Mininterno.net FORUM - 13 dicembre 2017: Parere PENALE

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13 dicembre 2017: Parere PENALE
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Da: Tutti scoraggiati 27/12/2017 19:24:48
Esempio.

CORTE DI CASSAZIONE, SEZ. V PENALE - SENTENZA 18 ottobre 2016, n.44089
MASSIMA
L'elemento oggettivo del reato di abbandono di persone minori o incapaci, di cui all'art. 591 cod. pen., è integrato da qualsiasi condotta, attiva od omissiva, contrastante con il dovere giuridico di cura (o di custodia), gravante sul soggetto agente, da cui derivi uno stato di pericolo, anche meramente potenziale, per la vita o l'incolumità del soggetto passivo.

Condotta: attiva o omissiva = non è reato omissivo
"Derivi uno stato di pericolo" = da "derivi" si evince il nesso causale, quindi non è di pura condotta.

Studia che è meglio.
In bocca al lupo.
Rispondi

Da: Plexigas 27/12/2017 20:52:33
Per condotta attiva o omissiva si intende che l'omissione dell'adempimento del dovere di cura o di custodia può essere configurato con qualunque condotta, sia attiva che passiva. Ma è pur sempre un reato di omissione.
Il reato in sé è di pericolo concreto non di evento come puoi notare da questa sentenza

Sent. 4407 /98

ento oggettivo del reato di abbandono di persone minori o incapaci è costituito da qualunque azione od omissione contrastante con il dovere giuridico di cura o di custodia, gravante sull'agente, da cui derivi uno stato di pericolo per l'incolumità della persona, incapace di provvedere a sè stessa per malattia di mente o di corpo, per vecchiaia o altra causa. Venendo in considerazione un reato di pericolo, che non può essere commesso da chiunque, ma soltanto dal soggetto qualificato dal rapporto di protezione che lo lega alla vittima, la condotta deve essere oggettivamente idonea a determinare, anche in via potenziale, l'aggressione del bene protetto dalla norma incriminatrice. Ne consegue, che il criterio giuridico di determinazione del fatto oggettivo, necessario per accertare se una determinata azione o omissione costituisca abbandono di persona incapace, deve essere correlato, da una parte, alla pericolosità del fatto e, dall'altra parte, al contenuto dell'obbligo violato e alla natura dell'incapacità.
Rispondi

Da: Plexigas 27/12/2017 20:55:18
Quindi è un reato omissivo proprio .
Forse dovresti studiare tu .. prova il Fiandaca Musco !
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 27/12/2017 21:03:58
Non leggo da nessuna parte che è omissivo.
Benchè la sentenza sia del 98 parla di derivazione.
Quindi sta confermando la mia impostazione.
Missà che non comprendi manco le massime che leggi.
Proprio perchè è di pericolo concreto è di evento.
Se sei tanardo l'ho scritto prima.
Fattene una ragione.
Hai scritto delle scemenze....
Rispondi

Da: Plexigas 27/12/2017 21:36:02
Verifica su un qualunque manuale che si tratta di un reato omissivo e poi ne riparliamo.
La saccenza e la presunzione non mi piacciono per nulla ma contento tu ! Cosa vuoi che ti dica ...
Fai le veci di un nuovo Carnelutti ma pensa prima a prendere l'abilitazione
Rispondi

Da: Blu 27/12/2017 21:42:57
È un reato omissivo e basta!!!
Rispondi

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Da: Plexigas 27/12/2017 21:45:14
Ben detto
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 27/12/2017 21:47:53
https://books.google.it/books?id=BNlfaJC81dEC&pg=PA130&lpg=PA130&dq=reato+omissivo+improprio+591?&source=bl&ots=hd1hTAyEXX&sig=m5L9YyobfLF02lp1gMC3RvE-YbI&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjj6cSFiKvYAhXQIOwKHYVrANEQ6AEIJDAA#v=onepage&q=reato%20omissivo%20improprio%20591%3F&f=false

Buona lettura
Rispondi

Da: Plexigas 27/12/2017 22:05:32
Cos'è una tesi universitaria on-line ?
Rispondi

Da: Plexigas 27/12/2017 22:41:36
Il Fiandaca lo da come omissivo.
Cmq sicuramente il testi che citi fa riferimento agli ultimi commi , cioè in caso di morte o lesioni, in quanto trattasi di un reato aggravato dall'eventuale evento.
In questo secondo caso potrebbe trattarsi di un reato omissivo improprio ma nella traccia d'esame non vi è alcun riferimento alle lesioni subire né tantomeno alla morte pergiunta.
Sicché andava qualificato ex primo comma, ovvero reato di pericolo e non di evento, quindi non era un reato omissivo improprio.
E data la natura omissiva del reato di abbandono, il caso in esame era perfettamente qualificabile come omissivo proprio.
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 27/12/2017 22:47:54
Allora non hai manco letto quello che ti ho segnalato.
Perchè in quel punto tratta proprio del COMMA 1 e dice che È SBAGLIATO CONFIGURARLO COME REATO OMISSIVO PROPRIO.
Ti è chiaro?
Visto che non hai manco aperto il link che ti ho inviato, evito di andare avanti con il confronto.
Rispondi

Da: Plexigas 27/12/2017 22:55:16
Fai quello che ti pare ne riparliamo a giugno.
Cmq aprilo il Mantovani o il Fiandaca . . E fattene una ragione
Rispondi

Da: Plexigas 27/12/2017 23:30:08
Ah si ?! Mi pareva di aver sentito che avevo scritto "scemenze"
Rispondi

Da: Lucadapenne 27/12/2017 23:32:06
Scusa pag130
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 28/12/2017 10:52:58
Il manuale richiama la tesi di Mantovani.
E per contra richiama la tesi di Basile.

Comunque qui vi posto una soluzione dove fa dialogare il 40 e il 591 tratta da giurisprudenza penale.
Ergo trattasi per i più di un segmento omissivo improprio.

http://www.giurisprudenzapenale.com/2017/12/13/esame-avvocato-2017-le-prove-di-penale-risolte-dai-docenti-della-scuola-progetto-forense/

Comunque questo dibattito sta diventando sterile.
Nessuna soluzione parla di reato omissivo proprio.
Molte soluzioni citano il 40 cp.
O son tutti impazziti oppure conviene meditare sulle proprie convinzioni
Rispondi

Da: Lucadapenne 28/12/2017 11:13:12
Ora va bene che il diritto è l'arte dell'interpretazione,ma Viganò dice espressamente "dal momento che la condotta consiste in un non facere, cioè nel non adempiere ai propri doveri di cura o di custodia,in modo da cagionare un pericolo per l'integrità fisica del soggetto passivo,la fattispecie ha natura di reato omissivo proprio".
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 28/12/2017 12:47:50
Ma quando dice "cagionare un pericolo", secondo te che vuol dire?
Se la Cassazione parla di condotta attiva o omissiva che vuol dire?
Io non lo avrei definito omissivo proprio.
Parlare di omissione propria e posizione di garanzia lo trovo un controsenso.
Allora ci sarebbe la posizione di garanzia pure nell'omissione di soccorso.
Ci sarebbe la posizione di garanzia pure nel rifiuto di sottoporsi ad alcholtest.
Son tutti reati di pura condotta privi di evento.
Se si cagiona un pericolo e c'è una posizione di garanzia che cosa dovrebbe essere?
Se la cass per spiegare il 591 parla del 40?
Io personalmente non vedo grandi scappatoie
Rispondi

Da: Lucadapenne 28/12/2017 13:03:55
Tutti i reati devono cagionare un danno o un pericolo. Il 40 serve per individuare la fonte dell'obbligo.
Rispondi

Da: Plexigas 28/12/2017 13:49:51
Guarda che a differenza dei reati commissivi in genere, solo l'art. 591 ti parla espressamente di dovere di cura o di custodia, non ci pensi al fatto che il 40 serve a capire la natura dell'obbligo e il 591 la natura dell'obbligo te la richiama palesemente con il dovere di cura ?
Che senso ha richiamare il 40 ?
Rispondi

Da: Blu 29/12/2017 11:08:51
Il 40 serve in due righe a spiegare il generale obbligo di garanzia il due righe
Rispondi

Da: Blu 29/12/2017 11:09:41
Scusate la ripetizione di due righe
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 29/12/2017 19:37:07
@Plexigas
Io e te abbiam due visioni differenti del diritto.
Tu studi i classici, come Mantovani e Fiandaca.
Io mi studio maggiormente la giurisprudenza.
Le tesi di Mantovani o Antolisei o Fiandaca in gran parte son smentite dalla Cassazione.
Un esempio che mi vien in mente è il concorso colposo in reato doloso.
Non vi è minima traccia di Scoppola, CEDU, lex mitior e compagnia bella nel Mantovani.
È un testo pompato con riferimenti storici ormai inutili da sapere (es. concezione della legalità sostanziale nel diritto russo).
Ah ma certo. Io non li apro i manuali. No no...
A differenza tua però ritengo che il vero diritto lo si scriva nelle aule di Giustizia, e non soffermandosi ad autori in voga almeno 50anni fa.
Con questo concludo.

È bene osservare che se una massima si riferisce alla posizione di garanzia, significa sicuramente che il percorso argomentativo ha attraversato in un modo o nell'altro il 40.
Se la Cassazione parla di evento di pericolo nello stalking, vuol dire che il pericolo lo reputa un evento.

Puoi non esser d'accordo.
Ma ne devi prender atto.
Il giorno che sarai tu un avvocato potrai benissimo contestare motivando sta presa di posizione.
Ma bisogna dar atto del fatto che il diritto penale odierno non è quello studiato da Fiandaca o Mantovani.
Rispondi

Da: Plexigas 30/12/2017 15:13:15
Siamo al paradosso. Non riesco a immaginare il tuo rinnegare inspiegabilmente gli studi di diritto che hai fatto.
In qualunque facoltà di giurisprudenza si insegna a interpretare la legge.
La cassazione non è legge, e come credo sai muta i propri indirizzi.
Meglio attenersi alle regole generali in sede di esame.
La giurisprudenza lasciamola fare ai giudici.
Rispondi

Da: don vincenzo 15/01/2018 16:35:16
lasciate perde tanto pure che v'abilitate v'aspetta la fame
Rispondi

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Da: Tutti scoraggiati	27/12/2017 19:24:48
Esempio. CORTE DI CASSAZIONE, SEZ. V PENALE - SENTENZA 18 ottobre 2016, n.44089 MASSIMA L'elemento oggettivo del reato di abbandono di persone minori o incapaci, di cui all'art. 591 cod. pen., è integrato da qualsiasi condotta, attiva od omissiva, contrastante con il dovere giuridico di cura (o di custodia), gravante sul soggetto agente, da cui derivi uno stato di pericolo, anche meramente potenziale, per la vita o l'incolumità del soggetto passivo. Condotta: attiva o omissiva = non è reato omissivo "Derivi uno stato di pericolo" = da "derivi" si evince il nesso causale, quindi non è di pura condotta. Studia che è meglio. In bocca al lupo.
Rispondi

Da: Plexigas	27/12/2017 20:52:33
Per condotta attiva o omissiva si intende che l'omissione dell'adempimento del dovere di cura o di custodia può essere configurato con qualunque condotta, sia attiva che passiva. Ma è pur sempre un reato di omissione. Il reato in sé è di pericolo concreto non di evento come puoi notare da questa sentenza Sent. 4407 /98 ento oggettivo del reato di abbandono di persone minori o incapaci è costituito da qualunque azione od omissione contrastante con il dovere giuridico di cura o di custodia, gravante sull'agente, da cui derivi uno stato di pericolo per l'incolumità della persona, incapace di provvedere a sè stessa per malattia di mente o di corpo, per vecchiaia o altra causa. Venendo in considerazione un reato di pericolo, che non può essere commesso da chiunque, ma soltanto dal soggetto qualificato dal rapporto di protezione che lo lega alla vittima, la condotta deve essere oggettivamente idonea a determinare, anche in via potenziale, l'aggressione del bene protetto dalla norma incriminatrice. Ne consegue, che il criterio giuridico di determinazione del fatto oggettivo, necessario per accertare se una determinata azione o omissione costituisca abbandono di persona incapace, deve essere correlato, da una parte, alla pericolosità del fatto e, dall'altra parte, al contenuto dell'obbligo violato e alla natura dell'incapacità.
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Da: Plexigas	27/12/2017 20:55:18
Quindi è un reato omissivo proprio . Forse dovresti studiare tu .. prova il Fiandaca Musco !
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati	27/12/2017 21:03:58
Non leggo da nessuna parte che è omissivo. Benchè la sentenza sia del 98 parla di derivazione. Quindi sta confermando la mia impostazione. Missà che non comprendi manco le massime che leggi. Proprio perchè è di pericolo concreto è di evento. Se sei tanardo l'ho scritto prima. Fattene una ragione. Hai scritto delle scemenze....
Rispondi

Da: Plexigas	27/12/2017 21:36:02
Verifica su un qualunque manuale che si tratta di un reato omissivo e poi ne riparliamo. La saccenza e la presunzione non mi piacciono per nulla ma contento tu ! Cosa vuoi che ti dica ... Fai le veci di un nuovo Carnelutti ma pensa prima a prendere l'abilitazione
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Da: Blu	27/12/2017 21:42:57
È un reato omissivo e basta!!!
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati	27/12/2017 21:47:53
https://books.google.it/books?id=BNlfaJC81dEC&pg=PA130&lpg=PA130&dq=reato+omissivo+improprio+591?&source=bl&ots=hd1hTAyEXX&sig=m5L9YyobfLF02lp1gMC3RvE-YbI&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjj6cSFiKvYAhXQIOwKHYVrANEQ6AEIJDAA#v=onepage&q=reato%20omissivo%20improprio%20591%3F&f=false Buona lettura
Rispondi

Da: Plexigas	27/12/2017 22:05:32
Cos'è una tesi universitaria on-line ?
Rispondi

Da: Plexigas	27/12/2017 22:41:36
Il Fiandaca lo da come omissivo. Cmq sicuramente il testi che citi fa riferimento agli ultimi commi , cioè in caso di morte o lesioni, in quanto trattasi di un reato aggravato dall'eventuale evento. In questo secondo caso potrebbe trattarsi di un reato omissivo improprio ma nella traccia d'esame non vi è alcun riferimento alle lesioni subire né tantomeno alla morte pergiunta. Sicché andava qualificato ex primo comma, ovvero reato di pericolo e non di evento, quindi non era un reato omissivo improprio. E data la natura omissiva del reato di abbandono, il caso in esame era perfettamente qualificabile come omissivo proprio.
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Da: Tutti scoraggiati	27/12/2017 22:47:54
Allora non hai manco letto quello che ti ho segnalato. Perchè in quel punto tratta proprio del COMMA 1 e dice che È SBAGLIATO CONFIGURARLO COME REATO OMISSIVO PROPRIO. Ti è chiaro? Visto che non hai manco aperto il link che ti ho inviato, evito di andare avanti con il confronto.
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Da: Plexigas	27/12/2017 22:55:16
Fai quello che ti pare ne riparliamo a giugno. Cmq aprilo il Mantovani o il Fiandaca . . E fattene una ragione
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Da: Plexigas	27/12/2017 23:30:08
Ah si ?! Mi pareva di aver sentito che avevo scritto "scemenze"
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Da: Lucadapenne	27/12/2017 23:32:06
Scusa pag130
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati	28/12/2017 10:52:58
Il manuale richiama la tesi di Mantovani. E per contra richiama la tesi di Basile. Comunque qui vi posto una soluzione dove fa dialogare il 40 e il 591 tratta da giurisprudenza penale. Ergo trattasi per i più di un segmento omissivo improprio. http://www.giurisprudenzapenale.com/2017/12/13/esame-avvocato-2017-le-prove-di-penale-risolte-dai-docenti-della-scuola-progetto-forense/ Comunque questo dibattito sta diventando sterile. Nessuna soluzione parla di reato omissivo proprio. Molte soluzioni citano il 40 cp. O son tutti impazziti oppure conviene meditare sulle proprie convinzioni
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Da: Lucadapenne	28/12/2017 11:13:12
Ora va bene che il diritto è l'arte dell'interpretazione,ma Viganò dice espressamente "dal momento che la condotta consiste in un non facere, cioè nel non adempiere ai propri doveri di cura o di custodia,in modo da cagionare un pericolo per l'integrità fisica del soggetto passivo,la fattispecie ha natura di reato omissivo proprio".
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Da: Tutti scoraggiati	28/12/2017 12:47:50
Ma quando dice "cagionare un pericolo", secondo te che vuol dire? Se la Cassazione parla di condotta attiva o omissiva che vuol dire? Io non lo avrei definito omissivo proprio. Parlare di omissione propria e posizione di garanzia lo trovo un controsenso. Allora ci sarebbe la posizione di garanzia pure nell'omissione di soccorso. Ci sarebbe la posizione di garanzia pure nel rifiuto di sottoporsi ad alcholtest. Son tutti reati di pura condotta privi di evento. Se si cagiona un pericolo e c'è una posizione di garanzia che cosa dovrebbe essere? Se la cass per spiegare il 591 parla del 40? Io personalmente non vedo grandi scappatoie
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Da: Lucadapenne	28/12/2017 13:03:55
Tutti i reati devono cagionare un danno o un pericolo. Il 40 serve per individuare la fonte dell'obbligo.
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Da: Plexigas	28/12/2017 13:49:51
Guarda che a differenza dei reati commissivi in genere, solo l'art. 591 ti parla espressamente di dovere di cura o di custodia, non ci pensi al fatto che il 40 serve a capire la natura dell'obbligo e il 591 la natura dell'obbligo te la richiama palesemente con il dovere di cura ? Che senso ha richiamare il 40 ?
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Da: Blu	29/12/2017 11:08:51
Il 40 serve in due righe a spiegare il generale obbligo di garanzia il due righe
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Da: Blu	29/12/2017 11:09:41
Scusate la ripetizione di due righe
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Da: Tutti scoraggiati	29/12/2017 19:37:07
@Plexigas Io e te abbiam due visioni differenti del diritto. Tu studi i classici, come Mantovani e Fiandaca. Io mi studio maggiormente la giurisprudenza. Le tesi di Mantovani o Antolisei o Fiandaca in gran parte son smentite dalla Cassazione. Un esempio che mi vien in mente è il concorso colposo in reato doloso. Non vi è minima traccia di Scoppola, CEDU, lex mitior e compagnia bella nel Mantovani. È un testo pompato con riferimenti storici ormai inutili da sapere (es. concezione della legalità sostanziale nel diritto russo). Ah ma certo. Io non li apro i manuali. No no... A differenza tua però ritengo che il vero diritto lo si scriva nelle aule di Giustizia, e non soffermandosi ad autori in voga almeno 50anni fa. Con questo concludo. È bene osservare che se una massima si riferisce alla posizione di garanzia, significa sicuramente che il percorso argomentativo ha attraversato in un modo o nell'altro il 40. Se la Cassazione parla di evento di pericolo nello stalking, vuol dire che il pericolo lo reputa un evento. Puoi non esser d'accordo. Ma ne devi prender atto. Il giorno che sarai tu un avvocato potrai benissimo contestare motivando sta presa di posizione. Ma bisogna dar atto del fatto che il diritto penale odierno non è quello studiato da Fiandaca o Mantovani.
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Da: Plexigas	30/12/2017 15:13:15
Siamo al paradosso. Non riesco a immaginare il tuo rinnegare inspiegabilmente gli studi di diritto che hai fatto. In qualunque facoltà di giurisprudenza si insegna a interpretare la legge. La cassazione non è legge, e come credo sai muta i propri indirizzi. Meglio attenersi alle regole generali in sede di esame. La giurisprudenza lasciamola fare ai giudici.
Rispondi

Da: don vincenzo	15/01/2018 16:35:16
lasciate perde tanto pure che v'abilitate v'aspetta la fame
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