3.2012, n. 27, stabilisce che "la durata del tirocinio previsto per l'accesso alle professioni regolamentate non può essere superiore a diciotto mesi". Questo Ministero è stato investito, da privati e da Ordini professionali, della richiesta di parere in merito alla applicabilità della suddetta disposizione anche a coloro i quali abbiano iniziato il tirocinio anteriormente alla data di entrata in vigore della nuova legge (24.1.2012). Invero, né il decreto legge né la legge di conversione contengono disposizioni transitorie volte a regolare i casi di tirocinio professionale iniziato prima dell'entrata in vigore del decreto-legge. Occorre pertanto fare riferimento ai principi generali in materia di successione di leggi nel tempo, tenuto conto della peculiarità della fattispecie. Secondo l'art. 11 delle disposizioni prel. cod. civ. la legge dispone per l'avvenire. Occorre tuttavia considerare, in linea generale, che nei rapporti di durata - quale quello che attiene allo svolgimento della pratica professionale - la nuova legge può applicarsi agli effetti non esauriti di un rapporto giuridico sorto anteriormente quando sia diretta a regolare questi effetti indipendentemente dall'atto o dal fatto giuridico che li generò; quando invece essa, per regolare gli effetti, agisce sul fatto o sull'atto generatore del rapporto, la legge nuova, salve espresse disposizioni, non estende la sua portata a quegli effetti. Nel caso di specie, deve ritenersi che la norma sia applicabile immediatamente, ovvero anche ai casi di tirocinio iniziato in precedenza, peraltro con le precisazioni che seguono. Si evidenzia, al riguardo, che la volontà del legislatore è chiaramente improntata ad ampliare fin dall'immediato la possibilità di accesso dei giovani al mondo del lavoro, in armonia con il più generale disegno di liberalizzazioni delle professioni. Peraltro, ove si accedesse alla contraria interpretazione, si verificherebbero situazioni di palese disparità di trattamento nell'accesso alla professione in relazione alla data di inizio del tirocinio, nel senso di penalizzare fortemente coloro che abbiano iniziato la pratica professionale immediatamente prima dell'entrata in vigore della norma, e ciò in violazione del principio costituzionale di uguaglianza consacrato nell'art.3 Cost. Si rileva, altresì, che in sede di conversione il legislatore ha usato - per riferirsi alla durata del tirocinio - il tempo presente in sostituzione del tempo futuro previsto nel decreto. D'altra parte, si ritiene che l'esame di abilitazione opererà la verifica necessaria in ordine all'idoneità allo svolgimento della professione, rispetto alla quale la fase preparatoria rappresenta un mero requisito di ammissione. Occorre peraltro affrontare in questa sede le modalità di svolgimento della pratica, alla luce della circostanza che la nuova norma prevede che "per i primi sei mesi, il tirocinio può essere svolto, in presenza di un'apposita convenzione quadro stipulata tra i consigli nazionali degli ordini e il Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, in concomitanza con il corso di studio per il conseguimento della laurea di primo livello o della laurea magistrale o specialistica". Tanto significa che, secondo la nuova disposizione normativa, ai fini del compimento della pratica professionale è necessario che un periodo di dodici mesi, non surrogabile con altra forma di tirocinio, sia svolto con la frequentazione effettiva di uno studio professionale. La riforma in questione assume di conseguenza valenza generale e va a disciplinare tutti i tirocini previsti per l'accesso alle professioni regolamentate, dovendosi ritenere non più applicabili le disposizioni con essa incompatibili. Al fine di darne la più ampia diffusione, si dispone la pubblicazione di quanto sopra sul sito istituzionale del Ministero. Roma, 4 luglio 2012 IL CAPO DIPARTIMENTO Eugenio Selvaggi IL DIRETTORE GENERALE Maria Teresa Saragnano Struttura di riferimento Direzione generale della giustizia civile Accessibilità

Da: io quoto Auld lang syne	04/07/2012 17:52:25
Mi sembra che tra tutti sia uno dei pochi che abbia motivato le sue ragioni, ho posto alcuni quesiti che sono stati ripetutamente ignorati forse perchè avete esaurito gli argomenti del ANF per argomentare le vostre posizioni. Nonostante i vostri tentativi di metterlo in cattiva luce credo che stiate dimostrando solo di sapere alzare la voce e non altro. Mi sembra che gli insulti stiano degenerando, si dovrebbe dare spazio alla discussione che è sicuramente più interessante di leggere voi che non sapete fare altro che dare del buffone solo perchè non sapete come rispondere.

Da: Auld lang syne	04/07/2012 17:56:35
Grazie mille della difesa, carissimo collega. In realtà, mi sono un po' divertito a giocare la parte del "provocatore" (motivando comunque le mie asserzioni). In effetti, ciò che penso realmente di questa faccenda l'ho scritto varie volte nei giorni scorsi, ed era di tutt'altro tenore. La Severino è un mito, e il Governo Monti meriterebbe una statua!!!

Da: F_24	04/07/2012 18:02:34
Onore delle armi collega. Ti auguro il meglio per il tuo futuro professionale.