Mininterno.net FORUM - 15 dicembre 2011 - Atto giudiziario

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15 dicembre 2011 - Atto giudiziario - Privato
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Da: condicioiuris 03/01/2012 11:20:05
Molti, invece, credono che quello che leggono sia vero!

Da: OhMyGod! 03/01/2012 11:24:16
se è vero, stiamo messi proprio male ...

Da: boh 03/01/2012 17:30:26
io l'ho risolto in questo modo:
andare contro le SSUU mi sembrava assurdo. Quindi ho cercato una via alternativa.

ci sono 3 contratti: 1) primo preliminare; 2) secondo preliminare; 3) contratto defintivo.

la prima domanda che mi sono posto è: ho ancora il primo preliminare? RISPOSTA: sì, se facessi un contratto simulato e buttassi via la controdichiarazione sarei un folle!
quindi se ce l'ho lo posso produrre.

seconda domanda: quale è il contratto che devo dimostrare essere valido? il primo ovviamente. ce l'ho (lo produco), ha i requisiti di forma e sostanza del definitivo, in più Tizia e Sempronio mi hanno pagato 140 (presunzione). Chi pagherebbe 140 dovendo 95?
così ho provato la validità del 1° preliminare.

terza domanda: è sufficiente provare la validità del 1° preliminare per dimostrare che il 2° preliminare è simulato? Risposta: no, perchè il preliminare ha effetti obbligatori e non reali. Quindi serve dimostrare che il 2° preliminare è simulato e, quindi, non reca l'effettiva volontà delle parti.

quarta domanda: per provare la simulazione dei due contratti successivi (visto che il primo preliminare per me è valido) posso usare il testimone? risposta: sì. il ragionamento che ho fatto è un po' articolato.
1. Stando alla Cassazione, il divieto di prova testimoniale nel caso di forma scritta ad substantiam vige quando il contratto viene invocato a fondamento del proprio diritto, non quando viene invocato quale mero fatto storico. Nel caso di specie, il 2° preliminare non viene invocato a difesa; tutt'altro, Gamma vuole sostenere la sua inefficacia. Ne deriva che non opera il divieto di cui all'art. 2725, co. 2 cc.
2. Il 2° premilinare (che ritengo inefficace), sebbene simulato, è sicuramente un principio di prova per iscritto che proviene da Tizia e Sempronio, in quanto da loro sottoscritto. Ne deriva che posso avvalermi dell'art. 2724 cc, n1) e, quindi, chiedere l'ammissione del testimone.

Per la riconvenzionale io non l'ho proposta, sebbene non mi sembrasse un'eresia proporla

Da: jrt 03/01/2012 17:47:20
per boh
ti sarei molto grato se al momento opportuno condividessi in questo forum il tuo più che probabile buon risultato. Per quanto possa servire, approvo la tua soluzione ed il ragionamento seguito. Sicuramente il tuo scritto non sarà confrontato con le soluzioni pubblicate durante la prova e ciò, per favore credimi, è già un buon auspicio: in bocca al lupo e continua ad usare la tua testa

Da: lorire 03/01/2012 18:03:43
bastava allegare il primo preliminare e provare la simulazione degli altri due per testi. Questa è la soluzione giusta.
La prova per testimoni, come è chiaro nella traccia, è relativa al prezzo indicato nei contratti successivi al primo preliminare.

Da: ... 03/01/2012 18:14:55
Infatti...

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Da: caiomeviofiglioditizio 03/01/2012 18:28:13
Tutti date per scontato che l'avvocato possieda il primo preliminare, ma la traccia questo non lo dice. La società Gamma "sostiene l'esistenza....". Le tracce d'esame di solito sono molto precise nell'utlizzare i vocaboli e quel sostiene l'esistenza non è messo a caso.

Da: anche io 03/01/2012 18:30:55
io ho fatto questi capitoli : vero che l'attore, il giorno... in... ha chiesto al leg. rapp. della promittente venditrice di sottoscrivere un secondo preliminare al prezzo inferiore in modo da dichiarare quel prezzo al definitivo.
vero che, su richiesta del legale rapp.te di parte promittente venditrice, l'attore sosteneva che al rogito sarebbe stato presente il suo mediatore e che, così facendo, egli avrebbe risparmiato una parte del compenso.
Vero che all'atto del rogito furono presenti solo il Notaio e le parti.
Vero che successivamente l'attore richiese 1o mila euro minacciando l'iniziativa giudiziaria
Teste impiegata e geometra di convenuto

il mio vicino, invece,non ha avuto coraggio di produrer l'originale del primo contratto e ha raccontato una storia simile aggiungendo che nell'occasione del secondo preliminare e di fronte a testimoni l'attore avrebbe stracciato il primo preliminare originale e che la copia prodotta sub.1 era stata fatta in precedenza dallo stesso teste su richiesta del legale rapp.te della convenuta

Da: caiomeviofiglioditizio 03/01/2012 18:32:11
vabbè siete andati proprio di fantasia....ma attenervi alla traccia no?

Da: xyz 03/01/2012 18:34:27
che ridere!

Da: jrt 03/01/2012 18:50:55
Vedo con piacere che esistono ancora creature pensanti. La traccia non lo diceva? Neppure il loro smartphone...
Ma i bravi siete voi che avete dimostrato di essere in grado di ragionare. Una delle alternativa poteva essere o chiamare la mamma o scrivere "caro giudice, l'attore ha ragione ma io non voglio rubare soldi al mio ciente quindi, ti prego, aiutami!"

Da: Parnassus 04/01/2012 18:19:59
di dove 6?

Da: condicioiuris 04/01/2012 18:22:25
Che battute stile inglese... Sono più simpatici!

Da: jrt 04/01/2012 18:25:30
NE

Da: M! x caiomeviofiglioditizio 05/01/2012 00:28:56
Finalmente!!!

1. la sentenza sull'onere della prova - tanto invocata da Sans, che è quasi un mese ormai che fa terrorismo psicologico - non c'entrava un accidente. Se inverti l'onere della prova, per quale motivo Tizio e Sempronia dovrebbero voler dimostrare la simulazione dei due contratti sulla base dei quali avrebbero dovuto pagare 95.000 euro?
Mistero.

2. Se nella traccia si legge "sostiene l'esistenza" vuol dire che quel primo preliminare NON è possibile produrlo.
Gamma non lo consegna all'avvocato per produrlo in giudizio, nè dice di poterne provare l'esistenza tramite un documento. Dice di poterlo provare - solo lo aggiungo io, ma mi pare implicito - per testimoni.

3. Tutto questo gran dibattito sul non poter andare contro le SU mi pare abbastanza privo di logica. Le sentenze, anche a SU, non sono legge.
Ci sono fior fior di esempi in cui subito dopo l'emanazione di una SU le sezioni semplici o la giur. di merito si discostano dal principio espresso.
Chiunque si fosse letto durante la preparazione all'esame qualche sentenza su questioni controverse, in cui c'è o c'è stato un contrasto giurisprudenziale, si sarebbe reso conto che non è poi un'eresia andare contro una SU...soprattutto in sede d'esame in cui devi provare di saper ragionare con logica.
Il problema che la causa sia quasi sicuramente persa perchè c'è una SU contraria uno può farseli al massimo nell'attività di tutti i giorni, ma all'esame, Dio mio...

Da: jrt 05/01/2012 00:48:18
Non ho capito, scusami. Se una traccia d'esame contempla una situazione sfavorevole per il cliente del candidato, quella situazione, solo perchè si tratta di esame, diventa diversa?
L'avvocato non decide ma assiste il cliente. I clienti non sempre hanno ragione e spesso vengono danneggiati proprio dai loro avvocati
In ogni caso la traccia non escludeva affatto la possibilità di produrre il contratto e la ipotesi prospettata non era affatto surreale- La fantasia e la intuizione sono doti utili ed indispensabili molto più della velocità dei pollici

Da: xyz 05/01/2012 09:01:52
sono d'aqccordo con M!
aggiungo solo che il primo preliminare e pedissequo definitivo potevano essere anche prodotti, salvo provare con testimoni che integravano il prezzo indicato nel secondo preliminare, simulato

Da: caiomeviofiglioditizio 05/01/2012 09:31:44
X JRT

Credo che M volesse dire che nell'attività quotidiana il fatto di avere girusprudenza autorevole e recente contraria non impedisce all'avvocato di difendere il cliente. Allo stesso modo, in sede d'esame, si doveva difendere la società sostenendo un'orientamento più risalente e non pacifico .
Pe quanto attiene il primo preliminare io rispetto le opinioni altrui ma dalla traccia, secondo il mio modesto parere, è evidente che la società Gamma non può produrre il documento in giudizio. Ripeto la frase "sostiene l'esistenza" non è messa li a caso. Questa è la mia mdesta opinione che non ovviamente non significa nulla.

Da: jrt 05/01/2012 10:06:33
Una delle ipotesi, probabilmente la più letterale, è senz'altro quella. Però quella ipotesi portava a soluzioni scontatissime e,per altro, molto insidiose. Buonae argomentazioni sul primo preliminare (che non ha un peddisequo definitivo..) non mi sembrano assolutamente sbagliate, ma questa è solo una mia opinione. Aggiungo che la storia: "mi ha strappato il primo preliminare ma io ne ho una copia" mi ha fatto pensare parecchio perchè apre molte prospettive dal punto di vista probatorio. Insomma, mi piace la fantasia e se si tratta di fantasia costruttiva sono ben disposto ad espormi per valorizzarla. Chi ha iniziativa va sempre ascoltatato se non appare un lazzarone

Da: caiomeviofiglioditizio 05/01/2012 10:10:29
Hai ragione, ma non tutti la pensano come te. La possibilità che un commissario legga il compito e dica "ma questo cosa cavolo ha inventato, perchè non si è attenuto alla traccia" sono altissime. E dovendo superare l'esame preferisco attenermi a una soluzione più scontata e letterale senza alcun volo pindarico. Fermo restando che, non si fosse trattato di un esame da dentro o fuori, avrei apprezzato molto di più soluzioni dverse e più personali come quelle da te da altri prospettate.

Da: xyz 05/01/2012 10:21:10
attenersi alla traccia...ecco la regola aurea: produrre preliminare (che non è corredato da definitivo...vero) e sostenere l'ammissibilità della prova per testi!

Da: xyz 05/01/2012 10:22:07
naturalmente non sbaglia chi ha anche avuto nil tempo di articolare interrogatorio formale...pur senza discuterne in parte motiva!

Da: condicioiuris 05/01/2012 10:44:09
Ma scusate, nei casi che vi capita di trattare, avete avuto sempre se ss uu favorevoli? Oppure un orientamento favorevole? A me capita spesso il contrario onestamente... Becco tutti sfigati, non so...
Comunque, io ho sostenuto la simulazione relativa parziale evidenziando che i contratti non erano nulli e che il prezzo realmente voluto poteva essere sostituito da quello non voluto.
Poi ho semplicemente detto che visto che la simulazione del solo prezzo non incideva sull'intero rapporto negoziale, di tale simulazione poteva essere fornita prova testimoniale.
Ho detto che era presente un teste alla stipula del secondo preliminare in grado di provare che le parti si accordavano con l'intesa che il prezzo da versare sarebbe comunque stato quello maggiore di 140000 euro, precedentemente fissato.
Non ho citato ss. uu. del 2007 (perché favorevole all'attore).
Ho prodotto primo preliminare.
Non ho articolato i capitoli di prova.
Tutto qui...

Da: PER CONDICIO IURIS 05/01/2012 10:54:30
Ho svolto il compito esattamente come te, soltanto che ho articolato un bel capitolo di prova.
Ritengo che a questo punto sia inutile continuare su questo dibattito perchè la traccia, essendo vaga e priva di elementi essenziali descritti in modo specifico, è soggetta a numerose interpretazioni.
C'e' chi ha prodotto il primo preliminare e chi ritiene che esso non sia nelle mani del nostro cliente: chi ha ragione?
Nessuno dei due, perché entrambe le ipotesi erano perseguibili.
E' inutile stare qui a fare i saccenti se neanche le soluzioni su internet sono analoghe, come possiamo noi arrogarci la presunzione di dire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato?
Va bene discutere, ma tentare di imporre il proprio "credo" è solo atteggiammento terroristico.
Ripeto: se la traccia avessa avuto tutti gli elementi al suo posto, tale da non assoggettarla a necessaria "inventiva" del candidato, allora il discorso sarebbe stato diverso, ma in questo caso non si può assolutamente dare nulla per scontato.
Sono certo che alla fine, un buon elaborato, coerente e senza errori grammaticali, abbia la possibilità di ottenere la sufficienza. Del resto, durante la "3 giorni" ho sentito molti commissari dare risposte divergenti: c'era chi affermava che l'esame testimoniale era meglio non metterlo, chi riteneva possibile la domanda riconvenzionale, chi argomentava come il collega "Condicio Iuris" e via dicendo...
Di una sola cosa sono certo: in questo Forum, vista la preparazione delle persone, almeno il 90% dei presenti meriterebbe la promozione e per questo faccio un in bocca al lupo a tutto!

Giuristas

Da: boh 05/01/2012 11:06:05
La traccia recitava >

Non mi sembra così automatico che "sostiene...l'esistenza" significhi che il 1° preliminare non c'è più. In altre parole, non sono d'accordo che "sostenere l'esistenza" = "inesistenza". Paraltro, il vocabolario Zanichelli definisce "esistenza" come "realtà, fatto di esistere o condizione di ciò che esiste". Non mi risulta che nel linguaggio giuridico il significato di esistenza differisca da quello del linguaggio comune.

Inoltre, la stessa traccia con la locuzione "poter fornire prova testimoniale di tale simulazione" lega la prova testimoniale alla simulazione (e non al 1° preliminare). I contratti simulati sono il 2° preliminare e il contratto definitivo. Quindi, la simulazione attiene al 2° preliminare e al definitivo. Quindi la prova testimoniale è legata al 2° preliminare e al defintivo. Mi sembra un ragionamento piuttosto consequenziale.

Produrre il 1° preliminare e legare la prova testimoniale al 2° preliminare e al definitivo mi sembra aderente alla traccia.

Da: sans 05/01/2012 13:15:48
M! x caiomeviofiglioditizio 05/01/2012 0.28.56
Finalmente!!!

1. la sentenza sull'onere della prova - tanto invocata da Sans, che è quasi un mese ormai che fa terrorismo psicologico - non c'entrava un accidente. Se inverti l'onere della prova, per quale motivo Tizio e Sempronia dovrebbero voler dimostrare la simulazione dei due contratti sulla base dei quali avrebbero dovuto pagare 95.000 euro?
Mistero.

2. Se nella traccia si legge "sostiene l'esistenza" vuol dire che quel primo preliminare NON è possibile produrlo.
Gamma non lo consegna all'avvocato per produrlo in giudizio, nè dice di poterne provare l'esistenza tramite un documento. Dice di poterlo provare - solo lo aggiungo io, ma mi pare implicito - per testimoni.

3. Tutto questo gran dibattito sul non poter andare contro le SU mi pare abbastanza privo di logica. Le sentenze, anche a SU, non sono legge.
Ci sono fior fior di esempi in cui subito dopo l'emanazione di una SU le sezioni semplici o la giur. di merito si discostano dal principio espresso.
Chiunque si fosse letto durante la preparazione all'esame qualche sentenza su questioni controverse, in cui c'è o c'è stato un contrasto giurisprudenziale, si sarebbe reso conto che non è poi un'eresia andare contro una SU...soprattutto in sede d'esame in cui devi provare di saper ragionare con logica.
Il problema che la causa sia quasi sicuramente persa perchè c'è una SU contraria uno può farseli al massimo nell'attività di tutti i giorni, ma all'esame, Dio mio...

1) loro devono provare la simulazione del prezzo del primo preliminare cioè euro 140.000,00.....e per loro è impossibile fare ciò....CAUSA VINTA semplicemente producendo il primo preliminare!!
2) ma scherzi??
cmq....trovi la sentenza del "terrorismo psicologico" su iurisdata con un bella nota....puoi, se vuoi, leggerla...
ps..non mi dare del terrorista per favore....

Da: caiomeviofiglioditizio 05/01/2012 13:17:27
Ma citiamo lo Zanichelli ora? il problema, eventualmente, non è il vocabolo esistenza ma quello "sostenere"; io posso sostenere l'esistenza di Dio ma non è che perchè uso la parola esistenza allora Dio esiste. Di che stiao a discutere? per me "sostenere" significa opinione personale, altrimenti la traccia avrebberecitato "la societ àGamma forniva un primo preliminare.....o frasi similari". Ma torno a ripetere è un mio pensiero e va preso come tale. Ritengo che ognuno debbaa scrivere quello che ritiene giusto e non farsi influenza dagli altri, io ho agito così...speriamo bene.

Da: condicioiuris 05/01/2012 13:23:36
Appunto... "Sostenere l'esistenza"

Da: caiomeviofiglioditizio 05/01/2012 13:45:48
Sans loro devono provare la simulazione del prezzo di euro 140.000? ma che dici?

Da: caiomeviofiglioditizio 05/01/2012 13:55:02
Caro Boh io sostengo l'esistenza di una scrittura privata dove u ti impegnavi a donarmi 10.000,00 euro. Visto che esiste ti do l mie coordinare bancarie così i compro la macchina nuova ;)

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Da: condicioiuris	03/01/2012 11:20:05
Molti, invece, credono che quello che leggono sia vero!

Da: OhMyGod!	03/01/2012 11:24:16
se è vero, stiamo messi proprio male ...

Da: boh	03/01/2012 17:30:26
io l'ho risolto in questo modo: andare contro le SSUU mi sembrava assurdo. Quindi ho cercato una via alternativa. ci sono 3 contratti: 1) primo preliminare; 2) secondo preliminare; 3) contratto defintivo. la prima domanda che mi sono posto è: ho ancora il primo preliminare? RISPOSTA: sì, se facessi un contratto simulato e buttassi via la controdichiarazione sarei un folle! quindi se ce l'ho lo posso produrre. seconda domanda: quale è il contratto che devo dimostrare essere valido? il primo ovviamente. ce l'ho (lo produco), ha i requisiti di forma e sostanza del definitivo, in più Tizia e Sempronio mi hanno pagato 140 (presunzione). Chi pagherebbe 140 dovendo 95? così ho provato la validità del 1° preliminare. terza domanda: è sufficiente provare la validità del 1° preliminare per dimostrare che il 2° preliminare è simulato? Risposta: no, perchè il preliminare ha effetti obbligatori e non reali. Quindi serve dimostrare che il 2° preliminare è simulato e, quindi, non reca l'effettiva volontà delle parti. quarta domanda: per provare la simulazione dei due contratti successivi (visto che il primo preliminare per me è valido) posso usare il testimone? risposta: sì. il ragionamento che ho fatto è un po' articolato. 1. Stando alla Cassazione, il divieto di prova testimoniale nel caso di forma scritta ad substantiam vige quando il contratto viene invocato a fondamento del proprio diritto, non quando viene invocato quale mero fatto storico. Nel caso di specie, il 2° preliminare non viene invocato a difesa; tutt'altro, Gamma vuole sostenere la sua inefficacia. Ne deriva che non opera il divieto di cui all'art. 2725, co. 2 cc. 2. Il 2° premilinare (che ritengo inefficace), sebbene simulato, è sicuramente un principio di prova per iscritto che proviene da Tizia e Sempronio, in quanto da loro sottoscritto. Ne deriva che posso avvalermi dell'art. 2724 cc, n1) e, quindi, chiedere l'ammissione del testimone. Per la riconvenzionale io non l'ho proposta, sebbene non mi sembrasse un'eresia proporla

Da: jrt	03/01/2012 17:47:20
per boh ti sarei molto grato se al momento opportuno condividessi in questo forum il tuo più che probabile buon risultato. Per quanto possa servire, approvo la tua soluzione ed il ragionamento seguito. Sicuramente il tuo scritto non sarà confrontato con le soluzioni pubblicate durante la prova e ciò, per favore credimi, è già un buon auspicio: in bocca al lupo e continua ad usare la tua testa

Da: lorire	03/01/2012 18:03:43
bastava allegare il primo preliminare e provare la simulazione degli altri due per testi. Questa è la soluzione giusta. La prova per testimoni, come è chiaro nella traccia, è relativa al prezzo indicato nei contratti successivi al primo preliminare.

Da: caiomeviofiglioditizio	03/01/2012 18:28:13
Tutti date per scontato che l'avvocato possieda il primo preliminare, ma la traccia questo non lo dice. La società Gamma "sostiene l'esistenza....". Le tracce d'esame di solito sono molto precise nell'utlizzare i vocaboli e quel sostiene l'esistenza non è messo a caso.

Da: anche io	03/01/2012 18:30:55
io ho fatto questi capitoli : vero che l'attore, il giorno... in... ha chiesto al leg. rapp. della promittente venditrice di sottoscrivere un secondo preliminare al prezzo inferiore in modo da dichiarare quel prezzo al definitivo. vero che, su richiesta del legale rapp.te di parte promittente venditrice, l'attore sosteneva che al rogito sarebbe stato presente il suo mediatore e che, così facendo, egli avrebbe risparmiato una parte del compenso. Vero che all'atto del rogito furono presenti solo il Notaio e le parti. Vero che successivamente l'attore richiese 1o mila euro minacciando l'iniziativa giudiziaria Teste impiegata e geometra di convenuto il mio vicino, invece,non ha avuto coraggio di produrer l'originale del primo contratto e ha raccontato una storia simile aggiungendo che nell'occasione del secondo preliminare e di fronte a testimoni l'attore avrebbe stracciato il primo preliminare originale e che la copia prodotta sub.1 era stata fatta in precedenza dallo stesso teste su richiesta del legale rapp.te della convenuta

Da: caiomeviofiglioditizio	03/01/2012 18:32:11
vabbè siete andati proprio di fantasia....ma attenervi alla traccia no?

Da: jrt	03/01/2012 18:50:55
Vedo con piacere che esistono ancora creature pensanti. La traccia non lo diceva? Neppure il loro smartphone... Ma i bravi siete voi che avete dimostrato di essere in grado di ragionare. Una delle alternativa poteva essere o chiamare la mamma o scrivere "caro giudice, l'attore ha ragione ma io non voglio rubare soldi al mio ciente quindi, ti prego, aiutami!"

Da: condicioiuris	04/01/2012 18:22:25
Che battute stile inglese... Sono più simpatici!

Da: M! x caiomeviofiglioditizio	05/01/2012 00:28:56
Finalmente!!! 1. la sentenza sull'onere della prova - tanto invocata da Sans, che è quasi un mese ormai che fa terrorismo psicologico - non c'entrava un accidente. Se inverti l'onere della prova, per quale motivo Tizio e Sempronia dovrebbero voler dimostrare la simulazione dei due contratti sulla base dei quali avrebbero dovuto pagare 95.000 euro? Mistero. 2. Se nella traccia si legge "sostiene l'esistenza" vuol dire che quel primo preliminare NON è possibile produrlo. Gamma non lo consegna all'avvocato per produrlo in giudizio, nè dice di poterne provare l'esistenza tramite un documento. Dice di poterlo provare - solo lo aggiungo io, ma mi pare implicito - per testimoni. 3. Tutto questo gran dibattito sul non poter andare contro le SU mi pare abbastanza privo di logica. Le sentenze, anche a SU, non sono legge. Ci sono fior fior di esempi in cui subito dopo l'emanazione di una SU le sezioni semplici o la giur. di merito si discostano dal principio espresso. Chiunque si fosse letto durante la preparazione all'esame qualche sentenza su questioni controverse, in cui c'è o c'è stato un contrasto giurisprudenziale, si sarebbe reso conto che non è poi un'eresia andare contro una SU...soprattutto in sede d'esame in cui devi provare di saper ragionare con logica. Il problema che la causa sia quasi sicuramente persa perchè c'è una SU contraria uno può farseli al massimo nell'attività di tutti i giorni, ma all'esame, Dio mio...

Da: jrt	05/01/2012 00:48:18
Non ho capito, scusami. Se una traccia d'esame contempla una situazione sfavorevole per il cliente del candidato, quella situazione, solo perchè si tratta di esame, diventa diversa? L'avvocato non decide ma assiste il cliente. I clienti non sempre hanno ragione e spesso vengono danneggiati proprio dai loro avvocati In ogni caso la traccia non escludeva affatto la possibilità di produrre il contratto e la ipotesi prospettata non era affatto surreale- La fantasia e la intuizione sono doti utili ed indispensabili molto più della velocità dei pollici

Da: xyz	05/01/2012 09:01:52
sono d'aqccordo con M! aggiungo solo che il primo preliminare e pedissequo definitivo potevano essere anche prodotti, salvo provare con testimoni che integravano il prezzo indicato nel secondo preliminare, simulato

Da: caiomeviofiglioditizio	05/01/2012 09:31:44
X JRT Credo che M volesse dire che nell'attività quotidiana il fatto di avere girusprudenza autorevole e recente contraria non impedisce all'avvocato di difendere il cliente. Allo stesso modo, in sede d'esame, si doveva difendere la società sostenendo un'orientamento più risalente e non pacifico . Pe quanto attiene il primo preliminare io rispetto le opinioni altrui ma dalla traccia, secondo il mio modesto parere, è evidente che la società Gamma non può produrre il documento in giudizio. Ripeto la frase "sostiene l'esistenza" non è messa li a caso. Questa è la mia mdesta opinione che non ovviamente non significa nulla.

Da: jrt	05/01/2012 10:06:33
Una delle ipotesi, probabilmente la più letterale, è senz'altro quella. Però quella ipotesi portava a soluzioni scontatissime e,per altro, molto insidiose. Buonae argomentazioni sul primo preliminare (che non ha un peddisequo definitivo..) non mi sembrano assolutamente sbagliate, ma questa è solo una mia opinione. Aggiungo che la storia: "mi ha strappato il primo preliminare ma io ne ho una copia" mi ha fatto pensare parecchio perchè apre molte prospettive dal punto di vista probatorio. Insomma, mi piace la fantasia e se si tratta di fantasia costruttiva sono ben disposto ad espormi per valorizzarla. Chi ha iniziativa va sempre ascoltatato se non appare un lazzarone

Da: caiomeviofiglioditizio	05/01/2012 10:10:29
Hai ragione, ma non tutti la pensano come te. La possibilità che un commissario legga il compito e dica "ma questo cosa cavolo ha inventato, perchè non si è attenuto alla traccia" sono altissime. E dovendo superare l'esame preferisco attenermi a una soluzione più scontata e letterale senza alcun volo pindarico. Fermo restando che, non si fosse trattato di un esame da dentro o fuori, avrei apprezzato molto di più soluzioni dverse e più personali come quelle da te da altri prospettate.

Da: xyz	05/01/2012 10:21:10
attenersi alla traccia...ecco la regola aurea: produrre preliminare (che non è corredato da definitivo...vero) e sostenere l'ammissibilità della prova per testi!

Da: xyz	05/01/2012 10:22:07
naturalmente non sbaglia chi ha anche avuto nil tempo di articolare interrogatorio formale...pur senza discuterne in parte motiva!

Da: condicioiuris	05/01/2012 10:44:09
Ma scusate, nei casi che vi capita di trattare, avete avuto sempre se ss uu favorevoli? Oppure un orientamento favorevole? A me capita spesso il contrario onestamente... Becco tutti sfigati, non so... Comunque, io ho sostenuto la simulazione relativa parziale evidenziando che i contratti non erano nulli e che il prezzo realmente voluto poteva essere sostituito da quello non voluto. Poi ho semplicemente detto che visto che la simulazione del solo prezzo non incideva sull'intero rapporto negoziale, di tale simulazione poteva essere fornita prova testimoniale. Ho detto che era presente un teste alla stipula del secondo preliminare in grado di provare che le parti si accordavano con l'intesa che il prezzo da versare sarebbe comunque stato quello maggiore di 140000 euro, precedentemente fissato. Non ho citato ss. uu. del 2007 (perché favorevole all'attore). Ho prodotto primo preliminare. Non ho articolato i capitoli di prova. Tutto qui...

Da: PER CONDICIO IURIS	05/01/2012 10:54:30
Ho svolto il compito esattamente come te, soltanto che ho articolato un bel capitolo di prova. Ritengo che a questo punto sia inutile continuare su questo dibattito perchè la traccia, essendo vaga e priva di elementi essenziali descritti in modo specifico, è soggetta a numerose interpretazioni. C'e' chi ha prodotto il primo preliminare e chi ritiene che esso non sia nelle mani del nostro cliente: chi ha ragione? Nessuno dei due, perché entrambe le ipotesi erano perseguibili. E' inutile stare qui a fare i saccenti se neanche le soluzioni su internet sono analoghe, come possiamo noi arrogarci la presunzione di dire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato? Va bene discutere, ma tentare di imporre il proprio "credo" è solo atteggiammento terroristico. Ripeto: se la traccia avessa avuto tutti gli elementi al suo posto, tale da non assoggettarla a necessaria "inventiva" del candidato, allora il discorso sarebbe stato diverso, ma in questo caso non si può assolutamente dare nulla per scontato. Sono certo che alla fine, un buon elaborato, coerente e senza errori grammaticali, abbia la possibilità di ottenere la sufficienza. Del resto, durante la "3 giorni" ho sentito molti commissari dare risposte divergenti: c'era chi affermava che l'esame testimoniale era meglio non metterlo, chi riteneva possibile la domanda riconvenzionale, chi argomentava come il collega "Condicio Iuris" e via dicendo... Di una sola cosa sono certo: in questo Forum, vista la preparazione delle persone, almeno il 90% dei presenti meriterebbe la promozione e per questo faccio un in bocca al lupo a tutto! Giuristas

Da: boh	05/01/2012 11:06:05
La traccia recitava > Non mi sembra così automatico che "sostiene...l'esistenza" significhi che il 1° preliminare non c'è più. In altre parole, non sono d'accordo che "sostenere l'esistenza" = "inesistenza". Paraltro, il vocabolario Zanichelli definisce "esistenza" come "realtà, fatto di esistere o condizione di ciò che esiste". Non mi risulta che nel linguaggio giuridico il significato di esistenza differisca da quello del linguaggio comune. Inoltre, la stessa traccia con la locuzione "poter fornire prova testimoniale di tale simulazione" lega la prova testimoniale alla simulazione (e non al 1° preliminare). I contratti simulati sono il 2° preliminare e il contratto definitivo. Quindi, la simulazione attiene al 2° preliminare e al definitivo. Quindi la prova testimoniale è legata al 2° preliminare e al defintivo. Mi sembra un ragionamento piuttosto consequenziale. Produrre il 1° preliminare e legare la prova testimoniale al 2° preliminare e al definitivo mi sembra aderente alla traccia.

Da: sans	05/01/2012 13:15:48
M! x caiomeviofiglioditizio 05/01/2012 0.28.56 Finalmente!!! 1. la sentenza sull'onere della prova - tanto invocata da Sans, che è quasi un mese ormai che fa terrorismo psicologico - non c'entrava un accidente. Se inverti l'onere della prova, per quale motivo Tizio e Sempronia dovrebbero voler dimostrare la simulazione dei due contratti sulla base dei quali avrebbero dovuto pagare 95.000 euro? Mistero. 2. Se nella traccia si legge "sostiene l'esistenza" vuol dire che quel primo preliminare NON è possibile produrlo. Gamma non lo consegna all'avvocato per produrlo in giudizio, nè dice di poterne provare l'esistenza tramite un documento. Dice di poterlo provare - solo lo aggiungo io, ma mi pare implicito - per testimoni. 3. Tutto questo gran dibattito sul non poter andare contro le SU mi pare abbastanza privo di logica. Le sentenze, anche a SU, non sono legge. Ci sono fior fior di esempi in cui subito dopo l'emanazione di una SU le sezioni semplici o la giur. di merito si discostano dal principio espresso. Chiunque si fosse letto durante la preparazione all'esame qualche sentenza su questioni controverse, in cui c'è o c'è stato un contrasto giurisprudenziale, si sarebbe reso conto che non è poi un'eresia andare contro una SU...soprattutto in sede d'esame in cui devi provare di saper ragionare con logica. Il problema che la causa sia quasi sicuramente persa perchè c'è una SU contraria uno può farseli al massimo nell'attività di tutti i giorni, ma all'esame, Dio mio... 1) loro devono provare la simulazione del prezzo del primo preliminare cioè euro 140.000,00.....e per loro è impossibile fare ciò....CAUSA VINTA semplicemente producendo il primo preliminare!! 2) ma scherzi?? cmq....trovi la sentenza del "terrorismo psicologico" su iurisdata con un bella nota....puoi, se vuoi, leggerla... ps..non mi dare del terrorista per favore....

Da: caiomeviofiglioditizio	05/01/2012 13:17:27
Ma citiamo lo Zanichelli ora? il problema, eventualmente, non è il vocabolo esistenza ma quello "sostenere"; io posso sostenere l'esistenza di Dio ma non è che perchè uso la parola esistenza allora Dio esiste. Di che stiao a discutere? per me "sostenere" significa opinione personale, altrimenti la traccia avrebberecitato "la societ àGamma forniva un primo preliminare.....o frasi similari". Ma torno a ripetere è un mio pensiero e va preso come tale. Ritengo che ognuno debbaa scrivere quello che ritiene giusto e non farsi influenza dagli altri, io ho agito così...speriamo bene.

Da: condicioiuris	05/01/2012 13:23:36
Appunto... "Sostenere l'esistenza"

Da: caiomeviofiglioditizio	05/01/2012 13:45:48
Sans loro devono provare la simulazione del prezzo di euro 140.000? ma che dici?

Da: caiomeviofiglioditizio	05/01/2012 13:55:02
Caro Boh io sostengo l'esistenza di una scrittura privata dove u ti impegnavi a donarmi 10.000,00 euro. Visto che esiste ti do l mie coordinare bancarie così i compro la macchina nuova ;)