Mininterno.net FORUM - 15 dicembre 2011 - Atto giudiziario

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15 dicembre 2011 - Atto giudiziario - Privato
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Da: trap 19/12/2011 11:39:47
l'informativa sulla mediazione va messa
il comma 3 dell'art. 4 stabilisce che "all'atto del conferimento dell'incarico, l'avvocato e' tenuto a informare l'assistito della possibilita' di avvalersi del procedimento di mediazione disciplinato dal presente decreto e delle agevolazioni fiscali di cui agli articoli 17 e 20".
l'atto di conferimento c'è tanto per l'avvocato dell'attore che per quello del convenuto

Da: trap 19/12/2011 11:57:31
sulla questione del principio di prova prova scritta leggete il commento di altalex
http://www.altalex.com/index.php?idnot=14635 con riferimento alle Sezioni Unite
in particolare ove risulta che:
" Nel caso in esame, i giudici di merito avevano inquadrato la fattispecie nell'ambito dell'art. 2729, co. 2, c.c., desumendo la prova documentale della simulazione relativa attraverso una serie di documenti tra loro ricollegabili (preliminare, assegni, attestazioni contenute in atti giudiziari, quietanze) "ciascuno dei quali, singolarmente considerato, dia certezza sia circa l'entità del prezzo pattuito che circa le modalità dei singoli versamenti".

Osserva la Suprema Corte che a tali documenti non può essere riconosciuta valenza probatoria nei confronti delle parti se non sulla base di presunzioni rimesse al prudente apprezzamento del giudice e che, pertanto, la corte di merito è incorsa nella violazione dell'art. 2729, comma 2, c.c. Va, infatti, ricordato che il documento che può costituire prova per iscritto per accertare, tra le parti, la simulazione di un contratto con forma scritta ad substantiam deve provenire dalla controparte e non dalla parte che chiede la prova, né da un terzo (v. Cass. 7 aprile 2006, n. 8210; Cass. 26 febbraio 2004, n. 3869; 18 dicembre 1997, n. 12813)."

la Suprema Corte ritiene quindi che il documento deve provenire dalla controparte e non dalla parte che chiede la prova.

Da: ... per trap 19/12/2011 12:05:13
Beh non è che sia poi una così grande scoperta...se ci appoggiamo alle sezioni unite non possiamo nemmeno chiedere la prova testimoniale perchè la clausola del prezzo non è integrabile...è un pò la scoperta dell'acqua calda...

Da: trap 19/12/2011 12:10:09
con questo intendevo dire che tutte le soluzioni erano possibili, cioè sia sostenere l'ammissibilità della prova sulla base della sentenza contraria alle SS.UU. sia aggiungere anche il principio di prova scritta.
in entrambi i casi c'era giurisprudenza contraria.
credo che l'atto sia stato fatto esclusivamente per vedere come un avvocato anche in una situazione di estrema difficoltà riesca in qualche modo a difendere il cliente più che a trovare una soluzione conforme a giurisprudenza. d'altra parte è facile difendere il cliente quando c'è una sezioni unite che ci dà ragione.

Da: dubbiosadubbiosa 19/12/2011 12:15:24
verissimo che l'obbligo informativo grava sull'avv. sempreeee....
tuttavia, si ritiene che il difensore possa supplire alla mancata allegazione anche in momento successivo, depositando alla prima udienza l'informativa sottoscritta dall'assistito...in tal modo evitando che il giudice convochi la parte (ai sensi dell'art. 4 co. 3 d.lgs. 28/2010).
Ciò in quanto l'art. 4 citato prevede espressamente che in caso di violazione degli obblighi di informazione il "contratto di patrocinio" tra avvocato e cliente é annullabile (...ovviamente ad iniziativa della parte nel cui interesse é stabilito dalla legge). Pertanto l'allegazione "successiva" rispetto all'atto del conferimento dell'incarico varrebbe come convalida ex art. 1444 c.c..
...e questo perchè l'obbligo di informativa attiene al rapporto tra avvocato e assistito, con la conseguenza che la mancata allegazione dell'informartiva all'atto introduttico del giudizio non influisce sulla validità della procura alle liti e degli atti processuali compiuti dal difensore in virtù di essa, non incidendo sullo ius postulandi dell'avvocato.
(questo sembra essere l'orientamento recente...e tanto emergerebbe anche dalla relazione illustrativa al Decreto)

Da: dubbiosadubbiosa 19/12/2011 12:17:41
...e peraltro.....
la violazione degli obblighi informativi puó essere sollevata dal solo assistito e non anche dalla controparte processuale, in quanto solo la parte nel cui interesse é stabilita puó far valere l'annullabilitá del contratto, che afferisce al solo rapporto avvocato - cliente.
(dicersa è l'eccezione di improcedibilità..)

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Da: trap 19/12/2011 12:25:53
concordo, ma rimane il fatto che nell'atto va messa, soprattutto se si tratta di un esame.
all'esame anche lo stesso atto è molto più teorico rispetto a quanto si faccia nella pratica, proprio perchè si deve dimostrare di conoscere quanto ci viene richiesto.

Da: dubbiosadubbiosa 19/12/2011 12:32:02
per trap.....lo so...hai perfettamente ragioneeeeeee....
io non riesco veramente a digerire il fatto che da noi c'hanno consigliato di nn inserirla...e, sai com'è, in quel contesto uno tende a fidarsi di chi ne sa di più...ora sto male per questo...fosse stato per me...nn so che pensare, insommaaa

Da: trap 19/12/2011 12:34:23
ma no dai, poi se l'avete fatto tutti cosi ne terranno conto e sicuramente non è certo quello che determina l'insufficienza. se tutto il resto è a posto non puoi certo essere insufficiente solo per tale motivo

Da: xdubbiosa 19/12/2011 12:36:38
fosse stato per te cosa??? non lo hai fatto affari tuoi

io nn mi sono mai fidato dei commissari in passato, leggevano le soluzioni su internet mentre noi lavoravamo

e sai quante soluzioni passano su internet in 6 ore??? tutto e il contrario di tutto

Da: trap 19/12/2011 12:40:53
purtroppo quando si è li si hanno dubbi su tutto è normale e pensi sempre che ne sappiano più di te. capisco benissimo dubbiosa

Da: ... 19/12/2011 12:41:47
Concordo con fax! Tutto giusto...
L'informativa va in ogni caso.
Per quanto riguarda la prova testimoniale, trattandosi di comparsa (vedi anche 115 c.p.c.), non credo che il convenuto debba argomentare su una richiesta che eventualmente sarà poi l'attore a contestare (vedasi 183 sesto comma c.p.c.) e fare il Mandrioli o il Gazzoni della situazione.
E' come dire:"Caro giudice io ho un teste, devi ammettemi la prova testimoniale perché etc..." Bah!
Poi, anche qualora non ci fosse in comparsa la richiesta di prova testimoniale, non sarebbe errore, non c'è decandenza! Secondo il codice di procedura si decade dopo...

Da: trap X ... 19/12/2011 12:45:32
l'atto all'esame non è come quelli che scrivi in ufficio, devi trattare benel la parte in diritto ossia spiegare che si tratta di simulazione relativa parziale perchè è ammissibile la testimonianza etc.
ad un esame non puoi dar niente per scontato

Da: ... 19/12/2011 12:47:30
Ovvio, ma ci sono dei limiti! Il codice di procedura è quello!

Da: trap X ... 19/12/2011 12:49:51
mica vai contro al codice di procedura se ti limiti a spiegare il motivo dell'ammissibilità della testimonianza, anche perchè se non lo spieghi finisci con il ritrovarti una decisione del giudice che dichiara l'inammissibilità

Da: ... 19/12/2011 12:51:48
Perchè scusa, quando dovrebbe non ammettere la prova il giudice?

Da: ... 19/12/2011 12:56:03
"Quando" nel senso secondo la procedure civile...
Quando?

Da: trap X ... 19/12/2011 12:56:41
ma ti pare che alla prova d'esame devi dare per scontato le motivazioni sull'ammissibilità??? e che ci scrivevi nell'atto???
la comparsa verteva proprio su quello e mi pare che sia altalex che ius@law che dirittoeprocesso.com abbiano raggiunto le medesime conclusioni.

Da: ... 19/12/2011 13:06:26
Qui l'unico che ci ha capito qualcosa è fax!
Ce ne era da argomentare, certo non sull'ammissibilità o meno della prova testimoniale, ancora non richiesta e, soprattutto, non contestata da controparte.

Da: xyz 19/12/2011 13:25:45
l'ammissibilità della prova per testi va argomentata in quanto espressamente richiesto
L'informativa sulla mediazione non c'azzecca con gli atti di risposta. Rassicuro tutti quanti coloro che, GIUSTAMENTE, non l'hanno inserita!
SOLO ATTI INTRODUTTIVI

Da: trap 19/12/2011 13:27:11
l'informativa sulla mediazione va messa
il comma 3 dell'art. 4 stabilisce che "all'atto del conferimento dell'incarico, l'avvocato e' tenuto a informare l'assistito della possibilita' di avvalersi del procedimento di mediazione disciplinato dal presente decreto e delle agevolazioni fiscali di cui agli articoli 17 e 20".
l'atto di conferimento c'è tanto per l'avvocato dell'attore che per quello del convenuto

Da: ... 19/12/2011 13:37:11
La traccia non richiedeva di argomentare sul punto, ma si limitava a dire che il prezzo simulato poteva essere provato mediante prova testimoniale che, quindi, al massimo poteva essere richiesta.

Da: xyz 19/12/2011 13:37:36
Tanta perentorietà è errata. Il convenuto che non introduce domande.
Tanto che l'art. 5, con riferimento, alla mediaz. obbligatoria recita "chiounque in tande esercitare un'azione relativa a ..."
Donde il medesimo ragionamento, a fortiri, esclude le formalità della mediaz (procura e allegaz) nelle meterisa facoltative.
Tanto dovevo per rassicurare gli esaminandi!
Rongrazio cmq anche chi la pensa diversamente per l'opportunità di chiarire i dubbi

Da: xyz 19/12/2011 13:38:55
scusate gli errori di digitazione...

Da: xyz 19/12/2011 13:40:18
il discorso avrebbe potuto prendere un'altra piega se si introducesse una domanda riconvenzionale. Ma nel nostro casoi si è PACIFICAMENTE in presenza di eccezione di simulazione

Da: ... per fax 19/12/2011 13:42:03
Certo, non si argomenta la richiesta di prova, bastava soltanto dire nella parte di diritto: Giudice devi darmi ragione perchè ho un preliminare (carta igienica superata da un successivo preliminare e definitivo, peraltro conformi) e ho un testimone che ha assistito, vabbè certo, le Sezioni Unite dicono che non è ammissibile l'integrazione del prezzo con la prova testimoniale, ma siccome te lo dico che me le devi ammettere allora è così, in caso ci vediamo in udienza e ti spiego tutto.
Quattro righe e la parte di diritto è finita, apprezzabilissima la parte motiva son sicuro che i commissari avrebbero premiato siffatto ragionamento, e io che invece pensavo fosse un atto difficile, grazie ora ho le idee chiare!

Da: ... 19/12/2011 13:42:22
Ecco, eccezione di simulazione, punto.

Da: ... 19/12/2011 13:46:11
Tre puntini x tre puntini
Giusto, infatti come ho scritto sopra fax è l'unico che ci ha capito qualcosa.

Da: dubbiosadubbiosa 19/12/2011 13:49:45
grazie xyz...........

Da: ... per fax 19/12/2011 14:09:18
E poi basta con tutte queste formalità,
la mediazione? La presentiamo dopo e la saniamo,
la procura? La depositiamo in atti dopo della comparsa.
La prova testimoniale? Chiamiamo l'altro avvocato e la facciamo tra di noi, poi consegniamo il verbale al giudice dicendo che la prova è stata svolta, così acceleriamo il tutto!
Le motivazioni di quello che abbiamo fatto? Chissene, in caso ce le chiedono le forniamo in udienza, o meglio al bar, in estremo subordine nelle conclusionali!
Non affastellatevi troppo, in definitiva bastava l'intestazione al tribunale e l'atto era finito!

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Da: trap	19/12/2011 11:39:47
l'informativa sulla mediazione va messa il comma 3 dell'art. 4 stabilisce che "all'atto del conferimento dell'incarico, l'avvocato e' tenuto a informare l'assistito della possibilita' di avvalersi del procedimento di mediazione disciplinato dal presente decreto e delle agevolazioni fiscali di cui agli articoli 17 e 20". l'atto di conferimento c'è tanto per l'avvocato dell'attore che per quello del convenuto

Da: trap	19/12/2011 11:57:31
sulla questione del principio di prova prova scritta leggete il commento di altalex http://www.altalex.com/index.php?idnot=14635 con riferimento alle Sezioni Unite in particolare ove risulta che: " Nel caso in esame, i giudici di merito avevano inquadrato la fattispecie nell'ambito dell'art. 2729, co. 2, c.c., desumendo la prova documentale della simulazione relativa attraverso una serie di documenti tra loro ricollegabili (preliminare, assegni, attestazioni contenute in atti giudiziari, quietanze) "ciascuno dei quali, singolarmente considerato, dia certezza sia circa l'entità del prezzo pattuito che circa le modalità dei singoli versamenti". Osserva la Suprema Corte che a tali documenti non può essere riconosciuta valenza probatoria nei confronti delle parti se non sulla base di presunzioni rimesse al prudente apprezzamento del giudice e che, pertanto, la corte di merito è incorsa nella violazione dell'art. 2729, comma 2, c.c. Va, infatti, ricordato che il documento che può costituire prova per iscritto per accertare, tra le parti, la simulazione di un contratto con forma scritta ad substantiam deve provenire dalla controparte e non dalla parte che chiede la prova, né da un terzo (v. Cass. 7 aprile 2006, n. 8210; Cass. 26 febbraio 2004, n. 3869; 18 dicembre 1997, n. 12813)." la Suprema Corte ritiene quindi che il documento deve provenire dalla controparte e non dalla parte che chiede la prova.

Da: ... per trap	19/12/2011 12:05:13
Beh non è che sia poi una così grande scoperta...se ci appoggiamo alle sezioni unite non possiamo nemmeno chiedere la prova testimoniale perchè la clausola del prezzo non è integrabile...è un pò la scoperta dell'acqua calda...

Da: trap	19/12/2011 12:10:09
con questo intendevo dire che tutte le soluzioni erano possibili, cioè sia sostenere l'ammissibilità della prova sulla base della sentenza contraria alle SS.UU. sia aggiungere anche il principio di prova scritta. in entrambi i casi c'era giurisprudenza contraria. credo che l'atto sia stato fatto esclusivamente per vedere come un avvocato anche in una situazione di estrema difficoltà riesca in qualche modo a difendere il cliente più che a trovare una soluzione conforme a giurisprudenza. d'altra parte è facile difendere il cliente quando c'è una sezioni unite che ci dà ragione.

Da: dubbiosadubbiosa	19/12/2011 12:15:24
verissimo che l'obbligo informativo grava sull'avv. sempreeee.... tuttavia, si ritiene che il difensore possa supplire alla mancata allegazione anche in momento successivo, depositando alla prima udienza l'informativa sottoscritta dall'assistito...in tal modo evitando che il giudice convochi la parte (ai sensi dell'art. 4 co. 3 d.lgs. 28/2010). Ciò in quanto l'art. 4 citato prevede espressamente che in caso di violazione degli obblighi di informazione il "contratto di patrocinio" tra avvocato e cliente é annullabile (...ovviamente ad iniziativa della parte nel cui interesse é stabilito dalla legge). Pertanto l'allegazione "successiva" rispetto all'atto del conferimento dell'incarico varrebbe come convalida ex art. 1444 c.c.. ...e questo perchè l'obbligo di informativa attiene al rapporto tra avvocato e assistito, con la conseguenza che la mancata allegazione dell'informartiva all'atto introduttico del giudizio non influisce sulla validità della procura alle liti e degli atti processuali compiuti dal difensore in virtù di essa, non incidendo sullo ius postulandi dell'avvocato. (questo sembra essere l'orientamento recente...e tanto emergerebbe anche dalla relazione illustrativa al Decreto)

Da: dubbiosadubbiosa	19/12/2011 12:17:41
...e peraltro..... la violazione degli obblighi informativi puó essere sollevata dal solo assistito e non anche dalla controparte processuale, in quanto solo la parte nel cui interesse é stabilita puó far valere l'annullabilitá del contratto, che afferisce al solo rapporto avvocato - cliente. (dicersa è l'eccezione di improcedibilità..)

Da: trap	19/12/2011 12:25:53
concordo, ma rimane il fatto che nell'atto va messa, soprattutto se si tratta di un esame. all'esame anche lo stesso atto è molto più teorico rispetto a quanto si faccia nella pratica, proprio perchè si deve dimostrare di conoscere quanto ci viene richiesto.

Da: dubbiosadubbiosa	19/12/2011 12:32:02
per trap.....lo so...hai perfettamente ragioneeeeeee.... io non riesco veramente a digerire il fatto che da noi c'hanno consigliato di nn inserirla...e, sai com'è, in quel contesto uno tende a fidarsi di chi ne sa di più...ora sto male per questo...fosse stato per me...nn so che pensare, insommaaa

Da: trap	19/12/2011 12:34:23
ma no dai, poi se l'avete fatto tutti cosi ne terranno conto e sicuramente non è certo quello che determina l'insufficienza. se tutto il resto è a posto non puoi certo essere insufficiente solo per tale motivo

Da: xdubbiosa	19/12/2011 12:36:38
fosse stato per te cosa??? non lo hai fatto affari tuoi io nn mi sono mai fidato dei commissari in passato, leggevano le soluzioni su internet mentre noi lavoravamo e sai quante soluzioni passano su internet in 6 ore??? tutto e il contrario di tutto

Da: trap	19/12/2011 12:40:53
purtroppo quando si è li si hanno dubbi su tutto è normale e pensi sempre che ne sappiano più di te. capisco benissimo dubbiosa

Da: ...	19/12/2011 12:41:47
Concordo con fax! Tutto giusto... L'informativa va in ogni caso. Per quanto riguarda la prova testimoniale, trattandosi di comparsa (vedi anche 115 c.p.c.), non credo che il convenuto debba argomentare su una richiesta che eventualmente sarà poi l'attore a contestare (vedasi 183 sesto comma c.p.c.) e fare il Mandrioli o il Gazzoni della situazione. E' come dire:"Caro giudice io ho un teste, devi ammettemi la prova testimoniale perché etc..." Bah! Poi, anche qualora non ci fosse in comparsa la richiesta di prova testimoniale, non sarebbe errore, non c'è decandenza! Secondo il codice di procedura si decade dopo...

Da: trap X ...	19/12/2011 12:45:32
l'atto all'esame non è come quelli che scrivi in ufficio, devi trattare benel la parte in diritto ossia spiegare che si tratta di simulazione relativa parziale perchè è ammissibile la testimonianza etc. ad un esame non puoi dar niente per scontato

Da: ...	19/12/2011 12:47:30
Ovvio, ma ci sono dei limiti! Il codice di procedura è quello!

Da: trap X ...	19/12/2011 12:49:51
mica vai contro al codice di procedura se ti limiti a spiegare il motivo dell'ammissibilità della testimonianza, anche perchè se non lo spieghi finisci con il ritrovarti una decisione del giudice che dichiara l'inammissibilità

Da: ...	19/12/2011 12:51:48
Perchè scusa, quando dovrebbe non ammettere la prova il giudice?

Da: ...	19/12/2011 12:56:03
"Quando" nel senso secondo la procedure civile... Quando?

Da: trap X ...	19/12/2011 12:56:41
ma ti pare che alla prova d'esame devi dare per scontato le motivazioni sull'ammissibilità??? e che ci scrivevi nell'atto??? la comparsa verteva proprio su quello e mi pare che sia altalex che ius@law che dirittoeprocesso.com abbiano raggiunto le medesime conclusioni.

Da: ...	19/12/2011 13:06:26
Qui l'unico che ci ha capito qualcosa è fax! Ce ne era da argomentare, certo non sull'ammissibilità o meno della prova testimoniale, ancora non richiesta e, soprattutto, non contestata da controparte.

Da: xyz	19/12/2011 13:25:45
l'ammissibilità della prova per testi va argomentata in quanto espressamente richiesto L'informativa sulla mediazione non c'azzecca con gli atti di risposta. Rassicuro tutti quanti coloro che, GIUSTAMENTE, non l'hanno inserita! SOLO ATTI INTRODUTTIVI

Da: trap	19/12/2011 13:27:11
l'informativa sulla mediazione va messa il comma 3 dell'art. 4 stabilisce che "all'atto del conferimento dell'incarico, l'avvocato e' tenuto a informare l'assistito della possibilita' di avvalersi del procedimento di mediazione disciplinato dal presente decreto e delle agevolazioni fiscali di cui agli articoli 17 e 20". l'atto di conferimento c'è tanto per l'avvocato dell'attore che per quello del convenuto

Da: ...	19/12/2011 13:37:11
La traccia non richiedeva di argomentare sul punto, ma si limitava a dire che il prezzo simulato poteva essere provato mediante prova testimoniale che, quindi, al massimo poteva essere richiesta.

Da: xyz	19/12/2011 13:37:36
Tanta perentorietà è errata. Il convenuto che non introduce domande. Tanto che l'art. 5, con riferimento, alla mediaz. obbligatoria recita "chiounque in tande esercitare un'azione relativa a ..." Donde il medesimo ragionamento, a fortiri, esclude le formalità della mediaz (procura e allegaz) nelle meterisa facoltative. Tanto dovevo per rassicurare gli esaminandi! Rongrazio cmq anche chi la pensa diversamente per l'opportunità di chiarire i dubbi

Da: xyz	19/12/2011 13:38:55
scusate gli errori di digitazione...

Da: xyz	19/12/2011 13:40:18
il discorso avrebbe potuto prendere un'altra piega se si introducesse una domanda riconvenzionale. Ma nel nostro casoi si è PACIFICAMENTE in presenza di eccezione di simulazione

Da: ... per fax	19/12/2011 13:42:03
Certo, non si argomenta la richiesta di prova, bastava soltanto dire nella parte di diritto: Giudice devi darmi ragione perchè ho un preliminare (carta igienica superata da un successivo preliminare e definitivo, peraltro conformi) e ho un testimone che ha assistito, vabbè certo, le Sezioni Unite dicono che non è ammissibile l'integrazione del prezzo con la prova testimoniale, ma siccome te lo dico che me le devi ammettere allora è così, in caso ci vediamo in udienza e ti spiego tutto. Quattro righe e la parte di diritto è finita, apprezzabilissima la parte motiva son sicuro che i commissari avrebbero premiato siffatto ragionamento, e io che invece pensavo fosse un atto difficile, grazie ora ho le idee chiare!

Da: ...	19/12/2011 13:42:22
Ecco, eccezione di simulazione, punto.

Da: ...	19/12/2011 13:46:11
Tre puntini x tre puntini Giusto, infatti come ho scritto sopra fax è l'unico che ci ha capito qualcosa.

Da: dubbiosadubbiosa	19/12/2011 13:49:45
grazie xyz...........

Da: ... per fax	19/12/2011 14:09:18
E poi basta con tutte queste formalità, la mediazione? La presentiamo dopo e la saniamo, la procura? La depositiamo in atti dopo della comparsa. La prova testimoniale? Chiamiamo l'altro avvocato e la facciamo tra di noi, poi consegniamo il verbale al giudice dicendo che la prova è stata svolta, così acceleriamo il tutto! Le motivazioni di quello che abbiamo fatto? Chissene, in caso ce le chiedono le forniamo in udienza, o meglio al bar, in estremo subordine nelle conclusionali! Non affastellatevi troppo, in definitiva bastava l'intestazione al tribunale e l'atto era finito!