Mininterno.net FORUM - 15 dicembre 2011 - Atto giudiziario

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15 dicembre 2011 - Atto giudiziario - Privato
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Da: il cassazionista 17/12/2011 20:31:00
io benedico di aver avuto una botta di fortuna nel 2008 a passare lo scritto perchè sono due anni che l'atto di civile è proprio tosto..ed io, essendo un civilista puro (anche se ogni tanto qualche sciocchezza di penale la tratto), avrei difficoltà ad imbastire un atto di penale in sede di esami

Da: favic 17/12/2011 20:35:24
potete postare la soluzione giuffrè?nn riesco a trovarla

Da: il cassazionista 17/12/2011 20:36:52
non credo ci sia l'atto della giuffrè..era solo un commento alla prova

Da: trap 17/12/2011 20:42:06
Sentenza risolutiva

Cass. Sez. Un. 26 marzo 2007, n. 7246 presente nel Codice Civile annotato 2011 sotto l'art. 1417, par. 11 "La simulazione del prezzo", in cui è chiaramente evidenziato anche l'orientamento precedente.

Commento

L'orientamento corretto è quello del 2007, accolto dalle Sezioni Unite e mai piu messo in discussione. Chi ha pensato di risolvere il caso sulla base del vecchio indirizzo ha sbagliato: la traccia aveva un trabocchetto, fatto apposta.
Nell'atto si chiedeva un ragionamento che doveva per forza partire dalle Sezioni Unite 2007. Quella sentenza fa capire che se ci si limita a chiedere la prova testimoniale senza aggiungere nulla, la richiesta verrà respinta: ormai la giurisprudenza dice chiaramente che la prova testimoniale del prezzo simulato non si può fare.

Per ottenere la prova testimoniale bisognava allora dire qualcosa di diverso: non il vecchio orientamento contrario, ma il fatto che, nella specie, c'è il preliminare scritto in cui e' indicato il diverso prezzo, e c'è quindi un principio di prova scritta che consente la prova testimoniale.
La sentenza di riferimento e' pero' quella delle S.U. che serve a risolvere il caso, cioè a capire come va impostata la difesa. Quella sentenza avverte che non si può più sostenere che la prova testimoniale del prezzo simulato è ammissibile, quindi avverte che bisogna seguire una strada diversa (invocando l'art. 2724) che ammette la prova testimoniale del patto contrario al contenuto del contratto se c'è un principio di prova scritta. Dunque il caso si risolve con Sez. Un. 2007 e con l'art. 2724 c.c, mentre chi lo risolve con l'orientamento contrario a Sez Un 2007 cade nel trabocchetto.

Da: trap 17/12/2011 20:43:33
http://www.ius-law.com/PDF_esame2011/Esame_attiGiudiziari_2011_completo.pdf
qui c'è la soluzione jus@law

Da: trap 17/12/2011 20:44:14
http://www.percorsi.giuffre.it/psixsite/Archivio%20Giurisprudenza/default.aspx?id=14595
soluzione giuffre che è quella che ho postato sopra

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Da: aspi 17/12/2011 21:19:30
vedi che si risolveva con cassazione 2011

Da: favic 17/12/2011 21:34:04
madonna se sono perentori quelli della giuffrè

Da: FRANCSCO 17/12/2011 22:08:53
Scusate, ma nessuno ha pensato di far valere l'illicietà del contratto dissimulato? In altre parole, il dissimulato, recante il prezzo più basso di euro 95.000 è in frode alla legge e pertanto illecito. Ciò posto, l'art. 1417 ammette senza limiti la possibilità di ricorrere alla prova per testi nel caso in cui si voglia far valere la illiceità del dissimulato. Così il problema della prova sarebbe stato superato! Eventualmente, avrei inserito una domanda subordinata chiedendo di poter dimostrare la simulazione con la prova per testi in base all'orienatamento minoriatario. Cosa ne pensate?

Da: Chiodo01 17/12/2011 23:31:26
Guarda che il dissimulato era quello dei 140.000 euro.....

Da: archiloco 17/12/2011 23:41:44
Ha ragione Chiodo01. Sono commissario presso una Corte d'Appello ed il compito, tralasciando quanto di giurisprudenziale sulla ammissione o meno, andava risolto con la richiesta della prova testimoniale e rigetto della domanda essendo operante tra le parti il contratto dissimulato.Questo era tutto .

Da: il cassazionista 17/12/2011 23:45:22
presso quale corte d'appello sei commissario?? Mogadiscio?

Da: Quoto quoto 18/12/2011 00:08:41
Mogadiscio ahaha.
Cmq ha ragione il compitp andava fatto in quel modo. La traccia nn recava alcun tarbocchetto. Xche se avesse ragione la giuffré la. Traccia sarebbe da integrare, mancando di un elemento. Soffermatevi sul passaggio " non il vecchio orientamento contrario, ma il fatto che, nella specie, c'è il preliminare scritto in cui é indicato il diverso prezzo e c'é quindi un principio di prova scritta " scusate ma é cme dire che il rosso è rosso perchè è rosso.
La traccia era scritta a cane da dei cani per far tribolare noialtri dementi che tutti gli anni ripetiamo questa prova vergognosa (cda di genova no iphone no manuali no trucchi no sud)

Da: archiloco 18/12/2011 00:10:12
x il cassazionista- L' atto di civile non era ne' iniquo ne' enigmatico.
Non sembri un civilista puro e se hai voluto fare dell'ronia cio' mi conferma pure che sei un presuntuoso ed un somaro.

Da: Quoto quoto 18/12/2011 00:14:59
Archiloco non era iniquo? Rispetto all'appello di penale? Ti sembra di essere oggettivo da commissario? Sii onesto...

Da: archiloco 18/12/2011 00:23:10
L'attenzione andava prestata sul solo fatto della ammissione o meno della prova testimoniale.
Del resto e' un compito che deve abilitare alla professione di avvocato per cui si pretende principalmente un certo ragionamento e la motivazione di cio' che si sostiene. Due temi con conclusioni contrarie potrebbero essere valutati positivamente .
In confronto con altri temi non lo vedo importante.Saluti.

Da: Firenze 18/12/2011 00:25:22
difficilissimo quest'anno!! Mamma mia...

Da: M! 18/12/2011 03:44:40
il vero problema di questa traccia, a prescindere dalla soluzione, era solo uno.
Ma siamo così sicuri che 'sto benedetto preliminare da 140.000 euro ci fosse ancora?
La traccia sul punto non era affatto chiara, si limitava a dire che Gamma sosteneva l'esistenza del preliminare e che poteva provare la simulazione dei contratti successivi.
Io ho inteso questo passaggio come se il preliminare fosse andato perso, ma la sicurezza chi me la da?
Leggo sul forum un sacco di interpretazioni differenti, le stesse che ci sono state durante lo svolgimento dell'esame.
Ma questo preliminare esisteva ancora o meno?
Non lo so, secondo me le tracce le scrive Topolino...e non solo questa. In generale, rispetto alle tracce su cui mi sono esercitata in questi mesi, quelle dell'esame sembravano scritte da gente che tutto fa tranne che il giurista.

Da: www 18/12/2011 08:27:59
Confermo la traccia se paragonata a penale era una vera b........a perchè c'è stata malizia da parte di chi la scritta..... che non è che non sa scrivere ma si è messo d'impegno per complicare il caso e per spingere al rarionamento.....ed infatti la traccia dice: L'impresa edile Gamma sostiene, per contro, l'esistenza di un precedente preliminare di compravendita che recava il prezzo effettivo di euro 140.000 (COME SI FA A DIRE CHE NON ERA SCRITTO O CHE E' STATO PERSO dire o pensare ciò significa alterare la traccia..... il contratto preliminare c'è e reca il prezzo dissimulato) e che i contratti successivi erano stati simulati indicandosi il minor prezzo di euro 95.000 e ritiene inoltre di poter fornire prova testimoniale di tale simulazione.
da qui la soluzione logica è la seguente:
1) gli ultimi due contratti stipulati tra le parti sono simulati
2) la simulazione di questi contratti è relativa
3) il contratto simulato relativo parziale è efficace tra le parti ad eccezzione del prezzo che è simulato e che deve essere provato per iscritto (1 preliminare)
4) prova della simulazione del contratto inteso come fatto storico e non degli elementi essenziali del contratto (prezzo) (che peraltro nel ns caso risultano per iscritto) .....è possibile e la provo con presunzioni o testi.
spiego meglio: al giudice si prospettano due contratti (il 1 e il 2 preliminare) entrambi scirtti......uno dei due è quello simulato, quale? le su dicono che non si può provare per testi un elemento essenziale del contratto.... ma qui non occorre, sono entrambi scritti, quel che occorre è la prova di quale tra i due è quello dissimulato..... e come la si può dare? per me (spero di non sbagliarmi) anche per presunzioni o testi - provo un fatto storico non un elemento essenziale del contratto .......... ma questo forse non serve neanche ........ non dimentichiamo infatti che l'onere della prova dei fatti che fondano la domanda attorea ovvero che il contratto da 95ooo è quello dissimulato, è a carico dell'attore...e quindi spetta a lui dopo aver pagato l'intero dimostrare che la prima scrittura era quella simulata......altrimenti saluti e baci.......onus probandi incubit ei qui dicit....... o no?
questo era.....molto ragionamento e tanta calma quella che di solito manca in quei tre gironi del ca....o!

Da: duralex 18/12/2011 09:18:34
stavo leggendo su altalex il commento di una persona che citava una sentenza del Tribunale di Prato del 2011, l'ho cercata in banca dati e in effetti ha ragione. Il Giudice, in un caso di simulazione relativa parziale sul prezzo del canone di locazione richiama l'indirizzo contrario alle SS.UU, che ammette presunzioni e prova testimoniale. Non capisco quanto scritto da Giuffrè, in diritto non c'è un'unica soluzione valida, non è matematica, pertanto, reputo che chi ha ben motivato non abbia nulla da temere.
Per trap: ho svolto l'elaborato come te, e ho fatto anche la riconvenzionale più o meno negli stessi tuoi termini. concordo sul fatto che non sia un obbrobrio giuridico e quindi se si riteneva che Gamma avesse un interesse a far dichiarare il prezzo corretto non vedo perchè non si sarebbe dovuta proporre.

Da: Sans 18/12/2011 10:05:57
La verita' più grande e' che dovrebbero eliminare l esame.......sai quante cause vinte .....ma per favore ancora a brancolare nel buio......vergognatevi roby9999 vi ha dato la soluzione trenta volte.......mi spiace per chi come dura ex pensavo avesse capito.....per alcuni altri tornate all università ...quella vera

Da: duralex 18/12/2011 10:22:11
xsans:
1) non c'è mai un'unica soluzione e te lo dimostra il fatto che nella sentenza che ho menzionato del Tribunale di Prato, il Giudice ha citato una sentenza precedente all'indirizzo delle SS.UU;
2) ho letto le considerazioni di altro utente, mi pare Keisersoze e direi che sono azzeccate;
3) mi pare che in molti qui si arroghino il diritto di avere la verità in tasca;
4) mi pare altrettanto vero, come qualcuno ha affermato in qualche post indietro, mi pare Trap, che ci siano persone che facciano terrorismo psicologico;
5) è inutile dire che siamo noi a non capire, in giudizio ci sono sempre più tesi, l'importante è convincere il giudice della bontà della nostra e mi pare che nel caso del Tribunale di Prato, l'avvocato sia stato bravo a far accogliere la propria tesi..

Da: Fax 18/12/2011 12:19:43
Dopo aver letto tutti i commenti, credo che l'unico che meriti attenzione sia quello di M! . Chiunque abbia scritto la traccia, compreso Topolino, di certo non ha inteso dire che Gamma avesse il primo preliminare di vendita. Ciò che ci aiuta in tal senso è la logica giuridica: se Gamma avesse potuto produrre il primo preliminare di vendita e, così, fornire la prova scritta della simulazione, non avrebbe avuto alcun motivo di dire al proprio avvocato di poter fornire la prova per testimoni. E' vero, infatti, che la risultanze probatorie hanno tutte pari importanza, ma una regola fondamentale resta innegabile: tra le prove esiste una gradazione ed in virtù di questa la prova documentale prevale sulla testimonianza. In via generale, infatti, il giudice non può ammettere la prova per testi su ciò che risulta già provato agli atti documentalmente. Pertanto bisognava solo decidere di articolare la prova testimoniale, in quanto unica prova a disposizione della povera Gamma, ma senza dover parlare della ammissibilità o meno di tale tipo di prova, non essendo la comparsa di costituzione e risposta l'atto in cui parlare de detta ammissibilità, tra l'altro non (ancora) contestata dagli attori.

Da: X Fax 18/12/2011 12:32:36
Nel dubbio, se è vero e sostenibile che il preliminare fosse andato perso, è del pari vero e sostenibile che il preliminare fosse ancora in possesso della ditta gamma.
Con riguardo al secondo punto (prova della simulazione del contratto di vendita) il preliminare, da solo, non può certamente costituire prova della simulazione perchè:
1) le parti avevano stipulato un successivo preliminare, conforme al definitivo di vendita;
2) a voler sostenere la simulazione della vendita, non potrebbe comunque chiedersi la sostituzione della vendita simulata invocando la validità del contratto dissimulato in quanto il preliminare costituisce contratto ad effetti obbligatori (implica l'obbligo a contrarre, ma non produce gli effetti reali della vendita);
3) secondo me una soluzione (tra le tante plausibili), era quella di sostenere l'ammissibilità della prova testimoniale, in base all'orientamento della CAssazione precedente alle Sezioni Unite. D'altronde la prova testimoniale sarebbe comunque consentita perchè il preliminare costituirebbe pure sempre un principio di prova, che come tale consente di superare la prova testimoniale;
4) non potendosi chiedere la sostituzione del contratto simulato (vendita) con quello dissimulato (preliminare), ritengo fosse coerente chiedere l'integrazione della clausola del prezzo, vertendosi in ipotesi di simulazione relativa, lasciando all'apprezzamento del giudice le prove (preliminare+testimonianza) idonee a dimostrare la simulazione di tale elemento, alla stregua di prove presuntive (purtroppo su questo ho riflettuto dopo e non l'ho scritto in sede d'esame).

Da: duralex 18/12/2011 12:33:24
fax non sono d'accordo, perchè nel preliminare le parti si obbligano a vendere e acquistare per 140.000, se poi successivamente decidono di obbligarsi per 95.000 e stipulano il definitivo a quel prezzo, ciò che conta è il definitivo. i preliminari erano semplicemente degli obblighi, il secondo a sostituire il primo, se c'è accordo tra le parti di ridefinire parti del negozio ad esempio il prezzo. le parti possono liberamente decidere il contenuto del contratto, quindi, possono anche decidere di modificare il contratto preliminare. Per questo non è strano che ci sia un preliminare a maggior ragione quando il prezzo è stato simulato.

Da: X Fax 18/12/2011 12:34:03
Errata corrige dell'intervento precedente : il preliminare costituirebbe pur sempre un principio di prova, che come tale consente i limiti di legge previsti per la prova testimoniale;

Da: X Fax 18/12/2011 12:34:27
Errata corrige dell'intervento precedente : il preliminare costituirebbe pur sempre un principio di prova, che come tale consente di superare i limiti di legge previsti per la prova testimoniale;

Da: dubbiosadubbiosa 18/12/2011 14:04:23
...in epigrafe era sufficiente la partita iva della convenuta (cioe' della ditta gamma)?

Da: il cassazionista 18/12/2011 14:26:05
si...e che volevi mettere??

Da: xyz 18/12/2011 14:34:16
Mi sento molto confortato dopo aver letto tanti interventi. Grazie in particolare a trap.
A chi diceva che non c'erano limiti alla prova per testi perchè bisognava dimostrare l'illiceità del contratto simulato faccio notare che la gamma non ha alcun interesse a far dichiarare la nullità del medesimo. Alla gamma interessa non restituire la grana!
io personalmente ho valorizzato lìorientamento pre s.u.
Ho detto cmq che "questa difesa è consapevole dellle s.u bla bla bla"
Ho chiesto l'interrogatorio formale degli attori. E, Naturalmente, la Prova per testi.
Ho allegato il primo preliminare. Ma non è una prova...infatti bisognava provare che era dissimulato ed efficace quanto a prezzo.
Ho concluso chiedendo il rigetto della domanda attorea. la dichiaraz. di simulaz relativa quanto al prezzo e la conseguente inefficacia della clausola di 95000. Infine ho chiesto che si dichiari che la gamma non sia tenuta a nessuna prestazione restitutoria verso tizia e sempronio.

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Da: il cassazionista	17/12/2011 20:31:00
io benedico di aver avuto una botta di fortuna nel 2008 a passare lo scritto perchè sono due anni che l'atto di civile è proprio tosto..ed io, essendo un civilista puro (anche se ogni tanto qualche sciocchezza di penale la tratto), avrei difficoltà ad imbastire un atto di penale in sede di esami

Da: favic	17/12/2011 20:35:24
potete postare la soluzione giuffrè?nn riesco a trovarla

Da: il cassazionista	17/12/2011 20:36:52
non credo ci sia l'atto della giuffrè..era solo un commento alla prova

Da: trap	17/12/2011 20:42:06
Sentenza risolutiva Cass. Sez. Un. 26 marzo 2007, n. 7246 presente nel Codice Civile annotato 2011 sotto l'art. 1417, par. 11 "La simulazione del prezzo", in cui è chiaramente evidenziato anche l'orientamento precedente. Commento L'orientamento corretto è quello del 2007, accolto dalle Sezioni Unite e mai piu messo in discussione. Chi ha pensato di risolvere il caso sulla base del vecchio indirizzo ha sbagliato: la traccia aveva un trabocchetto, fatto apposta. Nell'atto si chiedeva un ragionamento che doveva per forza partire dalle Sezioni Unite 2007. Quella sentenza fa capire che se ci si limita a chiedere la prova testimoniale senza aggiungere nulla, la richiesta verrà respinta: ormai la giurisprudenza dice chiaramente che la prova testimoniale del prezzo simulato non si può fare. Per ottenere la prova testimoniale bisognava allora dire qualcosa di diverso: non il vecchio orientamento contrario, ma il fatto che, nella specie, c'è il preliminare scritto in cui e' indicato il diverso prezzo, e c'è quindi un principio di prova scritta che consente la prova testimoniale. La sentenza di riferimento e' pero' quella delle S.U. che serve a risolvere il caso, cioè a capire come va impostata la difesa. Quella sentenza avverte che non si può più sostenere che la prova testimoniale del prezzo simulato è ammissibile, quindi avverte che bisogna seguire una strada diversa (invocando l'art. 2724) che ammette la prova testimoniale del patto contrario al contenuto del contratto se c'è un principio di prova scritta. Dunque il caso si risolve con Sez. Un. 2007 e con l'art. 2724 c.c, mentre chi lo risolve con l'orientamento contrario a Sez Un 2007 cade nel trabocchetto.

Da: trap	17/12/2011 20:43:33
http://www.ius-law.com/PDF_esame2011/Esame_attiGiudiziari_2011_completo.pdf qui c'è la soluzione jus@law

Da: trap	17/12/2011 20:44:14
http://www.percorsi.giuffre.it/psixsite/Archivio%20Giurisprudenza/default.aspx?id=14595 soluzione giuffre che è quella che ho postato sopra

Da: aspi	17/12/2011 21:19:30
vedi che si risolveva con cassazione 2011

Da: favic	17/12/2011 21:34:04
madonna se sono perentori quelli della giuffrè

Da: FRANCSCO	17/12/2011 22:08:53
Scusate, ma nessuno ha pensato di far valere l'illicietà del contratto dissimulato? In altre parole, il dissimulato, recante il prezzo più basso di euro 95.000 è in frode alla legge e pertanto illecito. Ciò posto, l'art. 1417 ammette senza limiti la possibilità di ricorrere alla prova per testi nel caso in cui si voglia far valere la illiceità del dissimulato. Così il problema della prova sarebbe stato superato! Eventualmente, avrei inserito una domanda subordinata chiedendo di poter dimostrare la simulazione con la prova per testi in base all'orienatamento minoriatario. Cosa ne pensate?

Da: Chiodo01	17/12/2011 23:31:26
Guarda che il dissimulato era quello dei 140.000 euro.....

Da: archiloco	17/12/2011 23:41:44
Ha ragione Chiodo01. Sono commissario presso una Corte d'Appello ed il compito, tralasciando quanto di giurisprudenziale sulla ammissione o meno, andava risolto con la richiesta della prova testimoniale e rigetto della domanda essendo operante tra le parti il contratto dissimulato.Questo era tutto .

Da: il cassazionista	17/12/2011 23:45:22
presso quale corte d'appello sei commissario?? Mogadiscio?

Da: Quoto quoto	18/12/2011 00:08:41
Mogadiscio ahaha. Cmq ha ragione il compitp andava fatto in quel modo. La traccia nn recava alcun tarbocchetto. Xche se avesse ragione la giuffré la. Traccia sarebbe da integrare, mancando di un elemento. Soffermatevi sul passaggio " non il vecchio orientamento contrario, ma il fatto che, nella specie, c'è il preliminare scritto in cui é indicato il diverso prezzo e c'é quindi un principio di prova scritta " scusate ma é cme dire che il rosso è rosso perchè è rosso. La traccia era scritta a cane da dei cani per far tribolare noialtri dementi che tutti gli anni ripetiamo questa prova vergognosa (cda di genova no iphone no manuali no trucchi no sud)

Da: archiloco	18/12/2011 00:10:12
x il cassazionista- L' atto di civile non era ne' iniquo ne' enigmatico. Non sembri un civilista puro e se hai voluto fare dell'ronia cio' mi conferma pure che sei un presuntuoso ed un somaro.

Da: Quoto quoto	18/12/2011 00:14:59
Archiloco non era iniquo? Rispetto all'appello di penale? Ti sembra di essere oggettivo da commissario? Sii onesto...

Da: archiloco	18/12/2011 00:23:10
L'attenzione andava prestata sul solo fatto della ammissione o meno della prova testimoniale. Del resto e' un compito che deve abilitare alla professione di avvocato per cui si pretende principalmente un certo ragionamento e la motivazione di cio' che si sostiene. Due temi con conclusioni contrarie potrebbero essere valutati positivamente . In confronto con altri temi non lo vedo importante.Saluti.

Da: Firenze	18/12/2011 00:25:22
difficilissimo quest'anno!! Mamma mia...

Da: M!	18/12/2011 03:44:40
il vero problema di questa traccia, a prescindere dalla soluzione, era solo uno. Ma siamo così sicuri che 'sto benedetto preliminare da 140.000 euro ci fosse ancora? La traccia sul punto non era affatto chiara, si limitava a dire che Gamma sosteneva l'esistenza del preliminare e che poteva provare la simulazione dei contratti successivi. Io ho inteso questo passaggio come se il preliminare fosse andato perso, ma la sicurezza chi me la da? Leggo sul forum un sacco di interpretazioni differenti, le stesse che ci sono state durante lo svolgimento dell'esame. Ma questo preliminare esisteva ancora o meno? Non lo so, secondo me le tracce le scrive Topolino...e non solo questa. In generale, rispetto alle tracce su cui mi sono esercitata in questi mesi, quelle dell'esame sembravano scritte da gente che tutto fa tranne che il giurista.

Da: www	18/12/2011 08:27:59
Confermo la traccia se paragonata a penale era una vera b........a perchè c'è stata malizia da parte di chi la scritta..... che non è che non sa scrivere ma si è messo d'impegno per complicare il caso e per spingere al rarionamento.....ed infatti la traccia dice: L'impresa edile Gamma sostiene, per contro, l'esistenza di un precedente preliminare di compravendita che recava il prezzo effettivo di euro 140.000 (COME SI FA A DIRE CHE NON ERA SCRITTO O CHE E' STATO PERSO dire o pensare ciò significa alterare la traccia..... il contratto preliminare c'è e reca il prezzo dissimulato) e che i contratti successivi erano stati simulati indicandosi il minor prezzo di euro 95.000 e ritiene inoltre di poter fornire prova testimoniale di tale simulazione. da qui la soluzione logica è la seguente: 1) gli ultimi due contratti stipulati tra le parti sono simulati 2) la simulazione di questi contratti è relativa 3) il contratto simulato relativo parziale è efficace tra le parti ad eccezzione del prezzo che è simulato e che deve essere provato per iscritto (1 preliminare) 4) prova della simulazione del contratto inteso come fatto storico e non degli elementi essenziali del contratto (prezzo) (che peraltro nel ns caso risultano per iscritto) .....è possibile e la provo con presunzioni o testi. spiego meglio: al giudice si prospettano due contratti (il 1 e il 2 preliminare) entrambi scirtti......uno dei due è quello simulato, quale? le su dicono che non si può provare per testi un elemento essenziale del contratto.... ma qui non occorre, sono entrambi scritti, quel che occorre è la prova di quale tra i due è quello dissimulato..... e come la si può dare? per me (spero di non sbagliarmi) anche per presunzioni o testi - provo un fatto storico non un elemento essenziale del contratto .......... ma questo forse non serve neanche ........ non dimentichiamo infatti che l'onere della prova dei fatti che fondano la domanda attorea ovvero che il contratto da 95ooo è quello dissimulato, è a carico dell'attore...e quindi spetta a lui dopo aver pagato l'intero dimostrare che la prima scrittura era quella simulata......altrimenti saluti e baci.......onus probandi incubit ei qui dicit....... o no? questo era.....molto ragionamento e tanta calma quella che di solito manca in quei tre gironi del ca....o!

Da: duralex	18/12/2011 09:18:34
stavo leggendo su altalex il commento di una persona che citava una sentenza del Tribunale di Prato del 2011, l'ho cercata in banca dati e in effetti ha ragione. Il Giudice, in un caso di simulazione relativa parziale sul prezzo del canone di locazione richiama l'indirizzo contrario alle SS.UU, che ammette presunzioni e prova testimoniale. Non capisco quanto scritto da Giuffrè, in diritto non c'è un'unica soluzione valida, non è matematica, pertanto, reputo che chi ha ben motivato non abbia nulla da temere. Per trap: ho svolto l'elaborato come te, e ho fatto anche la riconvenzionale più o meno negli stessi tuoi termini. concordo sul fatto che non sia un obbrobrio giuridico e quindi se si riteneva che Gamma avesse un interesse a far dichiarare il prezzo corretto non vedo perchè non si sarebbe dovuta proporre.

Da: Sans	18/12/2011 10:05:57
La verita' più grande e' che dovrebbero eliminare l esame.......sai quante cause vinte .....ma per favore ancora a brancolare nel buio......vergognatevi roby9999 vi ha dato la soluzione trenta volte.......mi spiace per chi come dura ex pensavo avesse capito.....per alcuni altri tornate all università ...quella vera

Da: duralex	18/12/2011 10:22:11
xsans: 1) non c'è mai un'unica soluzione e te lo dimostra il fatto che nella sentenza che ho menzionato del Tribunale di Prato, il Giudice ha citato una sentenza precedente all'indirizzo delle SS.UU; 2) ho letto le considerazioni di altro utente, mi pare Keisersoze e direi che sono azzeccate; 3) mi pare che in molti qui si arroghino il diritto di avere la verità in tasca; 4) mi pare altrettanto vero, come qualcuno ha affermato in qualche post indietro, mi pare Trap, che ci siano persone che facciano terrorismo psicologico; 5) è inutile dire che siamo noi a non capire, in giudizio ci sono sempre più tesi, l'importante è convincere il giudice della bontà della nostra e mi pare che nel caso del Tribunale di Prato, l'avvocato sia stato bravo a far accogliere la propria tesi..

Da: Fax	18/12/2011 12:19:43
Dopo aver letto tutti i commenti, credo che l'unico che meriti attenzione sia quello di M! . Chiunque abbia scritto la traccia, compreso Topolino, di certo non ha inteso dire che Gamma avesse il primo preliminare di vendita. Ciò che ci aiuta in tal senso è la logica giuridica: se Gamma avesse potuto produrre il primo preliminare di vendita e, così, fornire la prova scritta della simulazione, non avrebbe avuto alcun motivo di dire al proprio avvocato di poter fornire la prova per testimoni. E' vero, infatti, che la risultanze probatorie hanno tutte pari importanza, ma una regola fondamentale resta innegabile: tra le prove esiste una gradazione ed in virtù di questa la prova documentale prevale sulla testimonianza. In via generale, infatti, il giudice non può ammettere la prova per testi su ciò che risulta già provato agli atti documentalmente. Pertanto bisognava solo decidere di articolare la prova testimoniale, in quanto unica prova a disposizione della povera Gamma, ma senza dover parlare della ammissibilità o meno di tale tipo di prova, non essendo la comparsa di costituzione e risposta l'atto in cui parlare de detta ammissibilità, tra l'altro non (ancora) contestata dagli attori.

Da: X Fax	18/12/2011 12:32:36
Nel dubbio, se è vero e sostenibile che il preliminare fosse andato perso, è del pari vero e sostenibile che il preliminare fosse ancora in possesso della ditta gamma. Con riguardo al secondo punto (prova della simulazione del contratto di vendita) il preliminare, da solo, non può certamente costituire prova della simulazione perchè: 1) le parti avevano stipulato un successivo preliminare, conforme al definitivo di vendita; 2) a voler sostenere la simulazione della vendita, non potrebbe comunque chiedersi la sostituzione della vendita simulata invocando la validità del contratto dissimulato in quanto il preliminare costituisce contratto ad effetti obbligatori (implica l'obbligo a contrarre, ma non produce gli effetti reali della vendita); 3) secondo me una soluzione (tra le tante plausibili), era quella di sostenere l'ammissibilità della prova testimoniale, in base all'orientamento della CAssazione precedente alle Sezioni Unite. D'altronde la prova testimoniale sarebbe comunque consentita perchè il preliminare costituirebbe pure sempre un principio di prova, che come tale consente di superare la prova testimoniale; 4) non potendosi chiedere la sostituzione del contratto simulato (vendita) con quello dissimulato (preliminare), ritengo fosse coerente chiedere l'integrazione della clausola del prezzo, vertendosi in ipotesi di simulazione relativa, lasciando all'apprezzamento del giudice le prove (preliminare+testimonianza) idonee a dimostrare la simulazione di tale elemento, alla stregua di prove presuntive (purtroppo su questo ho riflettuto dopo e non l'ho scritto in sede d'esame).

Da: duralex	18/12/2011 12:33:24
fax non sono d'accordo, perchè nel preliminare le parti si obbligano a vendere e acquistare per 140.000, se poi successivamente decidono di obbligarsi per 95.000 e stipulano il definitivo a quel prezzo, ciò che conta è il definitivo. i preliminari erano semplicemente degli obblighi, il secondo a sostituire il primo, se c'è accordo tra le parti di ridefinire parti del negozio ad esempio il prezzo. le parti possono liberamente decidere il contenuto del contratto, quindi, possono anche decidere di modificare il contratto preliminare. Per questo non è strano che ci sia un preliminare a maggior ragione quando il prezzo è stato simulato.

Da: X Fax	18/12/2011 12:34:03
Errata corrige dell'intervento precedente : il preliminare costituirebbe pur sempre un principio di prova, che come tale consente i limiti di legge previsti per la prova testimoniale;

Da: X Fax	18/12/2011 12:34:27
Errata corrige dell'intervento precedente : il preliminare costituirebbe pur sempre un principio di prova, che come tale consente di superare i limiti di legge previsti per la prova testimoniale;

Da: dubbiosadubbiosa	18/12/2011 14:04:23
...in epigrafe era sufficiente la partita iva della convenuta (cioe' della ditta gamma)?

Da: il cassazionista	18/12/2011 14:26:05
si...e che volevi mettere??

Da: xyz	18/12/2011 14:34:16
Mi sento molto confortato dopo aver letto tanti interventi. Grazie in particolare a trap. A chi diceva che non c'erano limiti alla prova per testi perchè bisognava dimostrare l'illiceità del contratto simulato faccio notare che la gamma non ha alcun interesse a far dichiarare la nullità del medesimo. Alla gamma interessa non restituire la grana! io personalmente ho valorizzato lìorientamento pre s.u. Ho detto cmq che "questa difesa è consapevole dellle s.u bla bla bla" Ho chiesto l'interrogatorio formale degli attori. E, Naturalmente, la Prova per testi. Ho allegato il primo preliminare. Ma non è una prova...infatti bisognava provare che era dissimulato ed efficace quanto a prezzo. Ho concluso chiedendo il rigetto della domanda attorea. la dichiaraz. di simulaz relativa quanto al prezzo e la conseguente inefficacia della clausola di 95000. Infine ho chiesto che si dichiari che la gamma non sia tenuta a nessuna prestazione restitutoria verso tizia e sempronio.