Mininterno.net FORUM - Concorso RIPAM-ANAC 35 posti Specialista di area amministrativa e giuridica

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Concorso RIPAM-ANAC 35 posti Specialista di area amministrativa e giuridica
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Da: TRump 26/07/2018 12:01:33
La linea guida dà indicazione esenplificativa di quei reati che possono portare ad esclusione.
Se non rientra (comunque qui non sappiamo se rientrasse o meno perché non si specificava la violazione cautelare, se generica o specifica), non significa che non lo devi dire.
Perbacco è un omicidio del legale rappresentante non dell'impiegato amministrativo.
Tu lo avresti dovuto dire ed io stazione appaltante, sulla base delle linee guida ti dico sì o no.
Se sono gli operatori economici ad avere un margine di apprezzamento così ampio, allora tale caso di esclusione non avrebbe alcun senso.
Ovvio se si trattava di guida in stato di ebrezza oltra alcini limiti, non penso sia stata la stwssa cosa.
Ma qui è omicidio colposo.l'offesa al bene giuridico protetto dalla norma non è così blanda. Poi la sa decida se c'entra o non c'entra nell'esercizio del suo potere discrezionale soggetto solo a cansurabilità ristretta, ma non puoi non comunicarglielo.
questo è quello che penso.
Rispondi

Da: Se non erro 26/07/2018 12:06:01
In molte pronunce l'anac ha precisato che l'impresa deve comunicare ogni provvedimento astrattamente idoneo a fondare il convincimento della stazione appaltante sulla professionalità e l'integrità dell'impresa stessa (lettera C). L'elenco della lettera c NON è tassativo e non c'entra niente coi reati del comma 1.
La valutazione spetta all'amministrazione, l'impresa non può decidere da sola ciò che rivela o meno. In alcune pronunce anac ha disposto l'esclusione di un operatore perché non aveva dichiarato un fatto nonostante secondo i principi comuni non avrebbe dovuto causare l'esclusione della società e nonostante la stessa amministrazione avesse dichiarato che non l'avrebbe preso in considerazione. Anac però ha detto che la mancata dichiarazione era sanzionabile per via della lettera fbis.

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Da: Abbiamo un cervello, usiamolo. 26/07/2018 12:09:10
@cowboy80 Visto, visto...non mi aspettavo qualcosa di diverso visto che insultare è tipico di chi non sa argomentare. Discutere con una persona così è come giocare a scacchi con un piccione. Ad ogni modo, verba volant, scripta manent. Passo e chiudo.
Rispondi

Da: X Fitzgerald 26/07/2018 12:49:57
Va dichiarato tutto! l'operatore non è libero di scegliere! Questo non significa che una sua mancanza, QUALSIASI ESSA SIA, determinerà la sua esclusione
Rispondi

Da: x me non escludeva 26/07/2018 13:14:18
@ " L'elenco della lettera c NON è tassativo e non c'entra niente coi reati del comma 1". guarda che alla lettera c parla di illeciti professionali (e la condotta di cui all'omicidio in traccia non lo era, a meno di non volare con la fantasia)

@ fitgerald l'operatore non è libero di scegliere QUALI ILLECITI PROFESSIONALI riportare in dgue, leggiti la delibera famosa di cui tutti parlano.

aprite un dgue e guardate dove secondo voi aver fatto cadere un vaso di fiori da un balcone ammazzando un passante si possa inserire, e fatemi sapere.
il dgue ha un contenuto preciso, e dire che ci va inserito anche il reato di furto di bestiame perchè serve a convincervi di non aver sbagliato a riportare (acriticamente) un caso recente che avete letto su internet, per me, è solo un modo per sollevarsi il morale negando la realtà.

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Da: Quindii 26/07/2018 14:06:52
Andava inserito o no questo benedetto reato?
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Da: TRump 26/07/2018 14:28:56
Infatti non andava escluso. L'esclusione non puó esserci perché non si capiva quale fosse la violazione cautelare connessa.
Ma, a mio avviso, ccorreva che la sa appaltante valutasse i concorrenti anche alla luce di quel reato, libera di dire: cari miei non c'entra un caxxo questo ha fatto cadere un vaso nella casa di vacanze.

L'aggiudicazione quindi non è conforme perché è stata adottata sulla base di un giudizio parziale compiuto senza valutare l'omicidio. È un giudizio di non conformità senza sostituirsi all'amministrazione, che avrebbe dovuto prendere conoscenza della situazione.
La richiesta di revoca era perché non aveva dichiarato l'omicidio. La stazione appaltante non si difende dicendo: l'omicidio non c'entra, ma non aveva l'obbligo di dichiararlo spettando a me il compito di trovarlo.
È lì che è sbaglito. Ogni informazione che potenzialmente può acqusire rilevanza la devi dichiarare per il principio di correttezza nella partipazione alla procedura.

Secondo me era una soluzione solo rescindente. Cioè la valutazione è sbagliata, quindi tieni in considerazione anche quello.
Avevo pensato di iindagare se il profilo potesse comportare la esclusione per omessa dichiarazione. Ma non sapendo laragione dell'omicidio non potevo dire che fosse stata una significativa omissione.
Il parere era scritto appositamente generico per far vedere se uno riesce a ragionare. Se avessero messo un omicidio per violazione obblighi professionali, è avvio che andava escluso. E con quello anche tutti i candidati che avrebbero dato quella soluzione diversa. In questo caso, todos caballeros come dice Caringella, citando, se non vado errato Carlo V
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Da: Putin 26/07/2018 14:49:05
Caro trump sono d accordo con te ma nn quando dici
"cari miei non c'entra un caxxo questo ha fatto cadere un vaso nella casa di vacanze" ... per evitare queste valutazioni a cazzo , sarà l'autorità nel parere con adesione a dire che la caduta del vaso annulla un bel niente
Rispondi

Da: Putinetto bassetto 26/07/2018 15:15:43
Ma non sapevamo da cosa fosse causato l'omicidio.
Come sipoteva direc'entra o non c'entra. Ogni omicidio colposo deve essere contestato con il 589 e altra norma. O la colpa o è generica del 42 (o 43) cp oppure è specifica e c'è specificava evidenza della disposizione violata. Qui era un omicidio al buio. Una informazione incompleta appositamente messa per non tagliare gambe.
Ma escludere e non escludere non era il punto focale. Il centro della discussione era ' ha o non ha obbligo di dirlo'. Come puoi dire che un omicidio del legale rappresentante non andava dichiarato. Cioè è un reato grave ed è stato compiuto da uno che sta nel ruolo principale.
Cavoli. Allora che dichiari solo quello che ti esclude. Ma a questo punto non partecipi per niente, perché gli dici guarda io vado escluso. Sistematicamente non lo trovo adeguato.
Però ora ho molte cose da fare. Si vedrà a settembre.
Rispondi

Da: Aspettate 26/07/2018 16:13:59
f-bis) l'operatore economico che presenti nella procedura di gara in corso e negli affidamenti di subappalti documentazione o dichiarazioni non veritiere;

Questo punto non vi ricorda nulla?
Rispondi

Da: Vero 26/07/2018 16:17:16
Infatti. F bis
Rispondi

Da: appunto 26/07/2018 16:20:54
Ma qual era la dichiarazione falsa o omessa?
Rispondi

Da: Però c''è un fatto 26/07/2018 17:20:13
La lettera f bis va letta in correlazione con la lettera C secondo una certa giurisprudenza. Quindi devi escludere, e lo fai senza contraddittorio ai sensi della f bis, se non sono state indicate condanne per fatti rilevanti ai sensi della lettera C e quindi delle linee guida 6
Rispondi

Da: A 26/07/2018 17:31:11
Rispondi

Da: Appunto 26/07/2018 17:32:18
appunto il nostro caso
Rispondi

Da: Rdfs 26/07/2018 18:17:01
Ho riletto i vari ragionamenti espressi e concordo con l'utente Lux quando afferma "La stazione appaltante, di conseguenza, non solo ne prende atto ma aderisce all'istanza di parere di pre-contenzioso (quindi ha valutato e ha optato per la scelta di non revocare l'aggiudicazione dopo esser venuta a conoscenza dell'omissione della condanna), precisando come il suo operato sia conforme alla normativa"
Rispondi

Da: Mario_Bianchi 26/07/2018 18:17:56
Però, per poter procedere all'esclusione

- sia ai sensi della lettera c), quando cioè l'operatore economico tenti "di influenzare indebitamente il processo decisionale della stazione appaltante", ovvero quando abbia fornito "anche per negligenza, informazioni false o fuorvianti suscettibili di influenzare le decisioni sull'esclusione, la selezione o l'aggiudicazione", ovvero quando abbia omesso di fornire "le informazioni dovute ai fini del corretto svolgimento della procedura di selezione";

- sia ai sensi della lettera f-bis), quando cioè l'operatore economico "presenti nella procedura di gara in corso e negli affidamenti di subappalti documentazione o dichiarazioni non veritiere";

in tutti questi casi, la stazione appaltante, per poter legittimamente escludere dalla procedura di gara l'operatore economico, deve prima entrare nel merito dell'informazione che questi abbia omesso di dichiarare e verificare, quindi, che l'informazione non dichiarata fosse effettivamente suscettibile di influenzare il suo processo decisionale.

Se l'operatore economico, anche per negligenza, ha omesso di dichiarareuna una sentenza di condanna passata in giudicato per omicidio colposo, ai sensi dell'art. 589 c.p., che non abbia alcuna attinenza con l'affidamento in questione e che quindi non possa costituire, sotto il profilo sostanziale, un illecito professionale grave e tale da minarne l'integrità e l'affidabilità, non si può certo affermare che l'operatore economico abbia reso una dichiarazione non veritiera, oppure che ne abbia omesso una dovuta, oppure che abbia indebitamente influenzato le decisioni della stazione appaltante in ordine all'esclusione o all'aggiudicazione.

E quindi, si ritorna di nuovo a quanto ho già affermato in precedenza.

Se nel proprio elaborato il candidato abbia argomentato che la stazione appaltante non sia rimasta inerte di fronte alla segnalazione di irregolarità ricevuta dal secondo graduato, ma che abbia comunque verificato nel merito che sentenza di condanna passata in giudicato per omicidio colposo, ai sensi dell'art. 589 c.p., non costituisce illecito professionale grave in relazione all'affidamento in questione, l'operatore economico aggiudicatario non poteva comunque essere escluso né ai sensi della lettera c), né ai sensi della lettera f-bis), non avendo omesso di dichiarare alcuna informazione rilevante.

In tal caso, l'aggiudicazione resta confermata e l'operato della stazione appaltante risulta senz'altro conforme alla normativa di settore.

Per cui, a seconda delle argomentazioni fornite dal candidato in sede di elaborato, il parere di precontenzioso poteva risolversi tanto in una declaratoria di conformità, quanto in una declaratoria di non conformità.

In ultima analisi, quindi, ai fini della corretta valutazione degli elaborati, non rileva tanto l'esito finale in sé del parere di precontenzioso fornito, ma rilevano piuttosto le argomentazioni in fatto e in diritto che il candidato abbia sviluppato per pervenire a quella particolare conclusione.
Rispondi

Da: Per c un fatto 26/07/2018 18:36:18
Sono d'accordo con la tesi della non esclusione,nei limiti in cui si accerti che il comportamento illecito non incida sull'affidabilita' dell'operatore economico in considerazione dell'attività da svolgere in esecuzione dell'appalto
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Da: esatto 26/07/2018 18:58:03
fatti rilevanti ai sensi della lettera C

E chi l'ha detto che quest'omicidio rileva? In traccia non lo qualificava come illecito ex lettera c . Attendo ancora la norma che dica che un reato che non è illecito professionale va dichiarato in dgue...
Rispondi

Da: esatto 26/07/2018 19:03:31
E aggiungo, per me non hanno precisato la condotta proprio per portarci a fare delle distinzioni. Personalmente ho distinto l' ipotesi di una condotta del soggetto apicale che si rifletta sulla affidabilità dell'impresa (e che andrebbe dichiarato in dgue perché illecito professionale) e quella di reati che non hanno nulla a che vedere con l'affidabilità professionale dell'impresa. una decisione bisogna prenderla, avrà conseguenze precise essendo un parere vincolante. Per me nn c era da dichiarare
Rispondi

Da: Io vi voglio bene 26/07/2018 19:19:53
Ma non credete che un minimo cenno in traccia sarebbe stato fatto all'irrilevanza del reato da parte della p.a.se lo scopo fosse stato quello?

Inoltre ci sono molte delibere dell'anac che confermano che ogni atto o fatto potenzialmente idoneo a compromettere l'integrità dell'impresa deve essere dichiarato: anche reati per cui ci sia stata la sospensione della pena oppure commessi molto tempo addietro (e quindi, secondo gli orientamenti anac, da ritenere irrilevanti ai fini dell'esclusione) perché, come specificato nelle linee guida, poi sta all'amministrazione di valutarli e decidere se rilevano oppure no.

Immagino che se pure volesse essere un tranello, almeno avrebbero specificato in quali circostanze è stato commesso il reato, e invece no.

Io ritengo che in ogni caso avrei optato per l'esclusione. Infatti volevo scrivere che anche se commesso fuori dal contesto lavorativo il reato doveva essere dichiarato, ma ho avuto paura che fosse un'aggiunta fattuale quindi non l'ho messa.

Rispondi

Da: non vi scervellate 26/07/2018 19:20:58
passeranno max 50 persone..non di piu
Rispondi

Da: Io vi voglio bene 26/07/2018 19:28:51
Insomma d'altro canto la traccia DEVE contenere tutti gli elementi per formulare l'atto altrimenti che cavolo facevamo? Senza codici senza linee guida senza niente senza manco la traccia e ok essere preparati ma veggenti no.
Io ho chiesto più volte se potessi avere chiarimenti ma mi hanno detto sempre no, allora che stiamo facendo? Stiamo cercando semplicemente di eliminare più persone possibili con metodi anti meritocratici?

Mi fanno molto ridere quelli che dicono che la delibera similare dell'anac è stata "scopiazzato", perché, voi ce l'avevate con voi? Oppure credete che sia possibile imparare a memoria TUTTE le delibere anac??
Rispondi

Da: Fitzgerald 26/07/2018 19:35:11
Vedete che casino state facendo andando a MEMORIA con le norme?

Non era così che andava fatto, ma ragionando sul perché potrebbe aver determinato una non conformità alla normativa sulla base di ragionamenti giuridici, non concatenazione di norme e commi di cui non si disponeva.
'La tesi della stazione appaltante è condivisibile si/no, perché.....(applicare principi generali, favor partecipationis contrapposto a integralità della comunicazione su fatti ANCHE EXTRA PROFESSIONALI se del caso (visto che non sappiamo perché la condanna per omicidio e vista la natura non tassativa della casistica) occorsi all'ente o ai suoi esponenti ma suscettibili di riflettersi in via giuridica sulla integrità dell'aggiudicatario.

La vedo così.
Rispondi

Da: Fitzgerald 26/07/2018 19:50:39
@vi voglio bene concordo con te, io quando ho letto lettera c, cazzi e mazzi non ricordavo assolutamente nulla della norma e sono andato a braccio.
Non intendevo imparare a memoria delle norme che trovo facilmente su un codice e mi sembrava amche un lavoro inutile e controproducente, se qualcuno l'ha fatto buon per lui ma ciò non significa poterlo definire preparato per questo.

Se fosse uscita la traccia su incompatibilità ed inconferibilita avrebbero fatto tutti gli scaltri, ricordando a memoria tutte le ipotesi? Non credo
Rispondi

Da: esatto 26/07/2018 19:52:20
Premesso che secondo me non passeranno solo quelli che hanno dato una soluzione X, ma valuteranno la capacità di argomentare e conoscere il sistema, mi dite dove sta scritto che condotte che non c'entrano nulla con l'affidabilità professionale vanno dichiarate nel dgue.
Almeno capisco cosa non mi torna.
Rispondi

Da: Rdfs 26/07/2018 19:58:38
Fatti extra professionali? E chi lo stabilisce a priori? L'operatore deve dichiarare tutto, non risponde del potere di valutazione. È un omicidio colposo va senza alcun dubbio inserito, scherziamo?
Ciò detto la stazione appaltante parla di grave illecito professionale e vuole escluderlo. Grave illecito non è, come ampiamente sostenuto da tutti noi. A questo punto la stazione appaltante cosa pretende?
L'Anac avrebbe dovuto annullare tutto a che pro? Per permettere alla stazione appaltante di valutare un reato che non comporterebbe l'esclusione? E a stabilirlo è l'Anac, a seguito di un'istruttoria già svolta! O vogliamo pensare che l'Anac non fosse a conoscenza dei dettagli su riguardanti l'omicidio colposo?
Rispondi

Da: LeBluette 26/07/2018 20:08:57
Scusate la mia curiosità, ma i dipendenti dell' Anac, quando elaborano una bozza di parere, la fanno a memoria o hanno la normativa davanti?
E poi francamente, non credo ci sia stato nessuno ,il giorno della prova, in grado di elaborare un parere così dettagliato e ben argomentato come certi che ho letto sopra. Probabilmente qualcuno di quelli che sta scrivendo adesso neanche ha partecipato alla seconda prova....
Rispondi

Da: Bella forza!!! 26/07/2018 20:09:29
A questo punto, anche il fatto che mia moglie se la spassi la sera con il fornaio sotto casa, potrebbe essere un fatto anche solo "potenzialmente" rilevante ai fini della valutazione della mia affidabilità come operatore economico. Però, non devo essere io a giudicarlo, bensì la stazione appaltante, quindi intanto glielo devo dichiarare.

E, a questo punto, devo anche dichiarare che questa mattina mi è venuto a casa l'idraulico per ripararmi lo scarico del lavello, perché anche questo potrebbe essere un fatto "potenzialmente" rilevante. Ma intanto lo devo dichiarare, perché lo dovrà valutare la stazione appaltante.

E allora, devo dichiarare anche alla stazione appaltante che mia figlia frequenta la scuola privata. Insomma, devo dichiarare tutto quello che mi passa per la testa, perché qualsiasi fatto può essere "potenzialmente" rilevante. Però, dal momento che non devo essere io a giudicarlo, bensì la stazione appaltante, intanto glielo devo dichiarare.

Non funziona affatto così.

L'art. 80 non prevede l'esclusione dell'operatore economico per non aver dichiarato un fatto anche solo "potenzialmente" rilevante ai fini della della valutazione della sua affidabilità.

L'omessa dichiarazione deve avere natura sostanziale.

L'esclusione, cioè, non può avvenire per il semplice fatto di aver omesso una qualsiasi dichiarazione, ma solo se la dichiarazione omessa avrebbe concretamente inciso sulle valutazioni della stazione appaltante, laddove questa avesse conosciuto il fatto taciuto dall'operatore economico.

L'unico modo per capire se un fatto non dichiarato sia effettivamente idoneo ad incidere sulle valutazioni della stazione appaltante è l'esame nel merito del fatto stesso. Non basta la sua semplice omessa dichiarazione.
Rispondi

Da: barbablux 26/07/2018 20:13:11
tanto argomentando in maniera coerente e senza gravissimi errori formali passeremo anche con il minimo.... farà piu selezione la prima prova ... non penso che a chi abbia preso 30 alla prima non diano nemmeno il 21.... vedrete il ripam porta con sempre a graduatorie molto lunghe.. state tranquilli riposatevi e poi cominciate a studiare per l'orale...
Rispondi

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Da: TRump	26/07/2018 12:01:33
La linea guida dà indicazione esenplificativa di quei reati che possono portare ad esclusione. Se non rientra (comunque qui non sappiamo se rientrasse o meno perché non si specificava la violazione cautelare, se generica o specifica), non significa che non lo devi dire. Perbacco è un omicidio del legale rappresentante non dell'impiegato amministrativo. Tu lo avresti dovuto dire ed io stazione appaltante, sulla base delle linee guida ti dico sì o no. Se sono gli operatori economici ad avere un margine di apprezzamento così ampio, allora tale caso di esclusione non avrebbe alcun senso. Ovvio se si trattava di guida in stato di ebrezza oltra alcini limiti, non penso sia stata la stwssa cosa. Ma qui è omicidio colposo.l'offesa al bene giuridico protetto dalla norma non è così blanda. Poi la sa decida se c'entra o non c'entra nell'esercizio del suo potere discrezionale soggetto solo a cansurabilità ristretta, ma non puoi non comunicarglielo. questo è quello che penso.
Rispondi

Da: Se non erro	26/07/2018 12:06:01
In molte pronunce l'anac ha precisato che l'impresa deve comunicare ogni provvedimento astrattamente idoneo a fondare il convincimento della stazione appaltante sulla professionalità e l'integrità dell'impresa stessa (lettera C). L'elenco della lettera c NON è tassativo e non c'entra niente coi reati del comma 1. La valutazione spetta all'amministrazione, l'impresa non può decidere da sola ciò che rivela o meno. In alcune pronunce anac ha disposto l'esclusione di un operatore perché non aveva dichiarato un fatto nonostante secondo i principi comuni non avrebbe dovuto causare l'esclusione della società e nonostante la stessa amministrazione avesse dichiarato che non l'avrebbe preso in considerazione. Anac però ha detto che la mancata dichiarazione era sanzionabile per via della lettera fbis.
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Da: Abbiamo un cervello, usiamolo.	26/07/2018 12:09:10
@cowboy80 Visto, visto...non mi aspettavo qualcosa di diverso visto che insultare è tipico di chi non sa argomentare. Discutere con una persona così è come giocare a scacchi con un piccione. Ad ogni modo, verba volant, scripta manent. Passo e chiudo.
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Da: X Fitzgerald	26/07/2018 12:49:57
Va dichiarato tutto! l'operatore non è libero di scegliere! Questo non significa che una sua mancanza, QUALSIASI ESSA SIA, determinerà la sua esclusione
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Da: x me non escludeva	26/07/2018 13:14:18
@ " L'elenco della lettera c NON è tassativo e non c'entra niente coi reati del comma 1". guarda che alla lettera c parla di illeciti professionali (e la condotta di cui all'omicidio in traccia non lo era, a meno di non volare con la fantasia) @ fitgerald l'operatore non è libero di scegliere QUALI ILLECITI PROFESSIONALI riportare in dgue, leggiti la delibera famosa di cui tutti parlano. aprite un dgue e guardate dove secondo voi aver fatto cadere un vaso di fiori da un balcone ammazzando un passante si possa inserire, e fatemi sapere. il dgue ha un contenuto preciso, e dire che ci va inserito anche il reato di furto di bestiame perchè serve a convincervi di non aver sbagliato a riportare (acriticamente) un caso recente che avete letto su internet, per me, è solo un modo per sollevarsi il morale negando la realtà.
Rispondi

Da: Quindii	26/07/2018 14:06:52
Andava inserito o no questo benedetto reato?
Rispondi

Da: TRump	26/07/2018 14:28:56
Infatti non andava escluso. L'esclusione non puó esserci perché non si capiva quale fosse la violazione cautelare connessa. Ma, a mio avviso, ccorreva che la sa appaltante valutasse i concorrenti anche alla luce di quel reato, libera di dire: cari miei non c'entra un caxxo questo ha fatto cadere un vaso nella casa di vacanze. L'aggiudicazione quindi non è conforme perché è stata adottata sulla base di un giudizio parziale compiuto senza valutare l'omicidio. È un giudizio di non conformità senza sostituirsi all'amministrazione, che avrebbe dovuto prendere conoscenza della situazione. La richiesta di revoca era perché non aveva dichiarato l'omicidio. La stazione appaltante non si difende dicendo: l'omicidio non c'entra, ma non aveva l'obbligo di dichiararlo spettando a me il compito di trovarlo. È lì che è sbaglito. Ogni informazione che potenzialmente può acqusire rilevanza la devi dichiarare per il principio di correttezza nella partipazione alla procedura. Secondo me era una soluzione solo rescindente. Cioè la valutazione è sbagliata, quindi tieni in considerazione anche quello. Avevo pensato di iindagare se il profilo potesse comportare la esclusione per omessa dichiarazione. Ma non sapendo laragione dell'omicidio non potevo dire che fosse stata una significativa omissione. Il parere era scritto appositamente generico per far vedere se uno riesce a ragionare. Se avessero messo un omicidio per violazione obblighi professionali, è avvio che andava escluso. E con quello anche tutti i candidati che avrebbero dato quella soluzione diversa. In questo caso, todos caballeros come dice Caringella, citando, se non vado errato Carlo V
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Da: Putin	26/07/2018 14:49:05
Caro trump sono d accordo con te ma nn quando dici "cari miei non c'entra un caxxo questo ha fatto cadere un vaso nella casa di vacanze" ... per evitare queste valutazioni a cazzo , sarà l'autorità nel parere con adesione a dire che la caduta del vaso annulla un bel niente
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Da: Putinetto bassetto	26/07/2018 15:15:43
Ma non sapevamo da cosa fosse causato l'omicidio. Come sipoteva direc'entra o non c'entra. Ogni omicidio colposo deve essere contestato con il 589 e altra norma. O la colpa o è generica del 42 (o 43) cp oppure è specifica e c'è specificava evidenza della disposizione violata. Qui era un omicidio al buio. Una informazione incompleta appositamente messa per non tagliare gambe. Ma escludere e non escludere non era il punto focale. Il centro della discussione era ' ha o non ha obbligo di dirlo'. Come puoi dire che un omicidio del legale rappresentante non andava dichiarato. Cioè è un reato grave ed è stato compiuto da uno che sta nel ruolo principale. Cavoli. Allora che dichiari solo quello che ti esclude. Ma a questo punto non partecipi per niente, perché gli dici guarda io vado escluso. Sistematicamente non lo trovo adeguato. Però ora ho molte cose da fare. Si vedrà a settembre.
Rispondi

Da: Aspettate	26/07/2018 16:13:59
f-bis) l'operatore economico che presenti nella procedura di gara in corso e negli affidamenti di subappalti documentazione o dichiarazioni non veritiere; Questo punto non vi ricorda nulla?
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Da: appunto	26/07/2018 16:20:54
Ma qual era la dichiarazione falsa o omessa?
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Da: Però c''è un fatto	26/07/2018 17:20:13
La lettera f bis va letta in correlazione con la lettera C secondo una certa giurisprudenza. Quindi devi escludere, e lo fai senza contraddittorio ai sensi della f bis, se non sono state indicate condanne per fatti rilevanti ai sensi della lettera C e quindi delle linee guida 6
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Da: Appunto	26/07/2018 17:32:18
appunto il nostro caso
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Da: Rdfs	26/07/2018 18:17:01
Ho riletto i vari ragionamenti espressi e concordo con l'utente Lux quando afferma "La stazione appaltante, di conseguenza, non solo ne prende atto ma aderisce all'istanza di parere di pre-contenzioso (quindi ha valutato e ha optato per la scelta di non revocare l'aggiudicazione dopo esser venuta a conoscenza dell'omissione della condanna), precisando come il suo operato sia conforme alla normativa"
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Da: Mario_Bianchi	26/07/2018 18:17:56
Però, per poter procedere all'esclusione - sia ai sensi della lettera c), quando cioè l'operatore economico tenti "di influenzare indebitamente il processo decisionale della stazione appaltante", ovvero quando abbia fornito "anche per negligenza, informazioni false o fuorvianti suscettibili di influenzare le decisioni sull'esclusione, la selezione o l'aggiudicazione", ovvero quando abbia omesso di fornire "le informazioni dovute ai fini del corretto svolgimento della procedura di selezione"; - sia ai sensi della lettera f-bis), quando cioè l'operatore economico "presenti nella procedura di gara in corso e negli affidamenti di subappalti documentazione o dichiarazioni non veritiere"; in tutti questi casi, la stazione appaltante, per poter legittimamente escludere dalla procedura di gara l'operatore economico, deve prima entrare nel merito dell'informazione che questi abbia omesso di dichiarare e verificare, quindi, che l'informazione non dichiarata fosse effettivamente suscettibile di influenzare il suo processo decisionale. Se l'operatore economico, anche per negligenza, ha omesso di dichiarareuna una sentenza di condanna passata in giudicato per omicidio colposo, ai sensi dell'art. 589 c.p., che non abbia alcuna attinenza con l'affidamento in questione e che quindi non possa costituire, sotto il profilo sostanziale, un illecito professionale grave e tale da minarne l'integrità e l'affidabilità, non si può certo affermare che l'operatore economico abbia reso una dichiarazione non veritiera, oppure che ne abbia omesso una dovuta, oppure che abbia indebitamente influenzato le decisioni della stazione appaltante in ordine all'esclusione o all'aggiudicazione. E quindi, si ritorna di nuovo a quanto ho già affermato in precedenza. Se nel proprio elaborato il candidato abbia argomentato che la stazione appaltante non sia rimasta inerte di fronte alla segnalazione di irregolarità ricevuta dal secondo graduato, ma che abbia comunque verificato nel merito che sentenza di condanna passata in giudicato per omicidio colposo, ai sensi dell'art. 589 c.p., non costituisce illecito professionale grave in relazione all'affidamento in questione, l'operatore economico aggiudicatario non poteva comunque essere escluso né ai sensi della lettera c), né ai sensi della lettera f-bis), non avendo omesso di dichiarare alcuna informazione rilevante. In tal caso, l'aggiudicazione resta confermata e l'operato della stazione appaltante risulta senz'altro conforme alla normativa di settore. Per cui, a seconda delle argomentazioni fornite dal candidato in sede di elaborato, il parere di precontenzioso poteva risolversi tanto in una declaratoria di conformità, quanto in una declaratoria di non conformità. In ultima analisi, quindi, ai fini della corretta valutazione degli elaborati, non rileva tanto l'esito finale in sé del parere di precontenzioso fornito, ma rilevano piuttosto le argomentazioni in fatto e in diritto che il candidato abbia sviluppato per pervenire a quella particolare conclusione.
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Da: Per c un fatto	26/07/2018 18:36:18
Sono d'accordo con la tesi della non esclusione,nei limiti in cui si accerti che il comportamento illecito non incida sull'affidabilita' dell'operatore economico in considerazione dell'attività da svolgere in esecuzione dell'appalto
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Da: esatto	26/07/2018 18:58:03
fatti rilevanti ai sensi della lettera C E chi l'ha detto che quest'omicidio rileva? In traccia non lo qualificava come illecito ex lettera c . Attendo ancora la norma che dica che un reato che non è illecito professionale va dichiarato in dgue...
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Da: esatto	26/07/2018 19:03:31
E aggiungo, per me non hanno precisato la condotta proprio per portarci a fare delle distinzioni. Personalmente ho distinto l' ipotesi di una condotta del soggetto apicale che si rifletta sulla affidabilità dell'impresa (e che andrebbe dichiarato in dgue perché illecito professionale) e quella di reati che non hanno nulla a che vedere con l'affidabilità professionale dell'impresa. una decisione bisogna prenderla, avrà conseguenze precise essendo un parere vincolante. Per me nn c era da dichiarare
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Da: Io vi voglio bene	26/07/2018 19:19:53
Ma non credete che un minimo cenno in traccia sarebbe stato fatto all'irrilevanza del reato da parte della p.a.se lo scopo fosse stato quello? Inoltre ci sono molte delibere dell'anac che confermano che ogni atto o fatto potenzialmente idoneo a compromettere l'integrità dell'impresa deve essere dichiarato: anche reati per cui ci sia stata la sospensione della pena oppure commessi molto tempo addietro (e quindi, secondo gli orientamenti anac, da ritenere irrilevanti ai fini dell'esclusione) perché, come specificato nelle linee guida, poi sta all'amministrazione di valutarli e decidere se rilevano oppure no. Immagino che se pure volesse essere un tranello, almeno avrebbero specificato in quali circostanze è stato commesso il reato, e invece no. Io ritengo che in ogni caso avrei optato per l'esclusione. Infatti volevo scrivere che anche se commesso fuori dal contesto lavorativo il reato doveva essere dichiarato, ma ho avuto paura che fosse un'aggiunta fattuale quindi non l'ho messa.
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Da: non vi scervellate	26/07/2018 19:20:58
passeranno max 50 persone..non di piu
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Da: Io vi voglio bene	26/07/2018 19:28:51
Insomma d'altro canto la traccia DEVE contenere tutti gli elementi per formulare l'atto altrimenti che cavolo facevamo? Senza codici senza linee guida senza niente senza manco la traccia e ok essere preparati ma veggenti no. Io ho chiesto più volte se potessi avere chiarimenti ma mi hanno detto sempre no, allora che stiamo facendo? Stiamo cercando semplicemente di eliminare più persone possibili con metodi anti meritocratici? Mi fanno molto ridere quelli che dicono che la delibera similare dell'anac è stata "scopiazzato", perché, voi ce l'avevate con voi? Oppure credete che sia possibile imparare a memoria TUTTE le delibere anac??
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Da: Fitzgerald	26/07/2018 19:35:11
Vedete che casino state facendo andando a MEMORIA con le norme? Non era così che andava fatto, ma ragionando sul perché potrebbe aver determinato una non conformità alla normativa sulla base di ragionamenti giuridici, non concatenazione di norme e commi di cui non si disponeva. 'La tesi della stazione appaltante è condivisibile si/no, perché.....(applicare principi generali, favor partecipationis contrapposto a integralità della comunicazione su fatti ANCHE EXTRA PROFESSIONALI se del caso (visto che non sappiamo perché la condanna per omicidio e vista la natura non tassativa della casistica) occorsi all'ente o ai suoi esponenti ma suscettibili di riflettersi in via giuridica sulla integrità dell'aggiudicatario. La vedo così.
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Da: Fitzgerald	26/07/2018 19:50:39
@vi voglio bene concordo con te, io quando ho letto lettera c, cazzi e mazzi non ricordavo assolutamente nulla della norma e sono andato a braccio. Non intendevo imparare a memoria delle norme che trovo facilmente su un codice e mi sembrava amche un lavoro inutile e controproducente, se qualcuno l'ha fatto buon per lui ma ciò non significa poterlo definire preparato per questo. Se fosse uscita la traccia su incompatibilità ed inconferibilita avrebbero fatto tutti gli scaltri, ricordando a memoria tutte le ipotesi? Non credo
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Da: esatto	26/07/2018 19:52:20
Premesso che secondo me non passeranno solo quelli che hanno dato una soluzione X, ma valuteranno la capacità di argomentare e conoscere il sistema, mi dite dove sta scritto che condotte che non c'entrano nulla con l'affidabilità professionale vanno dichiarate nel dgue. Almeno capisco cosa non mi torna.
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Da: Rdfs	26/07/2018 19:58:38
Fatti extra professionali? E chi lo stabilisce a priori? L'operatore deve dichiarare tutto, non risponde del potere di valutazione. È un omicidio colposo va senza alcun dubbio inserito, scherziamo? Ciò detto la stazione appaltante parla di grave illecito professionale e vuole escluderlo. Grave illecito non è, come ampiamente sostenuto da tutti noi. A questo punto la stazione appaltante cosa pretende? L'Anac avrebbe dovuto annullare tutto a che pro? Per permettere alla stazione appaltante di valutare un reato che non comporterebbe l'esclusione? E a stabilirlo è l'Anac, a seguito di un'istruttoria già svolta! O vogliamo pensare che l'Anac non fosse a conoscenza dei dettagli su riguardanti l'omicidio colposo?
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Da: LeBluette	26/07/2018 20:08:57
Scusate la mia curiosità, ma i dipendenti dell' Anac, quando elaborano una bozza di parere, la fanno a memoria o hanno la normativa davanti? E poi francamente, non credo ci sia stato nessuno ,il giorno della prova, in grado di elaborare un parere così dettagliato e ben argomentato come certi che ho letto sopra. Probabilmente qualcuno di quelli che sta scrivendo adesso neanche ha partecipato alla seconda prova....
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Da: Bella forza!!!	26/07/2018 20:09:29
A questo punto, anche il fatto che mia moglie se la spassi la sera con il fornaio sotto casa, potrebbe essere un fatto anche solo "potenzialmente" rilevante ai fini della valutazione della mia affidabilità come operatore economico. Però, non devo essere io a giudicarlo, bensì la stazione appaltante, quindi intanto glielo devo dichiarare. E, a questo punto, devo anche dichiarare che questa mattina mi è venuto a casa l'idraulico per ripararmi lo scarico del lavello, perché anche questo potrebbe essere un fatto "potenzialmente" rilevante. Ma intanto lo devo dichiarare, perché lo dovrà valutare la stazione appaltante. E allora, devo dichiarare anche alla stazione appaltante che mia figlia frequenta la scuola privata. Insomma, devo dichiarare tutto quello che mi passa per la testa, perché qualsiasi fatto può essere "potenzialmente" rilevante. Però, dal momento che non devo essere io a giudicarlo, bensì la stazione appaltante, intanto glielo devo dichiarare. Non funziona affatto così. L'art. 80 non prevede l'esclusione dell'operatore economico per non aver dichiarato un fatto anche solo "potenzialmente" rilevante ai fini della della valutazione della sua affidabilità. L'omessa dichiarazione deve avere natura sostanziale. L'esclusione, cioè, non può avvenire per il semplice fatto di aver omesso una qualsiasi dichiarazione, ma solo se la dichiarazione omessa avrebbe concretamente inciso sulle valutazioni della stazione appaltante, laddove questa avesse conosciuto il fatto taciuto dall'operatore economico. L'unico modo per capire se un fatto non dichiarato sia effettivamente idoneo ad incidere sulle valutazioni della stazione appaltante è l'esame nel merito del fatto stesso. Non basta la sua semplice omessa dichiarazione.
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Da: barbablux	26/07/2018 20:13:11
tanto argomentando in maniera coerente e senza gravissimi errori formali passeremo anche con il minimo.... farà piu selezione la prima prova ... non penso che a chi abbia preso 30 alla prima non diano nemmeno il 21.... vedrete il ripam porta con sempre a graduatorie molto lunghe.. state tranquilli riposatevi e poi cominciate a studiare per l'orale...
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