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concorso procuratore dello stato
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Da: Cucciolone89 12/01/2019 16:52:17
Ad maiora non devi farti prendere dallo sconforto.
Ha ragione chi scriveva che questa traccia non era finalizzata a testare la capacità mnemonica di una sentenza del 2017, ma evidentemente, la capacità di ragionamento del candidato.
Io ritengo che sarà altro a convincere la commissione. Oltre alla completezza e correttezza, che immagino tutti avremo, l'originalità e la bravura nello scrivere.
Io credo che tutti i temi siano per la maggior parte validi perché mi sono confrontato con molti colleghi ed emergeva questo.
Infondo, tutti studiamo per magistratura quindi siamo ben allenati ;)
Rispondi

Da: mpda 12/01/2019 17:43:21
@cucciolone

che hai scritto sulla parte processuale di penale?
Rispondi

Da: Cucciolone89 12/01/2019 21:34:06
- principio di correlazione accusa - sentenza ( art. 6 CEDU e 24, 111 cost)
- distinzione tra fatto diverso e fatto nuovo
- poteri del giudice = potere successivo ( trasmissione degli atti al PM). Il pm è titolare dell'azione penale. Il giudice la controlla ex post.
- modifiche attinenti alla diversa definizione giuridica = potere del giudice di accertare il mutamento del titolo del reato ( CEDU sent drassich e relativo dibattito)
- poteri delle parti ( art 6 CEDU, 111 cost) v. sent corte cost che consente l'integrazione probatoria non solo all'imputato ma anche al pm e parti private (no alla p.o. solo citata) = principio parità delle parti
Rispondi

Da: Scusate gente 12/01/2019 22:48:36
Ma il principio di correlazione non è quello dell'art 521 cpp?
Rispondi

Da: Cucciolone89 13/01/2019 13:34:16
Quell'articolo enuncia il principio. Ma le norme di quel capo sono tutte espressione di quel principio.
In parole molto povere: il PM non può cambiare a suo piacimento l'imputazione senza contestarla perché viola il diritto di difesa. La sentenza non può essere "a sorpresa". L'imputato deve poter contraddire se il pm cambia l'imputazione.
A garanzia di ciò c'è il giudice : se il giudice accerta che il PM non ha rispettato le norme sulla modifica della contestazione prendendo di sorpresa l'imputato deve trasmettere gli atti al PM. In pratica il giudice fa un controllo ex post.

Rispondi

Da: Scusate gente 13/01/2019 15:16:28
Secondo me la traccia faceva riferimento al potere del giudice di condannare l'imputato per un reato diverso. Il pm contesta l'omicidio volontario e il giudice condanna per omicidio del consenziente, ad esempio. Altrimenti non avrebbe senso citare il principio di correlazione tra accusa e SENTENZA, con riferimento al POTERE del giudice e alle FACOLTA' delle parti (compreso il pm, che è parte del processo).
Scusa il maiuscolo, mi serve solo per porre l'attenzione sulla parola.
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Da: Cucciolone89 13/01/2019 16:46:28
Hai perfettamente ragione. Infatti se leggi il mio schema trovi la differenza tra: 1) modifica della contestazione e 2) possibilità del giudice di riqualificare il titolo di reato e della differente disciplina.
In pratica il giudice ha 2 tipi di poteri:
1 restituisce gli atti al PM se c'è modifica della contestazione
2 non restituisce se riqualifica semplicemente il fatto
Rispondi

Da: Scusate gente 13/01/2019 19:02:34
Però nel 521 il giudice non si limita ad ACCERTARE la modifica dell'imputazione, ma è egli stesso che dà al fatto una qualificazione giuridica diversa.
Non è che la modifica della contestazione avviene ad opera del pm, come nel 423. Avviene ad opera del giudice con la sentenza.
Altrimenti non ho capito perché nella traccia si faceva riferimento al principio di correlazione tra accusa e SENTENZA.

Non so se ti trovi.
Rispondi

Da: Rx 13/01/2019 19:22:36
Sono d'accordo con scusate gente.
Nel tema di penale qual era secondo voi la connessione tra la parte sostanziale e quella processuale?
Rispondi

Da: Cucciolone89 13/01/2019 23:00:08
Ragazzi non riesco a farmi capire :) pazienza. Buona serata :)
Rispondi

Da: concorso farsa 14/01/2019 10:03:01
cucciolone ottimo schema. Tutto il discorso relativo al rispetto dei principi del contraddittorio e del diritto di difesa l'ho fatto anche io, in presenza di modifica della contestazione, diversamente dal caso di mera modifica del nomen iuris, in particolare il rispetto del diritto di difesa e di conoscenza dell'accusa da parte dell'imputato qualora il giudice riqualifichi il fatto con reato più grave, in quanto se dall'istruttoria dibattimentale, regolarmente svolta con il rispetto dei principi costituzionali, è emerso il fatto diverso e sul quale l'imputato si è potuto difendere, il giudice può riqualificare senza andare contro i principi costituzionali e comunitari.
Ma ignoravo della esistenza della sentenza drassich e degli ulteriori interventi giurisprudenziali, per questo ringrazio ancora Cucciolone per i suggerimenti.

Tuttavia, ho da fare una domanda: ma solo a me è parso staccato il discorso tra parte sostanziale o processuale?
Rispondi

Da: concorso farsa 14/01/2019 10:04:29
P.S.: peccato per amministrativo, perché penso che si fermeranno a quel tema nelle correzioni. Peccato. Avevo redatto due buoni temi di civile e penale!
Rispondi

Da: mpda 14/01/2019 10:33:25
io credo, ma questa è solo la mia opinione, che parlare di modifica della contestazione da parte del PM non rientrasse nell'argomento richiesto dalla traccia. Però forse ho capito male io.
La traccia fa espresso riferimento alla correlazione tra accusa e sentenza.
Quando il PM modifica la contestazione non viene in ballo questo principio, siamo in una fase precedente alla sentenza (udienza preliminare e dibattimento).

Nessuno ha parlato della facoltà del PM di impugnare la sentenza in questo caso? La modifica della L. Orlando, che consente al pm di impugnare la sentenza se modifica il titolo di reato?

Rispondi

Da: concorso farsa 14/01/2019 11:12:23
io ho parlato anche di quello. Ho parlato a 360 gradi della modificazione della contestazione limitatamente al dibattimento e come sopra alla questione dei poteri del giudice e del rispetto dei principi di difesa e del contraddittorio, inclusa la parte relativa all'appello! ho giusto fatto un accenno all'art. 593, comma 1, c.p.p. come modificato recentemente.

Comunque penso che andare avanti a pensare come aver svolto i temi porta solamente a complicarci la vita ed avvelenarci le giornate. Ormai quello che è fatto è fatto!
Rispondi

Da: mpda 14/01/2019 11:35:07
si certo, quello che è fatto è fatto, specie per un concorso così aleatorio.
però almeno nei giorni immediatamente successivi al concorso è inevitabile confrontarsi sui temi ;)
in bocca al lupo a tutti

chissà quanti hanno consegnato e in che successione correggono i temi, data la tagliola.
Rispondi

Da: milone 14/01/2019 12:07:09
qualcuno diceva 885 consegnanti. Io penso che inizino a correggere dalla prima prova, però se qualcuno ha notizie più precise ci dica.
Rispondi

Da: x concorso farsa 14/01/2019 12:31:36
io ho pensato che il legame tra parte sostanziale e parte processuale fosse la possibilità, per il giudice, di riqualificare un fatto contestato come omicidio del consenziente in omicidio comune (punito più severamente) e viceversa, così come di riqualificare un fatto di agevolazione al suicidio nella più grave fattispecie di omicidio del consenziente (e viceversa)... è una mia interpretazione della traccia, non so se sia corretta o meno
Rispondi

Da: Marco S. 14/01/2019 12:35:03
Il venerdì mattina, a conclusione degli abbinamenti delle buste e taglio dell'etichetta, hanno detto che i consegnati sono 974.
Rispondi

Da: Marleyy 14/01/2019 13:52:06
Praticamente hanno consegnato tutti.
Rispondi

Da: mpda 14/01/2019 13:53:06
ma infatti non si è alzato nessuno
Rispondi

Da: mpda 14/01/2019 14:01:15
due anni fa mi pare che 1000 candidati furono corretti in 6 mesi, quindi per luglio dovremmo farcela....
Rispondi

Da: Marleyy 14/01/2019 14:03:58
Tracce troppo abbordabili purtroppo. Non come 2 anni fa. Quindi è ovvio che tutti se la vogliano giocare!
Rispondi

Da: AdMaiora19 14/01/2019 14:22:28
2 anni fa le avevano trattate tutti i corsi. Quindi dipende da cosa intendi per abbordabili. Erano sentenze preconfezionate.

Gennaio 2019 sono state tracce di ragionamento, istituzionali, soprattutto civile e amministrativo. Oltretutto una traccia generica può essere molto più complessa di una traccia specifica. A mio modestissimo parere ovviamente.

Anche secondo me Cucciolone89 ha proposto un ottimo svolgimento di procedura.
E comunque, ragazzi, non esiste un unico svolgimento. Quindi tranquilli, e pensiamo al prossimo concorso ;P

Certo sarebbe interessante conoscere il numero dei consegnanti, sul quale pare si rincorrano voci discordanti
Rispondi

Da: Scusate gente 14/01/2019 14:47:49
Ragazzi il numero di consegnsnti è lo stesso di 2 anni fa. Anzi ci dovrebbero essere un 100/200 persone in meno.

Quindi, per dirla in gergo, le vostre eccezioni sono prive di ogni fondamento.
Rispondi

Da: Kal 14/01/2019 15:05:06
Complimenti ad mpda. Se ha utilizzato, con riguardo a tutti e tre gli elaborati, il contenuto riportato nei suoi interventi , utilizzando la medesima forma chiara asciutta e ad un tempo elegante ( che molto ricorda le lezioni del Cons. Giovagnoli), sono certo che si piazzerà ai primissimi posti della graduatoria. Buona fortuna e complimenti ancora ( comunque).
Rispondi

Da: mpda 14/01/2019 16:54:18
grazie Kal, spero che tu sia serio e che non ti sia confuso con qualche altro utente del forum :D
In ogni caso ti ringrazio molto e sarei davvero felice di darti ragione in merito all'esito dei risultati !! :D
buona fortuna anche a te
Rispondi

Da: mpda 14/01/2019 16:57:53
confermato numero di consegnanti 855 (fonte gianni monti)

il che significa che, nonostante la maggiore abbordabilità delle tracce, hanno consegnato meno persone quest'anno che due anni fa (appena più di 1000).

Rispondi

Da: Kal 14/01/2019 17:15:13
Per mpda: serissimo
Rispondi

Da: AdMaiora19 14/01/2019 17:27:27
@mpda

Grazie per aver condiviso la tua info
Rispondi

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Da: Cucciolone89	12/01/2019 16:52:17
Ad maiora non devi farti prendere dallo sconforto. Ha ragione chi scriveva che questa traccia non era finalizzata a testare la capacità mnemonica di una sentenza del 2017, ma evidentemente, la capacità di ragionamento del candidato. Io ritengo che sarà altro a convincere la commissione. Oltre alla completezza e correttezza, che immagino tutti avremo, l'originalità e la bravura nello scrivere. Io credo che tutti i temi siano per la maggior parte validi perché mi sono confrontato con molti colleghi ed emergeva questo. Infondo, tutti studiamo per magistratura quindi siamo ben allenati ;)
Rispondi

Da: mpda	12/01/2019 17:43:21
@cucciolone che hai scritto sulla parte processuale di penale?
Rispondi

Da: Cucciolone89	12/01/2019 21:34:06
- principio di correlazione accusa - sentenza ( art. 6 CEDU e 24, 111 cost) - distinzione tra fatto diverso e fatto nuovo - poteri del giudice = potere successivo ( trasmissione degli atti al PM). Il pm è titolare dell'azione penale. Il giudice la controlla ex post. - modifiche attinenti alla diversa definizione giuridica = potere del giudice di accertare il mutamento del titolo del reato ( CEDU sent drassich e relativo dibattito) - poteri delle parti ( art 6 CEDU, 111 cost) v. sent corte cost che consente l'integrazione probatoria non solo all'imputato ma anche al pm e parti private (no alla p.o. solo citata) = principio parità delle parti
Rispondi

Da: Scusate gente	12/01/2019 22:48:36
Ma il principio di correlazione non è quello dell'art 521 cpp?
Rispondi

Da: Cucciolone89	13/01/2019 13:34:16
Quell'articolo enuncia il principio. Ma le norme di quel capo sono tutte espressione di quel principio. In parole molto povere: il PM non può cambiare a suo piacimento l'imputazione senza contestarla perché viola il diritto di difesa. La sentenza non può essere "a sorpresa". L'imputato deve poter contraddire se il pm cambia l'imputazione. A garanzia di ciò c'è il giudice : se il giudice accerta che il PM non ha rispettato le norme sulla modifica della contestazione prendendo di sorpresa l'imputato deve trasmettere gli atti al PM. In pratica il giudice fa un controllo ex post.
Rispondi

Da: Scusate gente	13/01/2019 15:16:28
Secondo me la traccia faceva riferimento al potere del giudice di condannare l'imputato per un reato diverso. Il pm contesta l'omicidio volontario e il giudice condanna per omicidio del consenziente, ad esempio. Altrimenti non avrebbe senso citare il principio di correlazione tra accusa e SENTENZA, con riferimento al POTERE del giudice e alle FACOLTA' delle parti (compreso il pm, che è parte del processo). Scusa il maiuscolo, mi serve solo per porre l'attenzione sulla parola.
Rispondi

Da: Cucciolone89	13/01/2019 16:46:28
Hai perfettamente ragione. Infatti se leggi il mio schema trovi la differenza tra: 1) modifica della contestazione e 2) possibilità del giudice di riqualificare il titolo di reato e della differente disciplina. In pratica il giudice ha 2 tipi di poteri: 1 restituisce gli atti al PM se c'è modifica della contestazione 2 non restituisce se riqualifica semplicemente il fatto
Rispondi

Da: Scusate gente	13/01/2019 19:02:34
Però nel 521 il giudice non si limita ad ACCERTARE la modifica dell'imputazione, ma è egli stesso che dà al fatto una qualificazione giuridica diversa. Non è che la modifica della contestazione avviene ad opera del pm, come nel 423. Avviene ad opera del giudice con la sentenza. Altrimenti non ho capito perché nella traccia si faceva riferimento al principio di correlazione tra accusa e SENTENZA. Non so se ti trovi.
Rispondi

Da: Rx	13/01/2019 19:22:36
Sono d'accordo con scusate gente. Nel tema di penale qual era secondo voi la connessione tra la parte sostanziale e quella processuale?
Rispondi

Da: Cucciolone89	13/01/2019 23:00:08
Ragazzi non riesco a farmi capire :) pazienza. Buona serata :)
Rispondi

Da: concorso farsa	14/01/2019 10:03:01
cucciolone ottimo schema. Tutto il discorso relativo al rispetto dei principi del contraddittorio e del diritto di difesa l'ho fatto anche io, in presenza di modifica della contestazione, diversamente dal caso di mera modifica del nomen iuris, in particolare il rispetto del diritto di difesa e di conoscenza dell'accusa da parte dell'imputato qualora il giudice riqualifichi il fatto con reato più grave, in quanto se dall'istruttoria dibattimentale, regolarmente svolta con il rispetto dei principi costituzionali, è emerso il fatto diverso e sul quale l'imputato si è potuto difendere, il giudice può riqualificare senza andare contro i principi costituzionali e comunitari. Ma ignoravo della esistenza della sentenza drassich e degli ulteriori interventi giurisprudenziali, per questo ringrazio ancora Cucciolone per i suggerimenti. Tuttavia, ho da fare una domanda: ma solo a me è parso staccato il discorso tra parte sostanziale o processuale?
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Da: concorso farsa	14/01/2019 10:04:29
P.S.: peccato per amministrativo, perché penso che si fermeranno a quel tema nelle correzioni. Peccato. Avevo redatto due buoni temi di civile e penale!
Rispondi

Da: mpda	14/01/2019 10:33:25
io credo, ma questa è solo la mia opinione, che parlare di modifica della contestazione da parte del PM non rientrasse nell'argomento richiesto dalla traccia. Però forse ho capito male io. La traccia fa espresso riferimento alla correlazione tra accusa e sentenza. Quando il PM modifica la contestazione non viene in ballo questo principio, siamo in una fase precedente alla sentenza (udienza preliminare e dibattimento). Nessuno ha parlato della facoltà del PM di impugnare la sentenza in questo caso? La modifica della L. Orlando, che consente al pm di impugnare la sentenza se modifica il titolo di reato?
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Da: concorso farsa	14/01/2019 11:12:23
io ho parlato anche di quello. Ho parlato a 360 gradi della modificazione della contestazione limitatamente al dibattimento e come sopra alla questione dei poteri del giudice e del rispetto dei principi di difesa e del contraddittorio, inclusa la parte relativa all'appello! ho giusto fatto un accenno all'art. 593, comma 1, c.p.p. come modificato recentemente. Comunque penso che andare avanti a pensare come aver svolto i temi porta solamente a complicarci la vita ed avvelenarci le giornate. Ormai quello che è fatto è fatto!
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Da: mpda	14/01/2019 11:35:07
si certo, quello che è fatto è fatto, specie per un concorso così aleatorio. però almeno nei giorni immediatamente successivi al concorso è inevitabile confrontarsi sui temi ;) in bocca al lupo a tutti chissà quanti hanno consegnato e in che successione correggono i temi, data la tagliola.
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Da: milone	14/01/2019 12:07:09
qualcuno diceva 885 consegnanti. Io penso che inizino a correggere dalla prima prova, però se qualcuno ha notizie più precise ci dica.
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Da: x concorso farsa	14/01/2019 12:31:36
io ho pensato che il legame tra parte sostanziale e parte processuale fosse la possibilità, per il giudice, di riqualificare un fatto contestato come omicidio del consenziente in omicidio comune (punito più severamente) e viceversa, così come di riqualificare un fatto di agevolazione al suicidio nella più grave fattispecie di omicidio del consenziente (e viceversa)... è una mia interpretazione della traccia, non so se sia corretta o meno
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Da: Marco S.	14/01/2019 12:35:03
Il venerdì mattina, a conclusione degli abbinamenti delle buste e taglio dell'etichetta, hanno detto che i consegnati sono 974.
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Da: Marleyy	14/01/2019 13:52:06
Praticamente hanno consegnato tutti.
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Da: mpda	14/01/2019 13:53:06
ma infatti non si è alzato nessuno
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Da: mpda	14/01/2019 14:01:15
due anni fa mi pare che 1000 candidati furono corretti in 6 mesi, quindi per luglio dovremmo farcela....
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Da: Marleyy	14/01/2019 14:03:58
Tracce troppo abbordabili purtroppo. Non come 2 anni fa. Quindi è ovvio che tutti se la vogliano giocare!
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Da: AdMaiora19	14/01/2019 14:22:28
2 anni fa le avevano trattate tutti i corsi. Quindi dipende da cosa intendi per abbordabili. Erano sentenze preconfezionate. Gennaio 2019 sono state tracce di ragionamento, istituzionali, soprattutto civile e amministrativo. Oltretutto una traccia generica può essere molto più complessa di una traccia specifica. A mio modestissimo parere ovviamente. Anche secondo me Cucciolone89 ha proposto un ottimo svolgimento di procedura. E comunque, ragazzi, non esiste un unico svolgimento. Quindi tranquilli, e pensiamo al prossimo concorso ;P Certo sarebbe interessante conoscere il numero dei consegnanti, sul quale pare si rincorrano voci discordanti
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Da: Scusate gente	14/01/2019 14:47:49
Ragazzi il numero di consegnsnti è lo stesso di 2 anni fa. Anzi ci dovrebbero essere un 100/200 persone in meno. Quindi, per dirla in gergo, le vostre eccezioni sono prive di ogni fondamento.
Rispondi

Da: Kal	14/01/2019 15:05:06
Complimenti ad mpda. Se ha utilizzato, con riguardo a tutti e tre gli elaborati, il contenuto riportato nei suoi interventi , utilizzando la medesima forma chiara asciutta e ad un tempo elegante ( che molto ricorda le lezioni del Cons. Giovagnoli), sono certo che si piazzerà ai primissimi posti della graduatoria. Buona fortuna e complimenti ancora ( comunque).
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Da: mpda	14/01/2019 16:54:18
grazie Kal, spero che tu sia serio e che non ti sia confuso con qualche altro utente del forum :D In ogni caso ti ringrazio molto e sarei davvero felice di darti ragione in merito all'esito dei risultati !! :D buona fortuna anche a te
Rispondi

Da: mpda	14/01/2019 16:57:53
confermato numero di consegnanti 855 (fonte gianni monti) il che significa che, nonostante la maggiore abbordabilità delle tracce, hanno consegnato meno persone quest'anno che due anni fa (appena più di 1000).
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Da: Kal	14/01/2019 17:15:13
Per mpda: serissimo
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Da: AdMaiora19	14/01/2019 17:27:27
@mpda Grazie per aver condiviso la tua info
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